La féodalité anglaise est différente de la française puisqu'elle est contrôlée dès le début et n'a jamais posé problème. Son contrôle sera par contre l'oeuvre des rois de France durant tout le Moyen-Age central et bas Moyen-Age.

La féodalité a été ramené par les Franco-Normands.

Les lois? Lesquelles?

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_English_land_law#Norman_feudalism
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_law#History

D'ailleurs j'ai remarqué que les lois anglaises ont toujours eu beaucoup de mots purement français, comme "peine forte et dure" https://en.wikipedia.org/wiki/Peine_forte_et_dure

Le common Law a été crée par les Normands.

Les franco-normands ont fait l'Angleterre.

L'architecture? Uniquement l'architecture gothique, et il y a des spécificités anglaises.

Les Normands dès leur conquête, commencent à construire énormement de chateau fort, casi inexistant avant la conquête normande.

"Apart from Anglo-Saxon architecture, the major forms of non-vernacular architecture employed in England before 1900 originated elsewhere in western Europe, chiefly in France and Italy, while 20th-century Modernist architecture derived from both European and American influences."

https://en.wikipedia.org/g/wiki/Architecture_of_England

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_architecture

Le chateau fort est une invention française et ce sont les franco-normands qui vont en construire partout en Angleterre, et ramené l'architecture française partout en Angleterre.

Je ne parle même pas de l'architecture baroque ou le classicisme, les Anglais essayeront toujours de copier tout ce qui vient de France

Durant le siècle de Louis XIV les anglais vont énormement copié l'architecture française

Et l'architecture gothique bien sur https://en.wikipedia.org/wiki/English_Gothic_architecture

Quant à la langue, ça n'a aucune importance politique au Moyen-Age, absolument aucune. A l'époque ça n'en a pas beaucoup non plus d'ailleurs, si ce n'est qu'une langue peut devenir officielle, ce qui ne signifie pas pour autant que tout le monde la comprend et encore moins la parle. La langue deviendra importante au XIXème siècle dans un contexte nationaliste.

Certains estime que si Philippe-Auguste n'avait pas repris la Normandie, les Anglais parleraient peut-être français, la langue a une énorme importance car 45% de l'anglais vient du français, autrement dit, il y a plus de mots d'origine français dans l'Anglais, que de mots purement anglais.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_French_origin

"A great number of words of French origin have entered the English language to the extent that many Latin words have come to the English language. According to different sources, 45% of all English words have a French origin"

Lis bien ce que j'ai mis en haut, la noblesse anglaise se nourrissait de la poésie, de la littérature (l'amour courtois vient de France) française, même au siècle de Chaucer (lis bien le texte tu dois comprendre l'anglais) les nobles faisaient venir des trouvères et des troubadours de France

La littérature anglaise est une enfant de la littérature française ( Roman de Brut, Chanson de geste, Perceval ou le Conte du Graal de Chrétien de Troyes https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Chr%C3%A9tien_de_Troyes il va énormement influencé la noblesse anglaise et propagé la légende arthurienne)

Quant au MIT, euh, tu parles bien du Massachusetts Institute of Technology? Depuis quand ils font de l'histoire eux?

Ah bah le premier screen par contre te dérange pas hein, le MIT dans ce projet, ne fait pas de l'histoire, mais de la recherche, sur les plus grandes contributions ayant marqué le monde, la France est bien évidemment premier car comme déjà dit, c'est le pays qui a le plus influencé l'histoire de l'humanité.

L'Angleterre est un enfant de la France, qui doit sa civilisation aux Franco-Normands.

Le 07 janvier 2018 à 22:37:12 Cassandane a écrit :

La féodalité anglaise est différente de la française puisqu'elle est contrôlée dès le début et n'a jamais posé problème. Son contrôle sera par contre l'oeuvre des rois de France durant tout le Moyen-Age central et bas Moyen-Age.

La féodalité a été ramené par les Franco-Normands.

Et? C'est une féodalité très différente de toute façon.

Les lois? Lesquelles?

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_English_land_law#Norman_feudalism
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_law#History

D'ailleurs j'ai remarqué que les lois anglaises ont toujours eu beaucoup de mots purement français, comme "peine forte et dure" https://en.wikipedia.org/wiki/Peine_forte_et_dure

Le common Law a été crée par les Normands.

Ca n'en reste pas moins du droit typiquement anglais, d'ailleurs ça n'existe pas sur le Continent.

Les franco-normands ont fait l'Angleterre.

Ah ben c'est bien connu, ils ont rien repris de ce qui existait avant et les institutions se sont pas développées par la suite

L'architecture? Uniquement l'architecture gothique, et il y a des spécificités anglaises.

Les Normands dès leur conquête, commencent à construire énormement de chateau fort, casi inexistant avant la conquête normande.

Etant donné que l'Angleterre était un royaume unifié et paisible à l'époque, c'est logique que les châteaux-forts n'existaient pas.

Et non ça n'est pas une invention française, c'est basé sur les oppida gaulois et ça se développe dans tout le monde carolingien.

"Apart from Anglo-Saxon architecture, the major forms of non-vernacular architecture employed in England before 1900 originated elsewhere in western Europe, chiefly in France and Italy, while 20th-century Modernist architecture derived from both European and American influences."

https://en.wikipedia.org/g/wiki/Architecture_of_England

C'est valable pour toute l'Europe ça, on apprend rien là. Le gothique est d'origine française, le baroque est italien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_architecture

Le chateau fort est une invention française et ce sont les franco-normands qui vont en construire partout en Angleterre, et ramené l'architecture française partout en Angleterre.

