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Liste des sujets

Partant de là.

juanitocanardo
juanitocanardo
Niveau 10
20 mars 2015 à 21:41:56

L'homme n'est pas du fruit du hasard, pourquoi dire qu'il est une machine ?

Parce que les machines sont le fruit du hasard :question:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 20 mars 2015 à 21:47:22

Je n'ai rien certifié, j'ai relayé une idée.

darkpower007
darkpower007
Niveau 6
20 mars 2015 à 21:48:22

Parce que les machines sont le fruit du hasard :question:

Ceux qui pensent généralement que l'homme est une machine pensent très sérieusement que nous sommes le fruit du hasard. Cependant, ceux qui croient, ils affirment que chaque humain à un rôle dans la vie.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 20 mars 2015 à 21:51:10

Le 20 mars 2015 à 21:41:56 juanitocanardo a écrit :

L'homme n'est pas du fruit du hasard, pourquoi dire qu'il est une machine ?

Parce que les machines sont le fruit du hasard :question:

Le 20 mars 2015 à 21:48:22 DarkPower007 a écrit :

Parce que les machines sont le fruit du hasard :question:

Ceux qui pensent généralement que l'homme est une machine pensent très sérieusement que nous sommes le fruit du hasard. Cependant, ceux qui croient, ils affirment que chaque humain à un rôle dans la vie.

Hop hop hop, désolé d'avoir mis l'essence, mais pas la peine d'apporter le feu du débat qui portera sur la religion et la croyance svp :D .

Snoopy_snoopy
Snoopy_snoopy
Niveau 8
21 mars 2015 à 05:51:30

Entre l'homme et l'animal disait déjà Nietzsche, il n'est pas de différence d'essence mais de degrés. A partir de combien d'épi de blé passe-t-on d'unités à un champ ? Toute définition est arbitraire est prend racine dans un système de pensée, un paradigme. Vous voyez où je veux en venir ? Combien et quels types de capacités cognitives faut il accumuler pour obtenir le statut d'individu ? Combien de caractéristiques atypiques pour parler de personnalité ?

Anthropocentristes, dominant ressources et espaces instaurent une stabilité par une légitimité. L'homme est au centre de tout car à l'image de Dieu, l'âme, l'esprit est un critère de différenciation. Si un débat à eu lieu pour savoir si les amérindiens avaient une âme et par conséquent le droit d'être considérer en tant qu'individus vous pensez bien qu'une chèvre...

Si cela paraît aujourd'hui évident, les environnementalistes ont parfois aussi d'étranges conceptions. Certains pensant dépasser l'anthropocentrisme nomment universalisme globale le fait de transformer les animaux en hommes. Ils confondent universalisme et le fait de calquer, rechercher, des comportements humains sur d'autres espèces pour pouvoir leur donner un statut d'individu humain. L'éléphant à la capacité de peindre, cet animal a conscience de lui même dans un miroir, le singe résout certaines équations plus rapidement qu'un humain, c'est que nous ne sommes pas si différents. Le dauphin communique de façon complexe donc il me ressemble donc il a plus de droit qu'un escargot. C'est tout autant anthropocentriste non ? Il faut se méfier des conjonctions de coordination.

Ainsi, ta question : "Est ce que seuls les humains peuvent se considérer comme des personnes individuelles ?" peut être replacée dans un système de pensée plus globale profondément anthropocentriste qui selon moi n'a pas vraiment de pertinence profonde en terme d'approche du vivant.

Personnellement et c'est mon outil idéal de définition, c'est la contemplation ludique et empathique qui permet d'appréhender l'autre. Définir, créer, c'est évaluer. Une vie, un individu n'est rien en soit, c'est son évaluation qui peut en faire un trésor, un outil, rien... Quiconque a sincèrement aimer un chien, un chat ou autre ne se pose pas ce genre de questions. Ce peut parfois simplement être un ami d'une autre espèce. C'est cette empathie poétique, éloge de la pulsion de vie qui a fait qu'un vieux moustachu psychotique a fondu en larmes dans les rue de Turin devant un cheval se faisant battre par son cocher.

Bref ici c'est la notion de personnalité, individu qui est en question. La rationaliser de façon réductrice en termes de capacités cognitives est peu pertinent d'après moi. En faire un concept juridique impliquant droits et obligations est arbitraire. L'envisager en tant qu'ensemble de propriétés qui additionnées émergent d'un tout complex qui ne peut s'apprécier qu'au cas par cas me parait plus sage et bien plus amusant.

kzekox
kzekox
Niveau 15
21 mars 2015 à 15:22:08

Le 20 mars 2015 à 19:40:05 kzekox a écrit :

L'image de l’éléphant qui peint est très "mignonne", sauf que dans les faits cet éléphant à été torturé pour en arrivé là.

