Quand on prends un pierre, qu'on la lance, on dit qu'elle va toujours retomber par terre

Sauf que c'est faux : un oiseau peut passer et la prendre au passage, un geyser peut exploser à l'endroit où je me trouve et envoyer la pierre encore plus haut, etc, donc elle ne retombe pas à tous les coups
Une pierre libre, serait une pierre capable de contrôler les éléments qui l'entoure de sorte à pouvoir se diriger avec, transformants ces phénomènes extérieurs en outils de déplacement

Et bien, je pense, que c'est ça le libre-arbitre, nos décisions sont en fait un résultat d'une causalité complexe (je parle pas de l'évolution) qui crée des situations exceptionnelles, et l'ensemble de ce potentiel de ces situations exceptionnelles s'incarne physiquement par notre intériorité/biologie

Mais ca veut pas dire qu'on est pas libre pour autant (voir mes autres topics)

Le 09 juillet 2015 à 02:16:24 TouhouMusic8 a écrit :
Quand on prends un pierre, qu'on la lance, on dit qu'elle va toujours retomber par terre

Sauf que c'est faux : un oiseau peut passer et la prendre au passage, un geyser peut exploser à l'endroit où je me trouve et envoyer la pierre encore plus haut, etc, donc elle ne retombe pas à tous les coups
Une pierre libre, serait une pierre capable de contrôler les éléments qui l'entoure de sorte à pouvoir se diriger avec, transformants ces phénomènes extérieurs en outils de déplacement

Et bien, je pense, que c'est ça le libre-arbitre, nos décisions sont en fait un résultat d'une causalité complexe (je parle pas de l'évolution) qui crée des situations exceptionnelles, et l'ensemble de ce potentiel de ces situations exceptionnelles s'incarne physiquement par notre intériorité/biologie

Mais ca veut pas dire qu'on est pas libre pour autant (voir mes autres topics)

Quand tu parles de l'exemple de la pierre et que tu la compares à l'Homme, est-ce que tu considères que nous sommes capables de contrôler les éléments qui nous entourent ?

Pour une pierre, ça va, mais pour un être vivant, en dehors du suicide, a-t-il vraiment un libre-arbitre ? N'agit-il pas toujours d'une manière qui le correspond, qui le définit et finalement, qui le construit dans une optique consciente ou inconsciente de sauvegarde de sa personne ? Le libre-arbitre est-il autre chose que le droit d'être au meilleur de soi-même, que le droit d'être fort de la vie en la vivant avec cette chose qui est la volonté et qui n'est jamais sans lien avec notre vie ? Le libre-arbitre est-il davantage que la capacité à nous distinguer d'autrui et des aliénations extérieures qui peuvent astreindre négativement notre pensée et nos actes ? En fait, le libre-arbitre est-il autre chose que la capacité d'aimer vraiment ? La capacité à aimer vraiment peut-elle naître indépendamment de nous, de notre intégrité, de notre libre-arbitre ? Notre amour véritable peut-il être contrôlé, peut-il naître en dehors de nous ? Pouvons-nous n'exister qu'à travers l'autre, qu'à travers ce que nous ne sommes pas ? Pouvons-nous aimer vraiment sans disposer de la capacité à haïr ? Le libre-arbitre n'est-il que la sauvegarde de la capacité à haïr ? Si oui, pourquoi cela serait-il mauvais ?

J'ai du mal à voir dans le libre-arbitre autre chose qu'une illusion utilisée pour assurer la sauvegarde de notre société ; elle est sans doute nécessaire pour inculquer la responsabilité aux gens.

Comment la pierre pourrait contrôler les causes extérieures à elle?

encore un topic de merde. Spinoza dit que l'homme se croit libre parce qu'il ignore les causes qui le déterminent, et il prend l'exemple de la pierre qui est, je le rappel, un exemple.
Tu peux bien rajouter un oiseau ou un geyser, si eux-même obéissent à ce principe de causalité ça ne te fait qu'une machine plus complexe, pas une machine échappant à ce même principe.
Tu me fais penser à ceux qui s'imaginent capables de créer un mouvement perpétuel et générant continuellement de l'énergie en ajoutant des éléments, sans comprendre que le problème n'est pas l'agencement des éléments mais les formules qui le régissent. Si (hypothèse) la causalité existe jusqu'au plus petit élément de l'univers et dans ses moindres transformations, alors tout ce que tu peux ajouter dans ce tableau (oiseau, geyser ...) est là parce que la causalité l'y a conduit et l'homme même ne construit ce qu'il construit que parce que la causalité l'a amené à construire ça, et la moindre de ses paroles, le moindre de ses gestes est également présent uniquement parce que la causalité l'a amené à être ainsi.
Pour briser cette causalité il faudrait un élément qui y échappe, composer des éléments qui y sont soumis (comme des neurones) ne fera pas surgir un comportement non-causal du néant.
et je ne vos pas ce que le suicide ou l'amour viennent faire là-dedans: si la causalité règne sans partage, les influx nerveux qui bougeront ton bras sont eux-même issus d'une chaîne causale, comme ceux qui te feront se relâcher dans ton cerveau tel ou tel neurotransmetteur.

Le fait que l'homme n'ait pas l'intelligence suffisante pour appréhender cette chaîne causale et la comprendre ne veut pas dire qu'elle n'a aucun effet sur lui.

Et dans ce cas, je ne vois pas comment le libre arbitre peut exister.

Le libre arbitre reste possible dans un monde au destin imprévisible et donc indéterminé. La mécanique quantique nous a montré qu'il existait une indétermination intrinsèque à la réalité qui ne peut être mise sur le compte de notre ignorance des causes.