Etant donné que l'Angleterre était un royaume unifié et paisible à l'époque, c'est logique que les châteaux-forts n'existaient pas.

Et non ça n'est pas une invention française, c'est basé sur les oppida gaulois et ça se développe dans tout le monde carolingien.

Je ne parle même pas de l'architecture baroque ou le classicisme, les Anglais essayeront toujours de copier tout ce qui vient de France

Le baroque est italien

Le classicisme est quasiment uniquement cantonné à la France, tout le reste de l'Europe est fidèle au baroque.

Durant le siècle de Louis XIV les anglais vont énormement copié l'architecture française

Ah oui? L'architecture georgienne est pourtant basée sur l'architecture classique gréco-romaine et renaissante Sa prédécesseur jacobéenne était inspirée par le baroque flamand et allemand

Et l'architecture gothique bien sur https://en.wikipedia.org/wiki/English_Gothic_architecture

Etant donné que le gothique est une architecture d'origine française (et même bien plus précisément, parisienne), ça n'est pas étonnant Par contre le néo-gothique est lui d'origine anglaise

Quant à la langue, ça n'a aucune importance politique au Moyen-Age, absolument aucune. A l'époque ça n'en a pas beaucoup non plus d'ailleurs, si ce n'est qu'une langue peut devenir officielle, ce qui ne signifie pas pour autant que tout le monde la comprend et encore moins la parle. La langue deviendra importante au XIXème siècle dans un contexte nationaliste.

Certains estime que si Philippe-Auguste n'avait pas repris la Normandie, les Anglais parleraient peut-être français, la langue a une énorme importance car 45% de l'anglais vient du français, autrement dit, il y a plus de mots d'origine français dans l'Anglais, que de mots purement anglais.

Rapport avec la politique? La langue n'a aucune importance politique au Moyen-Age.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_French_origin

"A great number of words of French origin have entered the English language to the extent that many Latin words have come to the English language. According to different sources, 45% of all English words have a French origin"

Lis bien ce que j'ai mis en haut, la noblesse anglaise se nourrissait de la poésie, de la littérature (l'amour courtois vient de France) française, même au siècle de Chaucer (lis bien le texte tu dois comprendre l'anglais) les nobles faisaient venir des trouvères et des troubadours de France

Et? C'est une influence culturelle, pas politique.

La littérature anglaise est une enfant de la littérature française ( Roman de Brut, Chanson de geste, Perceval ou le Conte du Graal de Chrétien de Troyes https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Chr%C3%A9tien_de_Troyes il va énormement influencé la noblesse anglaise et propagé la légende arthurienne)

Ah bah bien sur, la littérature anglaise se limite à ça...

Quant au MIT, euh, tu parles bien du Massachusetts Institute of Technology? Depuis quand ils font de l'histoire eux?

Ah bah le premier screen par contre te dérange pas hein, le MIT dans ce projet, ne fait pas de l'histoire, mais de la recherche, sur les plus grandes contributions ayant marqué le monde, la France est bien évidemment premier car comme déjà dit, c'est le pays qui a le plus influencé l'histoire de l'humanité.

Etant donné que tu me balances un lien comme ça sans que je puisse vérifier ni la méthodologie ni le sujet, j'en tiens pas compte, principe de base de la critique. C'est valable pour les deux liens

L'Angleterre est un enfant de la France, qui doit sa civilisation aux Franco-Normands.

Oui oui bien sur. Déjà tu estimes que Normands = Français, c'est déjà très discutables, et ensuite l'Angleterre a eu sa destinée propre ensuite. Si on suit ta logique, France = Allemagne vu qu'elle est dominée par les Francs?

En fait, on parle pas du tout de la même chose vu que moi je parle de l'influence politique anglaise et que toi tu me parles de culture. Ce sont deux choses totalement différentes et totalement séparées au Moyen-Age.

-Les Etats généraux, copie du Parlement anglais.

Le parlement anglais a été crée par les nobles franco-normands (d'ailleurs paliament vient du mot français parle - ment http://www.dictionary.com/browse/parliament ) https://en.wikipedia.org/wiki/Parliament#Etymology

Il y avait déjà un conseil de Paris semblable au parlement, d'ailleurs il y avait des "parlements" en Italie ou en Espagne et même en Allemagne bien avant l'Angleterre.

Justice royale.

La justice royale existe en France depuis les carolingiens, et ce n'est surtout pas eux qui allaient imiter les barbares anglo-saxons, non seulement la justice royale existait en France avant l'Angleterre, mais je rajoute que ce n'est pas parce qu'un concept existait en Angleterre avant la France, que la France l'a copié, regarde bien en italie ou en Allemagne ou même en Espagne.

Et ton Alfred le Grand il ne règne même pas sur la moitié de l'Angleterre, l'autre moitié est aux mains des Danois (Danelaw) https://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw

-Les ordres de chevalerie, et le contrôle des hommes à travers eux.

Invention française.

(D'ailleurs non seulement Chivalry vient du mot français Chevalerie, mais les lettres de noblesses de la chevalerie viennent de France ainsi que l'amour courtois, et on ne le rappellera jamais assez, les croisés étaient majoritairement des français, et Richard Coeur de Lion ne parlait pas un mot d'anglais).

-La spécialisation de la cour et le recrutement d'un personnel spécialisé. Chambre des comptes dès le début du XIIème siècle, Chancelier de l'échiquier dès le début du XIIIème, etc.

Origine française.

Non seulement ça a été crée par les normands https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_comptes#Origine_de_l'institution_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chancelier_de_l%27%C3%89chiquier#Historique , mais ça existait déjà en France.

