Le 08 janvier 2018 à 14:14:36 Valfary a écrit :
Dire que les normands ne sont pas français à la fin du 11ème siècle sous prétexte que le duché de Normandie est largement indépendant revient à dire que les Plantagenêt ne sont pas français puisqu'ils gouvernent l'Angleterre et sont opposés au roi de France.
La nation est loin de se résumer à l'Etat, tout particulièrement à l'époque féodale où plusieurs provinces indépendantes peuvent partager une même culture.

La nation n'existe pas au Moyen-Age, et encore moins au XIème siècle

Autant dire que les alsaciens, bretons, corses et basques ne sont pas français aujourd'hui, ça en reviendrait au même.

C'est à eux de dire comment ils se considèrent.

Le 08 janvier 2018 à 14:41:10 Auteur blacklisté a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 09:31:28 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon

"La féodalité est une invention carolingienne, pas française"

C'est vrai que les rois franc carolingiens n'appartiennent pas à lhistoire de France, qu'ils n'ont pas regnés sur une grande partie de la France actuelle, qu'ils ne parlait pas de proto-francais ou langue romane (voir traité de verdun).

Arrête un peu. Reste en à l'économie comme tu dis.

Le premier Carolingien a régné sur la France est Charles le Chauve, et encore, le concept de France à son époque est largement remis en cause aujourd'hui.

J'ai constaté que tu m'as sorti pas mal de sources du XIXème siècle comme Jules Michelet, mais depuis on est passé à autre chose

Sinon pour l'énormité la dessus sur l'autre topic, j'ai juste dit qu'Edouard III avait été financé par les banquiers italiens et qu'il n'a jamais honoré ses dettes. J'attends encore qu'on me prouve le contraire.

C'était pas ça que je contestais mais le fait que d'après toi l'économie n'ait pas d'importance au Moyen-Age.

Or ce sont les régions les plus riches qui sont aussi les plus puissantes

Sous Charlemagne la différence est faite entre les territoires francs à gauche et à droite du rhin, les premiers étant la Francia, alors que la Tota Francia inclut les seconds.

Quant au concept de nation, il est clairement ébauché par les premiers mythes de la culture française, et le sentiment d'appartenance à cette culture est sans doute plus fort qu'aujourd'hui (mais bien moindre par rapport à la 3ème république ou à l'empire).

Le 08 janvier 2018 à 14:49:29 Valfary a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 14:41:10 Auteur blacklisté a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 09:31:28 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon

"La féodalité est une invention carolingienne, pas française"

C'est vrai que les rois franc carolingiens n'appartiennent pas à lhistoire de France, qu'ils n'ont pas regnés sur une grande partie de la France actuelle, qu'ils ne parlait pas de proto-francais ou langue romane (voir traité de verdun).

Arrête un peu. Reste en à l'économie comme tu dis.

Le premier Carolingien a régné sur la France est Charles le Chauve, et encore, le concept de France à son époque est largement remis en cause aujourd'hui.

J'ai constaté que tu m'as sorti pas mal de sources du XIXème siècle comme Jules Michelet, mais depuis on est passé à autre chose

Sinon pour l'énormité la dessus sur l'autre topic, j'ai juste dit qu'Edouard III avait été financé par les banquiers italiens et qu'il n'a jamais honoré ses dettes. J'attends encore qu'on me prouve le contraire.

C'était pas ça que je contestais mais le fait que d'après toi l'économie n'ait pas d'importance au Moyen-Age.

Or ce sont les régions les plus riches qui sont aussi les plus puissantes

Sous Charlemagne la différence est faite entre les territoires francs à gauche et à droite du rhin, les premiers étant la Francia, alors que la Tota Francia inclut les seconds.

Et? Charlemagne n'a jamais été roi de France.

Le premier à le devenir est au mieux son petit fils Charles le Chauve, et j'ai même des profs qui disent qu'on peut pas parler de France avant Hugues Capet.

Quant au concept de nation, il est clairement ébauché par les premiers mythes de la culture française, et le sentiment d'appartenance à cette culture est sans doute plus fort qu'aujourd'hui (mais bien moindre par rapport à la 3ème république ou à l'empire).

Tu travailles sur source unique et il se trouve que cette source unique est en plus destinée à une extrême minorité de la population.

J'ai cité Michelet pour dire que sans Saint Louis, Philippe IV ne se serait peut être pas attaqué au pape. Tout en précisant que je n'aimais pas trop cet historien. Lit moi en entier stp.