Source/argumentation :question:

Je n'ai pas de sources sous la main, j'avais vu et lu plusieurs reportages sur le dressage des éléphants en Thaïlande.
Si vous êtes curieux, vous pouvez trouver des informations sur le "phajaan" qui est une méthode traditionnelle de dressage des éléphants qui consiste à inculquer à l’éléphant la peur de l'humain.

Ensuite, certains scientifiques se sont penchés sur les fameuses peintures, il s’avère qu'un éléphant reproduit à l'identique des œuvres apprise par cœur comme n'importe quel tour de cirque, le dessin pour l’éléphant n'a rien de naturel ou de transcendant, il ne fait que répéter des mouvements que l'humain lui a appris dans la douleur.

L'éléphant a une excellente mémoire et est très agile avec sa trompe (et le reste), la performance artistique s’arrête là. C'est un attrape touriste qui fonctionne à merveille.

Message édité le 21 mars 2015 à 15:22:34 par kzekox
Nihilism
Nihilism
Niveau 6
22 mars 2015 à 06:02:28

L'animal se reconnaît lui aussi en tant qu'entité séparée du reste. Il ressent toutes les sensations comme nous que sont la peur, l'envie de jouer, la curiosité, l'envie de découvrir son environnement etc. Ce qu'ils n'ont pas, c'est la "mémoire" de la vie intérieur (vous êtes mélancholiques des fois ? Votre chien, non, il ne vous 'regrettera' pas si vous mourrez, il sentira un manque biologique dû au fait qu'il soit habitué à votre présence bienveillante et cela se traduira par de la tristesse réelle et éprouvée qui est visible (en vidéo sur youtube) mais cela s'arrête là et ne prend pas en compte tout ce qui est pris en compte dans la mémoire humaine)., "l'imagination" et la faculté de diriger leur conscience vers des objets 'choisis' tels que les humains l'ont : la faculté de créer à partir de son intériorité individuelle (qui peut être, bien sûr, érigée par de fausses croyances et un inconscient dominateur)
Les animaux sont programmés tout comme nous le sommes avec un set de facultés qui leur sont propre : on peut donc légitimement considérer l'homme comme différent et, de par le bagage supplémentaire qu'il transporte, ayant un programme plus "lourd" : il nous est accordé plus de libertés et donc de devoirs, notre potentiel est littéralement infini et nous avons pourtant la possibilité de le gâcher et d'emmener le reste des êtres avec nous.

L'éléphant que tu as mis en image a sûrement subit une programmation de la part des humains pour attirer les touristes : on l'a probablement fait souffrir et récompensé (Pavlov) jusqu'à ce qu'il arrive à faire des dessins potables. Cela ne témoigne en rien d'une quelconque faculté créatrice. Par contre, l'intelligence des animaux, leur perfection est tout à faire remarquable, et doit faire relativiser notre genre humain à arrêter le spécisme, qui n'est qu'une forme plus vicieuse de racisme.

Mangez vous des steaks charal tout en caressant des chats en les trouvant 'mignons', et en vous offusquant de trouver de la viande de cheval, 'animal si noble', dans des lasagnes ?
C'est un comportement indigne de la faculté humaine à être rationnel et cohérent en soi et pour l'univers.
Cela relève de la dissonance cognitive. Je conseille Cowspiracy ou encore Earthlings aux intéressés.

Bien à vous !

Message édité le 22 mars 2015 à 06:05:46 par Nihilism
kzekox
kzekox
Niveau 15
22 mars 2015 à 16:34:58

Ce qu'ils n'ont pas, c'est la "mémoire" de la vie intérieur (vous êtes mélancholiques des fois ? Votre chien, non, il ne vous 'regrettera' pas si vous mourrez, il sentira un manque biologique dû au fait qu'il soit habitué à votre présence bienveillante et cela se traduira par de la tristesse réelle et éprouvée qui est visible (en vidéo sur youtube) mais cela s'arrête là et ne prend pas en compte tout ce qui est pris en compte dans la mémoire humaine).

C'est quoi pour toi la "mémoire" de la vie intérieure ?

Il me semblait justement que les mammifères étaient connus pour avoir cette "mémoire" de la vie intérieure que l'on pensait alors exclusive à l'homme. Qui a eu un chien l'a déjà vu rêver, le rêve étant d'une certaine manière la preuve d'une "vie intérieure".

Pour ton exemple, quand un chien est vraiment attaché à son maître, il peut se laisser mourir de tristesse comme le ferai un homme anéanti après avoir perdu sa famille.

juanitocanardo
juanitocanardo
Niveau 10
22 mars 2015 à 16:48:17

il sentira un manque biologique dû au fait qu'il soit habitué à votre présence bienveillante et cela se traduira par de la tristesse réelle et éprouvée qui est visible (en vidéo sur youtube) mais cela s'arrête là

What ? C'est quoi ce délire. On peut dire exactement la même chose pour un humain si on a envie de lui renier sa capacité émotive.

En réalité on sait depuis bien longtemps qu'énormément d'animaux ont des émotions remarquablement similaires aux notres.

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