Bref c'est pas les français qui se sont inspiré de quelques choses, c'est plutôt les franco-normands qui ont ramené ses institutions en Angleterre.

Tout à fait. L'invasion normande a civilisé l'Angleterre. C'est le début de l'expansion anglaise qui culminera au XIX° s. avec son immense empire colonial.
Il est juste triste que les français ne se soient ps inspirés de la révolution anglaise plus tôt et qu'ils n'aient pas fait sécession avec la pape plus tôt aussi... c'est de là que vient notre retard vis à vis d'eux, ces brillants cousins.

Caledon

Non l'Angleterre est moins puissante que la France à partir de Philipe Auguste. Arrête de t'enfoncer la dessus.

Je n'ai dit aucune énormité sur l'économie, je tai juste rappeler que son importance n'est pas aussi centrale que le prétends.

Non il ne precise pas que c'est lors du grand interrègne. Le prestige de Saint Louis est déjà immense avant 1250.

L'apogée de la France capetienne, on considère que cest sous Saint Louis, sa puissance médiévale au max c'est sous Philippe IV oui.

Le 07 janvier 2018 à 23:05:12 Cassandane a écrit :

-Les Etats généraux, copie du Parlement anglais.

Le parlement anglais a été crée par les nobles franco-normands (d'ailleurs paliament vient du mot français parle - ment http://www.dictionary.com/browse/parliament ) https://en.wikipedia.org/wiki/Parliament#Etymology

O, s'en fout de l'origine du mot. Le Parlement anglais est créé en Angleterre par des Anglais. La révolte contre le roi Jean est une révolte générale, et ce sont tant les nobles que les ecclésiastiques que les bourgeois qui y sont représentés.

Il y avait déjà un conseil de Paris semblable au parlement, d'ailleurs il y avait des "parlements" en Italie ou en Espagne et même en Allemagne bien avant l'Angleterre.

Non, les Etats généraux en France c'est 1302. Les Cortes de Léon sont de la même époque que le Parlement anglais en effet, mais c'est pas d'eux que Philippe le Bel s'est inspiré.

Justice royale.

La justice royale existe en France depuis les carolingiens, et ce n'est surtout pas eux qui allaient imiter les barbares anglo-saxons, non seulement la justice royale existait en France avant l'Angleterre, mais je rajoute que ce n'est pas parce qu'un concept existait en Angleterre avant la France, que la France l'a copié, regarde bien en italie ou en Allemagne ou même en Espagne.

Le gars confond l'époque carolingienne et le Moyen-Age central

La justice du roi au Moyen-Age central est limité à des litiges entre les vassaux et au non respect des obligations vassaliques. Le roi n'intervient pas dans les autres justices, elles sont réservées aux seigneurs et aux échevins des villes.

Et ton Alfred le Grand il ne règne même pas sur la moitié de l'Angleterre, l'autre moitié est aux mains des Danois (Danelaw) https://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw

A la fin de son règne il contrôle la quasi totalité de l'Angleterre et ses réformes ont été perpétuée

On a compris ton mépris pour les Anglo-Saxons mais alors quitte ce forum svp, c'est un forum sérieux.

Bientôt il va me sortir que les Normands ont rien repris des Anglo-Saxons

-Les ordres de chevalerie, et le contrôle des hommes à travers eux.

Invention française.

Non absolument pas, le premier au monde est l'ordre de la Jarretière, qui sera d'ailleurs toujours bien plus prestigieux que les ordres français.

(D'ailleurs non seulement Chivalry vient du mot français Chevalerie, mais les lettres de noblesses de la chevalerie viennent de France ainsi que l'amour courtois, et on ne le rappellera jamais assez, les croisés étaient majoritairement des français, et Richard Coeur de Lion ne parlait pas un mot d'anglais).

On s'en fout de l'origine du mot, et d'ailleurs il est latin.

-La spécialisation de la cour et le recrutement d'un personnel spécialisé. Chambre des comptes dès le début du XIIème siècle, Chancelier de l'échiquier dès le début du XIIIème, etc.

Origine française.

Non seulement ça a été crée par les normands https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_comptes#Origine_de_l'institution_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chancelier_de_l%27%C3%89chiquier#Historique , mais ça existait déjà en France.

Mais le gars confond allègrement Normandie et France

La première chambre des comptes royale française, c'est Philippe le Bel. Le premier ministre comparable au chancelier de l’échiquier, c'est Enguerrand de Marigny, lui aussi nommé par Philippe le Bel, encore et toujours lui (quand je dis que Philippe le Bel est bien plus décisif que Saint Louis).

Evidemment si tu confonds Normands et Français tu parviendras toujours à dire que ce sont des inventions françaises Le rapport entre la France et la Normandie à l'époque du Conquérant est des plus théorique.

Bref c'est pas les français qui se sont inspiré de quelques choses, c'est plutôt les franco-normands qui ont ramené ses institutions en Angleterre.

Voir ma réponse au-dessus, tu confonds tout.

Et? C'est une féodalité très différente de toute façon.

Peut-être, mais cette féodalité vient des franco-normands, qui se sont directement inspiré de la féodalité du roi de France.

Ca n'en reste pas moins du droit typiquement anglais, d'ailleurs ça n'existe pas sur le Continent.

Typiquement anglais mais qui découle des lois normandes/francs, ces lois viennent des normands (qui ont eu une influence sur l'Angleterre absolument incommensurable) qui ont repris celle des francs, après oui au fil du temps les lois anglaises vont avoir des particularismes et se développer différemment, mais la source est française.