J'ai jamais considéré Michelet comme parole d'évangile, et même sans ça Michelet, malgré le fait qu'il soit dépassé, n'a pas dit que des conneries.

Et je n'ai jamais dit que l'économie n'était pas importante, j'ai voulu te dire que ça ne l'était pas autant qu'aujourd'hui. J'ai voulu NUANCER ton propos, mais c'est quelque chose que tu ne semble pas comprendre, peut être à cause de ton esprit binaire semble -t-il

Le 08 janvier 2018 à 15:25:25 Louis_le_neuf a écrit :
J'ai cité Michelet pour dire que sans Saint Louis, Philippe IV ne se serait peut être pas attaqué au pape. Tout en précisant que je n'aimais pas trop cet historien. Lit moi en entier stp.

Oui c'est vrai je le reconnais

Mais bon, Michelet c'est quand même totalement dépassé, y'a bien des historiens qui depuis se sont penchés sur les relations entre Philippe le Bel et le pape...

J'ai jamais considéré Michelet comme parole d'évangile, et même sans ça Michelet, malgré le fait qu'il soit dépassé, n'a pas dit que des conneries.

Ben pour des événements factuels évidemment ça reste une source, mais pour l'interprétation des événements c'est de l'historiographie du XIXème siècle hein, c'est du pur roman national.

J'ai pas de mépris pour Michelet, c'était un très grand historien à son époque, l'un des premier historien professionnel, mais ses analyses et interprétations sont aujourd'hui périmées. Ne nous faisons pas d'illusions: dans 150 ans nos analyses et interprétations seront elles-aussi périmées.

Michelet on l'utilise surtout aujourd'hui en historiographie.

Et je n'ai jamais dit que l'économie n'était pas importante, j'ai voulu te dire que ça ne l'était pas autant qu'aujourd'hui. J'ai voulu NUANCER ton propos, mais c'est quelque chose que tu ne semble pas comprendre, peut être à cause de ton esprit binaire semble -t-il

Sauf que c'est tout aussi important à l'époque, comme en témoignent les grandes préoccupations des princes territoriaux et des villes de cette époque. Les comtes de Champagne passent un siècle entier à créer les foires de Champagne. Le comte de Flandre intervient durant tout le Moyen-Age central pour développer économiquement son comté. Les corporations sont elles aussi une preuve de la volonté de développer l'économie: on veut produire de la qualité pour vendre cher, donc faut établir des règles (bon y'a aussi d'autres raisons à l'apparition des corporations, notamment politiques et militaires).

Le Moyen-Age ne se limite pas à des rois et des chevaliers. C'est au Moyen-Age qu'on a inventé la banque et l'assurance, c'est au Moyen-Age qu'on a entrepris les premières grandes expéditions commerciales, c'est au Moyen-Age que les premières industries ont été fondées.

Le 08 janvier 2018 à 15:17:17 Auteur blacklisté a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 14:49:29 Valfary a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 14:41:10 Auteur blacklisté a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 09:31:28 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon

"La féodalité est une invention carolingienne, pas française"

C'est vrai que les rois franc carolingiens n'appartiennent pas à lhistoire de France, qu'ils n'ont pas regnés sur une grande partie de la France actuelle, qu'ils ne parlait pas de proto-francais ou langue romane (voir traité de verdun).

Arrête un peu. Reste en à l'économie comme tu dis.

Le premier Carolingien a régné sur la France est Charles le Chauve, et encore, le concept de France à son époque est largement remis en cause aujourd'hui.

J'ai constaté que tu m'as sorti pas mal de sources du XIXème siècle comme Jules Michelet, mais depuis on est passé à autre chose

Sinon pour l'énormité la dessus sur l'autre topic, j'ai juste dit qu'Edouard III avait été financé par les banquiers italiens et qu'il n'a jamais honoré ses dettes. J'attends encore qu'on me prouve le contraire.

C'était pas ça que je contestais mais le fait que d'après toi l'économie n'ait pas d'importance au Moyen-Age.

Or ce sont les régions les plus riches qui sont aussi les plus puissantes

Sous Charlemagne la différence est faite entre les territoires francs à gauche et à droite du rhin, les premiers étant la Francia, alors que la Tota Francia inclut les seconds.

Et? Charlemagne n'a jamais été roi de France.

