Vous semblez confondre "contradiction" et "objectivité"

c'est principalement ça, ne pas penser que par soi-même

Le 30 juin 2016 à 23:58:02 Iucide a écrit :
"je" ne peut pas assumer "elle"

ça n'a pas de sens à mes yeux

d'ailleurs je me souviens pas m'être gratifié de ce que d'autres français ont pu faire de bon, donc c'est pas la peine de me sortir ce genre de banalités "oui bon tu prends le bon et le mauvais"

non, je prends moi
je suis moi et je suis fier de ce que je suis, tu viens pas me foutre des exploits ou des crimes sur le dos, c'est d'un ridicule

ok donc tu ne pestes pas si des africains sont de plus en plus nombreux dans ton quartier, c'est juste nul à chier, ils ont fait ce qui avait de mieux, ils ont pensé que par eux-même

Ah ben perso je suis pas vraiment, voir pas du tout, "patriote" hein. La grandeur de la Belgique tout ca, j'en ai un peu rien a carrer, surtout que je déteste la monarchie et que la Belgique en est une^^ Je suis pas contre attaché a ma culture, mon mode de vie, et mon ancien mode social. Et ca, ca fous le camps. Pas uniquement a cause de l'immigration massive et incrontrolé et du "tout le monde est beau et gentil", mais en grande partie

Si c'est ca que tu entend par "patriote", alors je le suis, par contre (Mais ca ne me semble pas être la bonne définition du mot^^)

Le 30 juin 2016 à 23:59:42 papy_yugo a écrit :

Le 30 juin 2016 à 23:58:02 Iucide a écrit :
"je" ne peut pas assumer "elle"

ça n'a pas de sens à mes yeux

d'ailleurs je me souviens pas m'être gratifié de ce que d'autres français ont pu faire de bon, donc c'est pas la peine de me sortir ce genre de banalités "oui bon tu prends le bon et le mauvais"

non, je prends moi
je suis moi et je suis fier de ce que je suis, tu viens pas me foutre des exploits ou des crimes sur le dos, c'est d'un ridicule

ok donc tu ne pestes pas si des africains sont de plus en plus nombreux dans ton quartier, c'est juste nul à chier, ils ont fait ce qui avait de mieux, ils ont pensé que par eux-même

j'ai pas parlé de quartiers encore tu racontes quoi
admettons qu'il y ait des noirs dans mon "quartier", je vois pas ce qui te fait dire qu'ils pensent particulièrement par eux-mêmes

et je vois pas pourquoi sous prétexte que je suis pas responsable des crimes d'un autre je devrais pas être contre l'immigration massive

tu racontes n'importe quoi de bout en bout

mais réponds à ma question, tu irais faire ta perpétuité ou pas?

particularité

On a débattu dans la joie et la bonne humeur en tout cas. Et ca c'est cool.

Le prochain débat? La théorie du complot, les extra terrestre, la reine d'Angleterre; un lezard?!

Alors, je suis désolé de vous emmerder avec les chiffres, parce que les chiffres, c'est chiant, mais ça permet quand même de savoir de quoi on parle.
Le petit point technocratique

6,8 millions de personnes vivent sur le territoire sans être né français, dont 2,8 millions ont obtenus la nationalité française par acquisition, et 4,4 millions d'étranger. Ce qui signifie qu'il y a quand même 89 % de la population qui reste française à la naissance. Sur ces 6,8 millions, 40% viennent d'Afrique, donc on parle d'une population qui se situe aux alentours de 4 ou 5% de la population française.

La grande vague massive d'immigration s'est déroulée entre 1945 et 1974: en manque de main-d'oeuvre, le gouvernement français a fait appel aux colonies, puis aux anciennes colonies pour obtenir des travailleurs pas cher, face à l'inflation des salaires (peut-être le seul point qui a un sens dans le discours du FN). Difficile de chiffrer cela en point de PIB, je rappellerai juste qu'à l'époque, on a eu une embellie économique jamais observée dans l'histoire humaine et que les cotisations de ces travailleurs a permis de financer le système de sécurité sociale actuelle. En 1974, avec la montée du chomage, on a arrêté cette politique par l'aide au retour et par une immigration de travail très restreinte, aujourd'hui menée avec beaucoup de fermeté (si vous connaissez des gens qui sont issus de l'immigration de travail, demandez).

Aujourd'hui, on accueille en moyenne 200 000 personnes par an, soit 0,3% de la population, ce qui est deux fois inférieure à la moyenne des pays développés. Il y a aussi 60 000 personnes par an, immigrées ou étrangères, qui partent définitivement pour leur pays d'origine. Enfin, la part d'immigration africaine est descendue à 30%, liée à notre manque d'attractivité, au développement des pays africains et à la politique française les concernant. Ce qui nous donne un résultat (un peu à la louche cette fois-ci, mais je dois pas me tromper de beaucoup) de 40 000 - 50 000 nouveaux migrants africains par an. Soit 0.1% de la pop.