Ah ben c'est bien connu, ils ont rien repris de ce qui existait avant et les institutions se sont pas développées par la suite

Ils n'ont quasi rien repris, les normands considéraient les anglo-saxons comme des barbares, ils vont imposé leur loi, leur langage, leur système, leur architecture ect https://www.thoughtco.com/consequences-of-the-norman-conquest-1221077

Etant donné que l'Angleterre était un royaume unifié et paisible à l'époque, c'est logique que les châteaux-forts n'existaient pas.

Et non ça n'est pas une invention française, c'est basé sur les oppida gaulois et ça se développe dans tout le monde carolingien.

Unifié et paisible mouais bien sur, les Anglo-saxons vivaient tellement dans la peur des raids vikings qu'ils avaient un système appelé "Danegeld", ça ne les empêchait pas de subir encore des raids vikings (et ça se calme seulement quand Sven Ier prend le pouvoir, mais il est viking, et quand Knut prend le pouvoir aussi, il est viking aussi et privilégie les danois sur les anglo-saxons, et agrandi le "Danelaw" la loi danoise s'applique partout).

Les chateaux forts n'existaient pas car les anglo-saxons étaient très en retard voilà tout.
On peut trouvé une origine à tout (pourquoi pas remonté à l'antiquité) mais le château fort vient de France et a été introduit par les normands en Angleterre, les ingénieux français ont justement voulu se protéger des raids vikings ou arabes, en construisant des forteresses, les Anglais n'avaient malheureusement pas ce génie :troll:

Le baroque est italien

Le classicisme est quasiment uniquement cantonné à la France, tout le reste de l'Europe est fidèle au baroque.

Le baroque est d'origine italienne je ne le nie pas, mais il atteint son apogée en France, les Anglais s'inspiraient directement de tout ce qu'ils voyaient en France, un peu comme les Russes.

Etant donné que le gothique est une architecture d'origine française (et même bien plus précisément, parisienne), ça n'est pas étonnant Par contre le néo-gothique est lui d'origine anglaise

Oui, mais la source est bien française, après au fur à mesure les anglais vont développer leur propre architecture qu'ils ont copié un peu partout tant mieux pour eux.

Rapport avec la politique? La langue n'a aucune importance politique au Moyen-Age.

Tu te doutes bien que si ils ramènent leur langage, ils ramènent aussi leur système et leur politique.

Ah bah bien sur, la littérature anglaise se limite à ça...

Non, mais la littérature anglaise est né de la littérature française/normande, les légendes arthuriennes, l'amour courtois, tu te rends pas compte de l'influence énorme que cela a eu dans le développement de la littérature anglaise, la littérature anglaise est l'enfant de la littérature française (qui l'écrasera toujours, et ceux même au 19eme siècle), les trouvères et les troubadours ont aussi une influence énorme sur la littérature anglaise, il n'y a qu'à lire Chaucer pour s'en rendre compte.

Etant donné que tu me balances un lien comme ça sans que je puisse vérifier ni la méthodologie ni le sujet, j'en tiens pas compte, principe de base de la critique. C'est valable pour les deux liens

Ah en tout cas le lien plaçant l'Angleterre en premier n'avait pas l'air de te gêner https://i.pinimg.com/originals/d4/92/ec/d492ec99b26c154a452a4d3328142560.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Accomplishment

Lien https://www.gwern.net/docs/sociology/2003-murray-humanaccomplishment.pdf

Pour le MIT (plus sérieux) tout est sur le site http://pantheon.media.mit.edu/methods

Oui oui bien sur. Déjà tu estimes que Normands = Français, c'est déjà très discutables, et ensuite l'Angleterre a eu sa destinée propre ensuite. Si on suit ta logique, France = Allemagne vu qu'elle est dominée par les Francs?

Les normands ne sont pas plus différents des "français" que ne l'étaient les picards (juste des particularités, mais c'est bien la civilisation d'Oil), ils parlaient français leur civilisation était française, mais le plus drôle c'est que quand Guillaume conquiert l'Angletere, seul 1/3 de ses soldats viennent de Normandie, le reste viennent de toute la France.

Le baroque n'atteint pas du tout son apogée en France, en France, sous Louis XIV notamment, c'est surtout l'architecture classique qui domine, le baroque est même souvent rejeté.

Le 07 janvier 2018 à 23:24:48 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon

Non l'Angleterre est moins puissante que la France à partir de Philipe Auguste. Arrête de t'enfoncer la dessus.

Non, non et encore non.

Je n'ai dit aucune énormité sur l'économie, je tai juste rappeler que son importance n'est pas aussi centrale que le prétends.

Ben si, ça c'est une énormité justement. Mais bon, on t'a vu soutenir Popol dans son délire anti-économique sur le topic de la Première guerre mondiale, donc on a compris que l'histoire économique c'est pas ton fort (pas de chance, c'est le mien).

Non il ne precise pas que c'est lors du grand interrègne. Le prestige de Saint Louis est déjà immense avant 1250.

J'ai beaucoup de mal à le croire étant donné l'immense prestige personnel dans le monde entier de l'empereur Frédéric II, tant pour avoir repris Jérusalem (prestige dans la chrétienté) que pour sa culture et son savoir énorme ainsi que ses bonnes relations avec les Arabes (monde musulman). Je vais aller vérifier, j'espère pour toi que tu vas pas de te faire déshabiller.

L'apogée de la France capetienne, on considère que cest sous Saint Louis, sa puissance médiévale au max c'est sous Philippe IV oui.