Le premier à le devenir est au mieux son petit fils Charles le Chauve, et j'ai même des profs qui disent qu'on peut pas parler de France avant Hugues Capet.

Roi des francs, un titre qui restera très longtemps en France, d'autant plus que la continuité des noms des rois carolingiens ne se poursuit qu'en France.
J'insistais simplement sur le fait qu'au sein de l'empire fondé par Charlemagne on distinguait clairement les territoires entre la loire et le rhin comme le coeur de l'empire et qu'à ce titre la notion moderne d'un Charlemagne européen est absurde bien que très populaire.

Quant au concept de nation, il est clairement ébauché par les premiers mythes de la culture française, et le sentiment d'appartenance à cette culture est sans doute plus fort qu'aujourd'hui (mais bien moindre par rapport à la 3ème république ou à l'empire).

Tu travailles sur source unique et il se trouve que cette source unique est en plus destinée à une extrême minorité de la population.

Les faits sont tout à fait maîtrisés et connus, la difficulté réside dans l'importance qui doit leur être donnée, si l'on doit se restreindre à l'entité politique ou si la culture est l'aspect fondamental lorsque l'on considère la question de la nation.
Selon la réponse, on peut très bien considérer que la nation française n'apparaît qu'en 1789 ou que certaines régions appartenant à la France ne sont pas vraiment la France. Ces deux conclusions restent déplaisantes.

En ce qui me concerne je postule la culture plus importante que l'Etat, et toute la Matière de France bien plus fondamentale dans la construction de la Nation française que l'ascension de la figure royale.

Pour ce qui est de Philippe IV, dommage que la malédiction ait fonctionné et entraîné un bordel bien plus désastreux en comparaison à tout le bien qu'il apporta

sinon pour en revenir au sujet

Caledon je suis d'accord avec toi concernant l'importance de l'économie durant le moyen-age, c'est même lors du siècle de Saint-Louis que la bourgeoisie commence réellement à prendre du poids et à bousculer les puissances que ce sont le clergé et la noblesse.

Cependant je tiens à dire que malgré cela, l'économie reste au service du politique et non l'inverse, l'exemple d'Edouard III et ses créanciers italiens en est la preuve, et nous sommes déjà au 14 siècle.

Aujourd'hui on le sait (et j'espère que tu ne le nieras pas) c'est les politiques qui obéissent à la banque et non l'inverse. Le coup d'état de la bourgeoisie lors de la révolution française est bien le remplacement d'une caste de dominant par une autre, je suppose que je ne t'apprends rien.

L'économie est bien au pouvoir aujourd'hui par l'intermédiaire de la banque et des énormes multinationales.
Cet état de fait n'était pas en vigueur au moyen âge d'où ma nuance sur tes affirmations.

Svp, non seulement faut arrêter avec ce sujet.
Mais en plus. Vous réfléchissez beaucoup trop.

Ce n'est rien de plus qu'une expression de type blague. Comme "filer à l'anglaise". Sous entendant qu'ils fuient tels des lâches.
Il s'agit de se moquer de ses ennemis. Ni plus. Ni moins.

Pas la peine de sortir des stats sur les victoires ou les batailles. Ça n'a strictement rien à avoir.

les 2 lourdeaux débattez en mp svp

Le 06 janvier 2018 à 22:40:09 TheWayWeAllGo a écrit :
Les gens regardent surtout les conflits récents et il faut bien avouer que la France est assez pitoyable que ce soit en 1870 ou en 1940. Bien que si on s’intéresse à la période, on voit que c'est surtout les problèmes de politiques intérieurs qui sont à l'origine de nos défaites, après ça ne justifient pas tout mais l’explique.

Plus le fait qu'en 14-18, on est "besoin" des américains pour gagner la guerre.