Je doute que l'être humain soit un être qui agisse selon des paramètres aléatoires, sinon il serait incapable de la moindre action cohérente ; je ne sais même pas s'il pourrait exister physiquement. Un monde non déterminé serait un monde instable ; c'est la causalité qui lui donne sa stabilité et sa logique.

Un être totalement aléatoire, influencé par rien, libre de tout déterminisme, pourrait-il avoir un corps, une conscience ? Pourrait-il dévellopper une réflexion, entreprendre des actions ordonnées, logiques ?

De toute façon, il est clair que nous humains sommes soumis à quantité d'influences extérieures, et ce en permanence, sans même parler des facteurs intrinsèques tels que notre code génétique.

Mais entretenir l'illusion du libre-arbitre semble nécessaire pour maintenir la cohésion sociale et sauvegarder la légitimité de notre justice.

Un monde non déterminé serait un monde instable ; c'est la causalité qui lui donne sa stabilité et sa logique.

Et tu as tout à fait raison en fait cette indétermination est limitée et heureusement sinon l'Univers se disloquerait comme tu le fais remarquer. La meilleure formule devient donc : un monde partiellement indéterminé serait stable mais pas complètement ce qui laisse une petite place pour le libre arbitre.

Pour être réellement libre dans nos choix, il faudrait ne jamais avoir subi la moindre influence extérieure à notre volonté. Il faudrait que notre volonté naisse à partir de rien...

Alors que c'est justement la somme des influences qui s'exercent sur nous tout au long de notre vie qui fait de nous ce que nous sommes, qui façonne notre personnalité.

Je n'ai pas dis que nous étions complètement libre mais un tout petit peu libre (mais vraiment un petit peu).

Dans quelle mesure ? Qui peut dire que, en tapant ce post, ma décision de le faire ne découle pas de facteurs extérieurs à ma volonté et dont je ne me rends même pas compte ? Ne suffirait-il pas de modifier un de ces facteurs pour me manipuler tel un pantin, tout en me laissant me complaire dans l'illusion que c'est moi qui prend les décisions ?

Dans quelle mesure ?

Tu veux des détails techniques ?? Moi je veux bien mais on va encore me traiter de Jean-physicien. Ma méthode est je regarde ce que dis la science et ensuite je tente d’interpréter.

Qui peut dire que...

Personne et justement c'est je pense la cause de l'indétermination. Après un vrai Jean-physicien dira "mais non c'est a cause du formalisme du principe d'incertitude"... Bon d'accord. Au final je dis juste que des expériences prouvent une certaine indétermination qui peuvent s'appliquer au cerveau.
Peut-être pas tout le temps ni dans tout les cas. Après vous pouvez rester bloqué au XVIIe siècle si cela vous chante mais on a appris des choses depuis qui bouleverse toute notre manière de penser.

Je suppose que tu parles de la mécanique quantique?

Le 10 juillet 2015 à 12:17:57 quadroctet a écrit :
Le libre arbitre reste possible dans un monde au destin imprévisible et donc indéterminé. La mécanique quantique nous a montré qu'il existait une indétermination intrinsèque à la réalité qui ne peut être mise sur le compte de notre ignorance des causes.

Pas exactement. Il a été montré que l'on ne pouvait pas mettre ces comportements sur le compte d'une ignorance de causes liées à des variables locales. On ne peut pas exclure ce qui touche aux variables globales.

Mais quelle variables globales ?? Ou sont-elles stockées ?? Parce que c'est là qu'est le truc : les variables locales deviennent floues car justement elle ne sont stockées nul part. La propriété d'un objet se précise dans sa relation avec les autres objets.

Le 10 juillet 2015 à 17:32:58 quadroctet a écrit :

Au final je dis juste que des expériences prouvent une certaine indétermination qui peuvent s'appliquer au cerveau.

La question est : la volonté est-elle un phénomène aléatoire ou déterminé ? La première option me semble incompatible avec l'édification d'un raisonnement logique.

Et moi le déterminisme absolu me semble incompatible avec la créativité, la conscience et l'évolution. Une machine ne produit jamais rien d'autre que ce pourquoi elle a été conçue. Une machine n'est pas consciente et ne pourra jamais l'être. On peut penser que la conscience est illusoire mais ça me paraît difficile car en ce moment même il y a bien quelque chose qui défile sous mes yeux, la réalité, et dans ma tête un flux de pensée dont j'ai conscience mais qui lui doit être purement mécanique.

Concernant le raisonnement je ne pense pas que dans un algorithme très complexe, de reconnaissance d'image par exemple, le changement d'un seul tout petit bit aura une influence très grande sur le résultat. Il existe aussi des logiques qui ne sont pas basées sur l'algèbre de Bool (logique probabiliste, logique floue). J'ai déjà fais des tests en introduisant de l'aléatoire dans un automate cellulaire (jeux de la vie). Non seulement le hasard permettait de faire émerger des formes a partir de rien (ou plutôt d'un état vide, uniforme) mais aussi maintenait et étendait les processus là où normalement ils devaient s'arrêter. Je le remets en ligne d'ici peu.

Pour la volonté tu me poses une colle mais j'ai déjà lu une thèse métaphysique où l'intention est à la base de tout (Marc Halévy - Un univers complexe).

La créativité, ok. La conscience, je ne sais pas trop. Mais pour l'évolution, je ne comprend pas du tout pourquoi ce serait incompatible.

Si pour l'instant l'origine des mutations de l'ADN nous semble inconnue, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas déterminées, soumises à des causes. Au contraire, une vision de l'évolution avec des mutations qui n'arrivent que si des causes les déterminent me semble parfaitement plausible.

En fait on a tendance a penser que l'évolution commence avec la première cellule auto-répliquante a ADN. Or c'est faux puisque cette première cellule est-elle même issue d'une évolution, la matière aussi en fait tout l'Univers.