Parce que Philippe le Bel est en fait un souverain du bas Moyen-Age alors que Saint Louis est un souverain du Moyen-Age central. Mais Philippe le Bel est bien plus puissant que son grand-père, tant dans son royaume (encore que ça dépend quand) qu'à l'extérieur. Sur la fin de son règne, une fois qu'il aura repris le contrôle de la Flandre (tiens, un comté si puissant, tu crois que ça vient d'où? Tu crois pas que c'est grâce à son économie par hasard?), ce sera sans doute le souverain le plus puissant d'Europe occidentale, ça je suis d'accord. D'ailleurs le fait que ce soit lui qui est en conflit avec la papauté et plus l'empereur est révélateur. Avant c'était l'empereur qui prétendait nommer le pape et lui donner des ordres. Maintenant l'empereur est hors jeu et c'est Philippe le Bel qui entre en conflit avec la papauté. En fait pour être honnête je cache pas ma grande admiration pour Philippe le Bel

Le 07 janvier 2018 à 23:36:58 Cassandane a écrit :
Les normands ne sont pas plus différents des "français" que ne l'étaient les picards (juste des particularités, mais c'est bien la civilisation d'Oil), ils parlaient français leur civilisation était française, mais le plus drôle c'est que quand Guillaume conquiert l'Angletere, seul 1/3 de ses soldats viennent de Normandie, le reste viennent de toute la France.

Tout à fait. Mais en plus Guillaume est lui-même français... ça fait longtemps que les normands sont devenus français. Il y a 4 générations entre Rollon et Guillaume (plus de 100 ans!) !

O, s'en fout de l'origine du mot. Le Parlement anglais est créé en Angleterre par des Anglais. La révolte contre le roi Jean est une révolte générale, et ce sont tant les nobles que les ecclésiastiques que les bourgeois qui y sont représentés.

Il est crée par les normands et la noblesse franco-normande (qui à cette époque ne parle pas un mot anglais), il y avait des parlements bien plus ancien aussi en Europe comme je l'ai déjà dit), les anglais à cette époque étaient majoritairement des paysans.

Non, les Etats généraux en France c'est 1302. Les Cortes de Léon sont de la même époque que le Parlement anglais en effet, mais c'est pas d'eux que Philippe le Bel s'est inspiré.

Il y avait un parlement de Paris bien avant 1302 qui était très réputé et connu dans toute l'Europe.

Et oui les Cortes de Leon était là bien avant les parlements anglais, dont le père fondateur est un français (encore pour changé ) né en France (Simon V de Montfort)

Le gars confond l'époque carolingienne et le Moyen-Age central

La justice du roi au Moyen-Age central est limité à des litiges entre les vassaux et au non respect des obligations vassaliques. Le roi n'intervient pas dans les autres justices, elles sont réservées aux seigneurs et aux échevins des villes.

Nop, dans ce cas ton concept de justice royal est flou, et il n'y a toujours aucune preuve d'une influence anglaise dans la justice royale française.

A la fin de son règne il contrôle la quasi totalité de l'Angleterre et ses réformes ont été perpétuée

On a compris ton mépris pour les Anglo-Saxons mais alors quitte ce forum svp, c'est un forum sérieux.
Bientôt il va me sortir que les Normands ont rien repris des Anglo-Saxons

Alfred le Grand à la fin de son règne ne contrôle que la moitié de l'Angleterre comme je l'ai déjà dit. https://www.youtube.com/watch?v=xwPVk72GLfY (voir 899), les vikings ne font qu'une petite pose, et la loi danoise est en réalité toujours effective, dès sa mort le périple viking recommence et cela ne se calmera seulement quand il y aura des rois danois

Je n'ai aucun mépris pour les anglo-saxons c'est toi qui ne cherche qu'à rabaisser la France, sinon je suis actuellement en Angleterre hein (je poste depuis Londres là )

Les Normands n'ont que très peu repris des anglo-saxons qu'ils méprisent et qu'ils vont souvent massacré https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vastation_du_nord_de_l%27Angleterre , tout est remplacé par la culture et le système franco-normands.

Non absolument pas, le premier au monde est l'ordre de la Jarretière, qui sera d'ailleurs toujours bien plus prestigieux que les ordres français.

"Premier au monde"

C'est quoi ça ? https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Band
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_George_(Kingdom_of_Hungary)

Et tu confonds ordre monarchique et ordre de chevalerie, les chevaliers teutoniques sont un ordre de chevalerie comme tu dis, mais tu veux dire quoi par ordre de chevalerie ? les premiers ordres de chevalerie viennent de France, comme les templiers, point, tout les autres ordres ce sont inspiré de celui ci.

On s'en fout de l'origine du mot, et d'ailleurs il est latin.

Merci captain obvious, le français est une langue latine

http://www.dictionary.com/browse/chivalry le mot chivalry vient directement du mot français chevalier, point.

Mais le gars confond allègrement Normandie et France

Oui la Normandie c'est en Afrique c'est bien connu.

Bref bonne nuit.

Le 07 janvier 2018 à 23:36:58 Cassandane a écrit :

Et? C'est une féodalité très différente de toute façon.

Peut-être, mais cette féodalité vient des franco-normands, qui se sont directement inspiré de la féodalité du roi de France.

La féodalité est une invention carolingienne, pas française.

Et le duc de Normandie ne s'est inspiré que partiellement de la féodalité française, il a pas commis les même erreurs que le roi de France. Le duc de Normandie étant un vassal totalement indépendant du roi de France, il a pas voulu qu'il lui arrive la même chose dans son royaume. Du coup il a distribué des terres éloignées les unes des autres. Ca a plutôt bien fonctionné.

Ca n'en reste pas moins du droit typiquement anglais, d'ailleurs ça n'existe pas sur le Continent.