Les américains ont eu un impact négatif sur la première guerre mondiale du point de vue de la France, ils ont offert une force de frappe négligeable (L'effectif combattant réellement opérationnel après équipement et entraînement est de 85 000 hommes en juillet 1918, https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force), qui plus est armés par la France, on aurait fait bien meilleur usage des blindés produits dans nos usines notamment. A côté de ça ils nous ont volé notre victoire, l'opinion publique française était pour la prise de Berlin et pour des sanctions bien plus dures, il y avait notamment des projets de démembrer l'ouest de l'Allemagne sur le modèle de la confédération du Rhin, c'est-à-dire grosso modo revenir de l'empire allemand à la Prusse. L'Angleterre était contre, l'Italie aurait été pour dans la mesure où la poursuite de la guerre lui aurait permis de soutenir ses propres revendications, la présence des Etats-Unis sur la table des négociations est un désastre, non seulement l'arrêt prématuré de la guerre a donné l'illusion aux allemands d'une armée invaincue, mais en plus elle a été laissée quasiment intacte à l'ouest tandis que l'Empire austro-hongrois, contre pouvoir habituel au monde germanique protestant du nord, était démembré, poussant de fait les autrichiens germaniques, affaiblis et humiliés dans les bras de l'Allemagne.

Le 09 janvier 2018 à 23:59:01 PrimusPilus a écrit :

Le 06 janvier 2018 à 22:40:09 TheWayWeAllGo a écrit :
Les gens regardent surtout les conflits récents et il faut bien avouer que la France est assez pitoyable que ce soit en 1870 ou en 1940. Bien que si on s’intéresse à la période, on voit que c'est surtout les problèmes de politiques intérieurs qui sont à l'origine de nos défaites, après ça ne justifient pas tout mais l’explique.

Plus le fait qu'en 14-18, on est "besoin" des américains pour gagner la guerre.

Les américains ont eu un impact négatif sur la première guerre mondiale du point de vue de la France, ils ont offert une force de frappe négligeable (L'effectif combattant réellement opérationnel après équipement et entraînement est de 85 000 hommes en juillet 1918, https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force), qui plus est armés par la France, on aurait fait bien meilleur usage des blindés produits dans nos usines notamment. A côté de ça ils nous ont volé notre victoire, l'opinion publique française était pour la prise de Berlin et pour des sanctions bien plus dures, il y avait notamment des projets de démembrer l'ouest de l'Allemagne sur le modèle de la confédération du Rhin, c'est-à-dire grosso modo revenir de l'empire allemand à la Prusse. L'Angleterre était contre, l'Italie aurait été pour dans la mesure où la poursuite de la guerre lui aurait permis de soutenir ses propres revendications, la présence des Etats-Unis sur la table des négociations est un désastre, non seulement l'arrêt prématuré de la guerre a donné l'illusion aux allemands d'une armée invaincue, mais en plus elle a été laissée quasiment intacte à l'ouest tandis que l'Empire austro-hongrois, contre pouvoir habituel au monde germanique protestant du nord, était démembré, poussant de fait les autrichiens germaniques, affaiblis et humiliés dans les bras de l'Allemagne.

Sans les USA, la France n'aurait pas résisté aux offensives allemandes de 18, et l'Allemagne aurait ainsi posé des conditions léonines pour la paix en 19...
Il était impossible de conquérir l'Allemagne... la France avait déjà du mal à tenir les tranchées....
La seule solution était de négocier. Le problème est que les Allemands, sitôt la paix conclue l'ont dénoncé... on voit bien là les pratiques des Allemands...

Moi ça me fait bien rire les gens qui disent que les ricains c'était peanuts en 18... sans eux on aurait pas tenu la ligne de front. Aussi simple que ça.

Plus de 2 millions d'américains sont montés au front ! Ils ont commencé en avril 18. plus de 100.000 sont morts.
C'est à cause d'eux si les Allemands ont décidé de capituler.

L’offensive lunderndorff (offensive du printemps) avait déjà fail avant que les américains arrivent, l’offensive a été stoppé par les Anglais et les Français, et à la même époque les alliés de l’Allemagne sont en train de s’effondrer, l’apport américain a peut être été utile économiquement (même si pas décisif) mais sûrement pas militairement.

Pour amener en moins de 18 mois plus de deux millions de soldats, des tonnes de matériels, de munitions, d'armes, de ravitaillement de toutes sortes, les Américains vont créer en France des camps, des ports et des gares. Le général Pershing choisit Saint-Nazaire, en Loire-Atlantique, comme base de débarquement. C'est là qu'arrivent, le 26 juin 1917, les premiers bâtiments d'un convoi parti de New York qui amène 14 750 hommes. Le 9 août, une deuxième base américaine est créée à Bassens en Gironde, puis en septembre, des travaux d'aménagement commencent à Pontanézen, près de Brest, pour la construction d'une véritable ville qui va accueillir 70 000 militaires américains en transit avant de monter au front. Pour chaque homme qui débarque, une tonne de matériel arrive également en France. À Bassens, les Américains créent un port artificiel capable de recevoir et de décharger vingt navires à la fois.