Typiquement anglais mais qui découle des lois normandes/francs, ces lois viennent des normands (qui ont eu une influence sur l'Angleterre absolument incommensurable) qui ont repris celle des francs, après oui au fil du temps les lois anglaises vont avoir des particularismes et se développer différemment, mais la source est française.

Parce que le droit franc c'est du droit français maintenant? Le droit normand est pas influencé par le droit danois d'après toi? Et pour info, la base de la loi à l'époque, c'est la coutume, en France comme ailleurs en Europe. Le common law sera justement un instrument politique afin d'établir le pouvoir royal. Quand en France on en est encore à la coutume (le Parlement de Paris étant censé appliquer la coutume du lieu mais appliquera en fait celle de Paris), en Angleterre elle est déjà unifiée.

Ah ben c'est bien connu, ils ont rien repris de ce qui existait avant et les institutions se sont pas développées par la suite

Ils n'ont quasi rien repris, les normands considéraient les anglo-saxons comme des barbares, ils vont imposé leur loi, leur langage, leur système, leur architecture ect https://www.thoughtco.com/consequences-of-the-norman-conquest-1221077

Rien repris? T'es un troll c'est pas possible

Le système politique a été largement repris par les Normands. Le shérif, le collecteur d'impôt royal (impôt royal inexistant en France à l'époque), etc. sont des institutions anglo-saxonnes.

Tu t'acharnes à me parler de culture alors que depuis le début je te parle de politique. J'ai jamais nié l'influence culturelle normande puis française en Angleterre. Toi par contre tu nies l'influence anglaise en France en sortant que les Normands seraient des Français. Ben tiens donc...

Etant donné que l'Angleterre était un royaume unifié et paisible à l'époque, c'est logique que les châteaux-forts n'existaient pas.

Et non ça n'est pas une invention française, c'est basé sur les oppida gaulois et ça se développe dans tout le monde carolingien.

Unifié et paisible mouais bien sur, les Anglo-saxons vivaient tellement dans la peur des raids vikings qu'ils avaient un système appelé "Danegeld", ça ne les empêchait pas de subir encore des raids vikings (et ça se calme seulement quand Sven Ier prend le pouvoir, mais il est viking, et quand Knut prend le pouvoir aussi, il est viking aussi et privilégie les danois sur les anglo-saxons, et agrandi le "Danelaw" la loi danoise s'applique partout).

D'accord, et t'es tellement au fait de l'histoire de l'Angleterre que cet impôt c'est surtout transformé en impôt royal après la fin des raids vikings.

Les chateaux forts n'existaient pas car les anglo-saxons étaient très en retard voilà tout.
On peut trouvé une origine à tout (pourquoi pas remonté à l'antiquité) mais le château fort vient de France et a été introduit par les normands en Angleterre, les ingénieux français ont justement voulu se protéger des raids vikings ou arabes, en construisant des forteresses, les Anglais n'avaient malheureusement pas ce génie :troll:

Les châteaux-forts datent de l'époque carolingienne et existaient dans tout l'empire. Les premiers Carolingiens c'est la France peut-être selon toi?

Le baroque est italien

Le classicisme est quasiment uniquement cantonné à la France, tout le reste de l'Europe est fidèle au baroque.

Le baroque est d'origine italienne je ne le nie pas, mais il atteint son apogée en France, les Anglais s'inspiraient directement de tout ce qu'ils voyaient en France, un peu comme les Russes.

Mais absolument pas T'as d'énormes lacunes en histoire de l'art, les Français ont largement rejeté le baroque au profit du classicisme.

Etant donné que le gothique est une architecture d'origine française (et même bien plus précisément, parisienne), ça n'est pas étonnant Par contre le néo-gothique est lui d'origine anglaise

Oui, mais la source est bien française, après au fur à mesure les anglais vont développer leur propre architecture qu'ils ont copié un peu partout tant mieux pour eux.

En histoire de l'art tout le monde a copié tout le monde, et à ce petit jeu ce sont les Italiens les plus inventifs et les plus copiés. Tu sembles croire qu'à l'époque l'art est représentatif du pouvoir, or ça n'est pas le cas. Les grandes cathédrales gothiques sont commandées et payées par les villes, pas par le roi. Le gothique est là pour donner une impression de puissance, et dans l'esprit fondateur c'est en effet de puissance royale, mais cet esprit les villes le reprennent à leur compte.

Rapport avec la politique? La langue n'a aucune importance politique au Moyen-Age.

Tu te doutes bien que si ils ramènent leur langage, ils ramènent aussi leur système et leur politique.

Le système politique normand est largement remanié, adapté et a absorbé bien des éléments anglo-saxons.

Langue et politique n'ont rien à voir à l'époque, d'ailleurs au XIème les souverains écrivent encore en latin.

Ah bah bien sur, la littérature anglaise se limite à ça...

Non, mais la littérature anglaise est né de la littérature française/normande, les légendes arthuriennes, l'amour courtois, tu te rends pas compte de l'influence énorme que cela a eu dans le développement de la littérature anglaise, la littérature anglaise est l'enfant de la littérature française (qui l'écrasera toujours, et ceux même au 19eme siècle), les trouvères et les troubadours ont aussi une influence énorme sur la littérature anglaise, il n'y a qu'à lire Chaucer pour s'en rendre compte.

Te prends pas pour un historien de la littérature, tu sors des énormités. Je suis sur que t'as pas compris grand chose à l'amour courtois

Mais oui l'influence française est importante sur la littérature anglaise médiévale.

Dans le sens inverse, l'influence britannique sur la littérature française du XVIIIème siècle est elle aussi énorme.

Et puisque tu parles du XIXème siècle, ben ça tombe mal parce que le romantisme, courant emblématique du siècle (qui né en réalité au XVIIIème siècle), est apparu d'abord en Angleterre (et en Allemagne) et seulement très tardivement en France

Etant donné que tu me balances un lien comme ça sans que je puisse vérifier ni la méthodologie ni le sujet, j'en tiens pas compte, principe de base de la critique. C'est valable pour les deux liens

Ah en tout cas le lien plaçant l'Angleterre en premier n'avait pas l'air de te gêner https://i.pinimg.com/originals/d4/92/ec/d492ec99b26c154a452a4d3328142560.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Accomplishment

Lien https://www.gwern.net/docs/sociology/2003-murray-humanaccomplishment.pdf

Pour le MIT (plus sérieux) tout est sur le site http://pantheon.media.mit.edu/methods

Oui oui bien sur. Déjà tu estimes que Normands = Français, c'est déjà très discutables, et ensuite l'Angleterre a eu sa destinée propre ensuite. Si on suit ta logique, France = Allemagne vu qu'elle est dominée par les Francs?

Les normands ne sont pas plus différents des "français" que ne l'étaient les picards (juste des particularités, mais c'est bien la civilisation d'Oil), ils parlaient français leur civilisation était française, mais le plus drôle c'est que quand Guillaume conquiert l'Angletere, seul 1/3 de ses soldats viennent de Normandie, le reste viennent de toute la France.

Sauf que la Normandie de l'époque est totalement indépendante de fait de la France et que ce qu'elle fait, c'est pour son compte.

Les inventions politiques normandes sont des inventions normandes, non françaises. Elles n'existent qu'en Normandie.

Le 08 janvier 2018 à 00:03:02 Cassandane a écrit :

O, s'en fout de l'origine du mot. Le Parlement anglais est créé en Angleterre par des Anglais. La révolte contre le roi Jean est une révolte générale, et ce sont tant les nobles que les ecclésiastiques que les bourgeois qui y sont représentés.

Il est crée par les normands et la noblesse franco-normande (qui à cette époque ne parle pas un mot anglais), il y avait des parlements bien plus ancien aussi en Europe comme je l'ai déjà dit), les anglais à cette époque étaient majoritairement des paysans.

En fait tu t'acharnes à dire que les Anglais sont des Normands pour les assimiler aux Français.

Le parlement est créé par une révolte générale du royaume contre le roi Jean. Il ne vaut que pour l'Angleterre et représente à la fois la noblesse, les ecclésiastiques, et les villes.

Que l'immense majorité de la population n'est pas représentée on apprend rien là. En fait les paysans sont censés être représentés par leur seigneur.

Non, les Etats généraux en France c'est 1302. Les Cortes de Léon sont de la même époque que le Parlement anglais en effet, mais c'est pas d'eux que Philippe le Bel s'est inspiré.

Il y avait un parlement de Paris bien avant 1302 qui était très réputé et connu dans toute l'Europe.

Ah oui, et lequel?

Et oui les Cortes de Leon était là bien avant les parlements anglais, dont le père fondateur est un français (encore pour changé ) né en France (Simon V de Montfort)

Bien avant, c'est quelques années avant à peine

Simon de Montfort est un noble anglais, c'est pas parce qu'il est né en France et a des possessions en France que ça fait de lui un Français pour autant.

Le gars confond l'époque carolingienne et le Moyen-Age central

La justice du roi au Moyen-Age central est limité à des litiges entre les vassaux et au non respect des obligations vassaliques. Le roi n'intervient pas dans les autres justices, elles sont réservées aux seigneurs et aux échevins des villes.

Nop, dans ce cas ton concept de justice royal est flou, et il n'y a toujours aucune preuve d'une influence anglaise dans la justice royale française.

D'accord, donc j'ai des profs spécialisés en histoire du droit qui racontent n'importe quoi, je sens qu'ils vont apprécier

T'as juste aucune idée de ce qu'est la justice royale en fait. Tu me cites une décision judiciaire royale ne concernant pas un vassal avant Saint Louis? Puisque t'aimes bien Wikipédia, tiens, les premiers arrêts du Parlement de Paris, connus sous le nom "d'Olim" https://fr.wikipedia.org/wiki/Olim. 1254 le premier arrêt.

A la fin de son règne il contrôle la quasi totalité de l'Angleterre et ses réformes ont été perpétuée

On a compris ton mépris pour les Anglo-Saxons mais alors quitte ce forum svp, c'est un forum sérieux.
Bientôt il va me sortir que les Normands ont rien repris des Anglo-Saxons

Alfred le Grand à la fin de son règne ne contrôle que la moitié de l'Angleterre comme je l'ai déjà dit. https://www.youtube.com/watch?v=xwPVk72GLfY (voir 899), les vikings ne font qu'une petite pose, et la loi danoise est en réalité toujours effective, dès sa mort le périple viking recommence et cela ne se calmera seulement quand il y aura des rois danois

L'Angleterre en 897

Je n'ai aucun mépris pour les anglo-saxons c'est toi qui ne cherche qu'à rabaisser la France, sinon je suis actuellement en Angleterre hein (je poste depuis Londres là )

Non, c'est plutôt toi qui cherche à la grandir en mélangeant allègrement les époques et les concepts.

Moi comme je l'ai dit je ne porte pas de jugement de valeur sur les faits, c'est toi qui semble avoir un problème avec le fait que les rois de France se soient inspirés des Anglais politiquement.