Bientôt, ils relient chacun de leurs ports et de leurs camps par des voies de chemin de fer qui vont jusqu'à Is-sur-Tille (Côte d'Or) en passant par Bourges et Tours. À Gièvres (Loir-et-Cher), une immense gare régulatrice est installée. Elle comprend deux gares de triage, avec 145 hectares de stockage, un dépôt pétrolier, une usine frigorifique, un arsenal pour les munitions, un atelier de 200 locomotives... En novembre 1918, le personnel américain du chemin de fer s'élève à plus de 30 400 agents pour un parc de 14 000 wagons et de 1 380 locomotives.
Le rythme des débarquements de troupes s'accélère et de 78 000 Sammies présents au début du mois de novembre, le corps expéditionnaire américain compte près de 150 000 hommes sur le sol de France au 31 décembre. Un an plus tard, ils seront deux millions. L'année 1917 voit ainsi la mise en place de la machine de guerre des États-Unis qui, pour la première fois, interviennent dans un conflit à l'échelle mondiale et s'imposent comme une grande puissance.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/entree-en-guerre-des-etats-unis-en-1917

En 18 l'armée française était archi-cuite... sans ces dizaines/centaines de milliers/ millions de GI, la France aurait pu s'asseoir sur le traité de Versailles (elle qui le jugeait pas assez sévère!).

Le grand Pétain dira d'ailleurs dès le printemps 17 : "j'attends les américains et les tanks". Et il avait bien raison !

Le 10 janvier 2018 à 17:04:17 popol781 a écrit :

Pour amener en moins de 18 mois plus de deux millions de soldats, des tonnes de matériels, de munitions, d'armes, de ravitaillement de toutes sortes, les Américains vont créer en France des camps, des ports et des gares. Le général Pershing choisit Saint-Nazaire, en Loire-Atlantique, comme base de débarquement. C'est là qu'arrivent, le 26 juin 1917, les premiers bâtiments d'un convoi parti de New York qui amène 14 750 hommes. Le 9 août, une deuxième base américaine est créée à Bassens en Gironde, puis en septembre, des travaux d'aménagement commencent à Pontanézen, près de Brest, pour la construction d'une véritable ville qui va accueillir 70 000 militaires américains en transit avant de monter au front. Pour chaque homme qui débarque, une tonne de matériel arrive également en France. À Bassens, les Américains créent un port artificiel capable de recevoir et de décharger vingt navires à la fois.

Bientôt, ils relient chacun de leurs ports et de leurs camps par des voies de chemin de fer qui vont jusqu'à Is-sur-Tille (Côte d'Or) en passant par Bourges et Tours. À Gièvres (Loir-et-Cher), une immense gare régulatrice est installée. Elle comprend deux gares de triage, avec 145 hectares de stockage, un dépôt pétrolier, une usine frigorifique, un arsenal pour les munitions, un atelier de 200 locomotives... En novembre 1918, le personnel américain du chemin de fer s'élève à plus de 30 400 agents pour un parc de 14 000 wagons et de 1 380 locomotives.
Le rythme des débarquements de troupes s'accélère et de 78 000 Sammies présents au début du mois de novembre, le corps expéditionnaire américain compte près de 150 000 hommes sur le sol de France au 31 décembre. Un an plus tard, ils seront deux millions. L'année 1917 voit ainsi la mise en place de la machine de guerre des États-Unis qui, pour la première fois, interviennent dans un conflit à l'échelle mondiale et s'imposent comme une grande puissance.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/entree-en-guerre-des-etats-unis-en-1917

En 18 l'armée française était archi-cuite... sans ces dizaines/centaines de milliers/ millions de GI, la France aurait pu s'asseoir sur le traité de Versailles (elle qui le jugeait pas assez sévère!).

Le grand Pétain dira d'ailleurs dès le printemps 17 : "j'attends les américains et les tanks". Et il avait bien raison !

L'armée américaine n'est vraiment opérationnelle qu'en août, l'Allemagne est déjà tactiquement battue et sur le point d'être prise en tenaille.
L'arrivée des américains à surtout offert aux allemands une porte de sortie, sans quoi ils auraient du se résigner à devoir capituler et voir leur pays démantelé.

Il y avait 150.000 GI en décembre 17....

tu vas pas me dire qu'ils coupaient des carottes !
y en a pas 100.000 qui sont morts en coupant des carottes quand même !
si tu me dis qu'ils n'ont servi qu'entre aout et novembre, et ben ma foi ils ont vachement bien servi quand même ! parce que 100.000 morts en 3 mois ça fait beaucoup quand même !
Donc qu'on ne me dise pas qu'ils ont servi à rien ces bonhommes svp ! stop le mensonge merci

Le 10 janvier 2018 à 18:00:18 popol781 a écrit :
Il y avait 150.000 GI en décembre 17....

tu vas pas me dire qu'ils coupaient des carottes !
y en a pas 100.000 qui sont morts en coupant des carottes quand même !
si tu me dis qu'ils n'ont servi qu'entre aout et novembre, et ben ma foi ils ont vachement bien servi quand même ! parce que 100.000 morts en 3 mois ça fait beaucoup quand même !
Donc qu'on ne me dise pas qu'ils ont servi à rien ces bonhommes svp ! stop le mensonge merci

Déjà débattu, l'impact militaire des américains est minime

Le 10 janvier 2018 à 18:00:18 popol781 a écrit :
Il y avait 150.000 GI en décembre 17....

tu vas pas me dire qu'ils coupaient des carottes !
y en a pas 100.000 qui sont morts en coupant des carottes quand même !
si tu me dis qu'ils n'ont servi qu'entre aout et novembre, et ben ma foi ils ont vachement bien servi quand même ! parce que 100.000 morts en 3 mois ça fait beaucoup quand même !
Donc qu'on ne me dise pas qu'ils ont servi à rien ces bonhommes svp ! stop le mensonge merci

Ils arrivent sur place sans formation ni équipement et Pershing retarde l'entrée de ses hommes dans les combats en refusant qu'ils intègrent les armées françaises et britanniques (qui se tapent alors l'offensive Ludendorff).
Les seuls qui combattent rapidement sont les régiments noirs que Pershing cède aux français.

Pour ce qui est du nombre de morts, ce n'est pas étonnant puisqu'il s'agit alors de la seule armée totalement inexpérimentée dans le conflit et la naïveté des soldats américains en tuera un grand nombre.
Alors oui ils ont à leur échelle servi à quelque chose, mais ils sont beaucoup trop considérés par rapport aux pays comme la Belgique.

Dans tous les cas, la dramatique influence américaine dans la rédaction du traité de Versailles et de la négociation de la paix est bien plus désastreuse que tout le bien que son armée a apporté. Cette parodie de paix était vouée à être calomniée, mais peut-être était-ce finalement le but inavoué de placer tous les éléments nécessaires à une deuxième guerre de cette ampleur, afin d'achever la destruction de l'Europe.

Regarde les livres de Lormier, notamment son "mythe du sauveur américain".

Le 10 janvier 2018 à 18:20:20 paulalexandre a écrit :

Le 10 janvier 2018 à 18:00:18 popol781 a écrit :
Il y avait 150.000 GI en décembre 17....

tu vas pas me dire qu'ils coupaient des carottes !
y en a pas 100.000 qui sont morts en coupant des carottes quand même !
si tu me dis qu'ils n'ont servi qu'entre aout et novembre, et ben ma foi ils ont vachement bien servi quand même ! parce que 100.000 morts en 3 mois ça fait beaucoup quand même !
Donc qu'on ne me dise pas qu'ils ont servi à rien ces bonhommes svp ! stop le mensonge merci

Déjà débattu, l'impact militaire des américains est minime

La question n'est même pas de savoir si le impact est important mais même de savoir s'il a réellement été bénéfique.
A ce niveau, difficile de ne pas considérer que toutes les ressources françaises dépensées pour l'armement et la formation des sammies n'eurent pas mieux trouvé leur place au front lors des dernières offensives allemandes.

D'ailleurs ils ont refait le coup pendant la deuxième guerre mondiale d'arriver après la bataille, encore une fois pour empêcher leur allié de se tailler une trop grosse part du gâteau.

je ne te trouve pas très convaincant pour le moment
moi j'ai un arrière grand père qui a fait toute la guerre et sur tous les fronts, et ben lui il avait pas de doute : c'est les ricains qui nous ont sauvé le cul... je crois que les gens se rendent pas compte à quel point l'armée française était dans la m... en 18 incapable de faire quoi que ce soit !