Les Normands n'ont que très peu repris des anglo-saxons qu'ils méprisent et qu'ils vont souvent massacré https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vastation_du_nord_de_l%27Angleterre , tout est remplacé par la culture et le système franco-normands.

Oui bien sur, le shérif et le collecteur d'impôt royal il sort de nulle part

Deux institutions de base du pouvoir royal permettant à celui-ci d'exprimer son pouvoir: rendre la justice (base du pouvoir royal, mais en Franc à l'époque ça n'est pas possible) et pour ça avoir de l'argent (aucun impôt royal en France avant Philippe le Bel).

Non absolument pas, le premier au monde est l'ordre de la Jarretière, qui sera d'ailleurs toujours bien plus prestigieux que les ordres français.

"Premier au monde"

C'est quoi ça ? https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Band
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_George_(Kingdom_of_Hungary)

Je ne connaissais pas.

L'ordre de la Jarretière, ayant toujours bénéficié d'un immense prestige, c'est 1348.

Et tu confonds ordre monarchique et ordre de chevalerie, les chevaliers teutoniques sont un ordre de chevalerie comme tu dis, mais tu veux dire quoi par ordre de chevalerie ? les premiers ordres de chevalerie viennent de France, comme les templiers, point, tout les autres ordres ce sont inspiré de celui ci.

Non, toi tu confonds ordres de chevaleries et ordres militaires.

Et les Templiers ne sont pas Français mais Latins et Pontificaux. Ils sont sous protection du pape (pas du roi de France, qui de toute façon à l'époque de leur fondation est un personnage des plus secondaire. On a même pas pris la peine de l'inviter à la croisade d'ailleurs, par contre on a invité plusieurs de ses vassaux) et du roi de Jérusalem. Ma majorité de ses chevaliers sont d'origine française oui, mais ça n'en fait pas pour autant un ordre français.

On s'en fout de l'origine du mot, et d'ailleurs il est latin.

Merci captain obvious, le français est une langue latine

http://www.dictionary.com/browse/chivalry le mot chivalry vient directement du mot français chevalier, point.

Et le mot chevalier il vient d'où lui?

Mais le gars confond allègrement Normandie et France

Oui la Normandie c'est en Afrique c'est bien connu.

Bref bonne nuit.

Sauf que la Normandie au XIème siècle c'est de fait totalement indépendant Ce qui vaut pour elle ne vaut que pour elle.

"les Anglais s'inspiraient directement de tout ce qu'ils voyaient en France, un peu comme les Russes"

J'avais pas vu ça pour les XVIIème et XVIIIème siècles

Le style jacobéen est basé sur la baroque germano-flamand

Le style georgien, sans doute le plus connu car ayant largement percolé jusqu'à nos jours en Amérique du Nord, est basé sur l'art gréco-romain et renaissant

Quant aux Russes, ils sont très influencés par les Allemands et notamment par le rococo.

Déjà frederic II ne jouit pas d'un immense prestige pour avoir repris Jérusalem, au contraire il est plutôt détesté pour son orientalisme ai seon de la chrétienté (c'est Le Goff qui le dit pas moi). Mais bon passons on est d'accord c'est un immense personnage historique du 13ème siècle.

Par sontre je suis dsl mais je ne vois pas comment on peut considérer l'Angleterre plus puissante que la France après Bouvines et la guerre du saintonge. On ne sera jamais d'accord la dessus.

• "au sein"

Oui Frédéric II était pour le moins un personnage controversé.

Caledon

"La féodalité est une invention carolingienne, pas française"

C'est vrai que les rois franc carolingiens n'appartiennent pas à lhistoire de France, qu'ils n'ont pas regnés sur une grande partie de la France actuelle, qu'ils ne parlait pas de proto-francais ou langue romane (voir traité de verdun).

Arrête un peu. Reste en à l'économie comme tu dis.

Sinon pour l'énormité la dessus sur l'autre topic, j'ai juste dit qu'Edouard III avait été financé par les banquiers italiens et qu'il n'a jamais honoré ses dettes. J'attends encore qu'on me prouve le contraire.

Dire que les normands ne sont pas français à la fin du 11ème siècle sous prétexte que le duché de Normandie est largement indépendant revient à dire que les Plantagenêt ne sont pas français puisqu'ils gouvernent l'Angleterre et sont opposés au roi de France.
La nation est loin de se résumer à l'Etat, tout particulièrement à l'époque féodale où plusieurs provinces indépendantes peuvent partager une même culture.
Autant dire que les alsaciens, bretons, corses et basques ne sont pas français aujourd'hui, ça en reviendrait au même.

Le 08 janvier 2018 à 09:31:28 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon

"La féodalité est une invention carolingienne, pas française"

C'est vrai que les rois franc carolingiens n'appartiennent pas à lhistoire de France, qu'ils n'ont pas regnés sur une grande partie de la France actuelle, qu'ils ne parlait pas de proto-francais ou langue romane (voir traité de verdun).

Arrête un peu. Reste en à l'économie comme tu dis.

Le premier Carolingien a régné sur la France est Charles le Chauve, et encore, le concept de France à son époque est largement remis en cause aujourd'hui.

J'ai constaté que tu m'as sorti pas mal de sources du XIXème siècle comme Jules Michelet, mais depuis on est passé à autre chose

Sinon pour l'énormité la dessus sur l'autre topic, j'ai juste dit qu'Edouard III avait été financé par les banquiers italiens et qu'il n'a jamais honoré ses dettes. J'attends encore qu'on me prouve le contraire.

C'était pas ça que je contestais mais le fait que d'après toi l'économie n'ait pas d'importance au Moyen-Age.

Or ce sont les régions les plus riches qui sont aussi les plus puissantes