Je vais filer la métaphore sur le chiffre pour montrer à quel point l'idée de "on est envahi" est absurde. La population étrangers/immigrés d'Afrique est de 4%. En supposant que tous les immigrés restent vivants entre temps, qu'il n'y a pas de changement dans la politique et qu'à chaque fois qu'un immigré arrive, il tue un français et prend sa place (sinon j'ai la flemme de calculer) on atteindra 10% (ce que la plupart des gens percoivent quand on leur demande) en 2076. en 2100, on sera à 13%, le niveau d'étrangers aux USA. Ils commenceront à prendre le gouvernement en l'an terrible de 2475, connue comme la seconde bataille de Poitiers. Ils tueront le dernier blanc aux alentours de l'an 3000.

Je pourrais vous dire aussi que cette immigration vient principalement du regroupement familial, qui est un droit fondamental qu'on ne peut récuser sans perdre énormément d'avantage en terme de migration de notre pays (ah ça, pour Erasmus, y a du monde, hein ? ), qu'on arrive à payer notre système de retraite plus ou moins bien grâce à notre natalité, liée en grande partie à notre immigration, alors que l'Allemagne a un minimum vieillesse de 140 € par mois, que 60% des étrangers et 90% de la seconde génération se sentent "français", que la criminalité a baissée depuis l'arrivée des immigrés, que le problème vient surtout de la concentration de primo-arrivants dans certaines villes et certains quartiers (40% à Sarcelles, 35% à Roubaix) alors que certaines villes en sont complétement dénuées...

Mais en fait je pense que vous en avez rien à foutre, il est plus facile de dire qu'on a croisé un arabe pas poli au Lidl hier soir.

Cher Fatuite,

Merci pour le pavé, très instructif. Effectivement ça me parait un poil plus clair maintenant.

Aussi, pour le "psychopathie = trouble du comportement", c'est tout le débat au sujet de la "personnalité antisociale" (qui est une manière de dire psychopathie qui ne s'assume pas, faut bien le dire), comme présenté dans le DSM (la bible de diagnostique en terme de psychiatrie). Le truc c'est le diagnostique se fait sur base de comportements observables, ce qui en soit ne posent pas de problèmes, sauf que, si on étudie les critères, on voit que c'est parasité par des considérations qui sont d'ordre moral ou autre.

Ca me faisait penser à la définition donnée par crazy la dernière fois de la paraphilie (DSM IV): attirance sexuelle qui peut " cliniquement causer une détresse sociale, d'occupation, ou autre zone importante du fonctionnement ". C'est vachement intéressant comme définition, parce qu'en fait ça peut inclure toute sexualité qui provoque une réaction négative de l'environnement. Je caricature, et j'imagine que ce n'est pas le cas, mais une gamine élevée dans une famille très conservatrice américaine et qui découvre son attirance pour les femmes pourrait techniquement se faire diagnostiquer une paraphilie. (cependant d'après wiki y a des critères plus précis)

Ca rejoint un peu les théories foucaldiennes sur la psychologie comme nouveau moyen de contrôle politique des esprits. J'avais discuté récemment avec des amis de la "tyrannie du bonheur", qui vient de Bruckner. Il y aurait dans notre société un devoir de bonheur et de bien-être, nécessaire pour (grosso merdo) l'asservissement capitaliste, qui serait assuré par toute une industrie de développement personnel, de tai chi et d'accomplissement de soi, les psychologues (et peut-être à la rigueur les psychiatres) jouant le rôle de la police, par intervention, signalement, traitement de tous les phénomènes qui sont liés à la dépression.

Qu'en penses-tu ?

Bisous, Neg'

Les chiffres... c'est bien. Les yeux, c'est mieux. C'est simple, je me souviens de la situation quant j'étais jeune ado, et maintenant. C'est pas le tout de dénombré combien il y a d'immigré (d'ailleurs faudra qu'on me dise comment on fait, qui on prend en compte, ect, parce que pour qui a un peu de bon sens et le sens de la vue surtout, c'est évident qu'il y a de plus en plus "d'étranger" dans les pays occidentaux. Puis ya les gens issu de l'immigration directement et qui ne sont pas prit en compte, j'imagine. Par exemple, Mamadou vient travailler en France. Mamadou a 3 enfants qui sont né en Afrique, 5 autres en France. Si ces gosses la vivent avec la culture, la langue, la religion et les us et coutumes de son pays d'origine, peut-on dire que Boubakar, le fils de Mamadou, est un Francais qui n'a rien avoir avec l'immigration? Pour moi, non. Le regroupement famillial j'en parle même pas. Karim vient travailler en Belgique. Après 3 ans, Karim fait venir en Belgique Fatima, sa femme, et Abdel, Bouzianne, Soraya et Amedh. Ca fait une personne qui vient pour bosser (en admettant que) et quatre personne qui le suivent.

Ca c'est déja une chose, après en plus du nombre (encore une fois, je rigole doucement avec ceux qui sortent des chiffres comme des vérités absolue et qui refusent de voir ce qu'ils ont devant les yeux parce que... bah parce qu'on leur a donné des chiffres qui disent le contraire. Genre si demain les chiffres disent "la couleur du ciel c'est rouge" les gars regarderont le ciel bleu, et diront "les chiffres disent qu'il est rouge, donc ceux qui pensent toujours qu'il est bleu sont des menteurs) Bref, en plus du nombre, ya le mode de vie et la volonté d'intégration. Ya 20 ans, y'avais un effort d'intégration, un effort de respect des lois et coutume du pays hôte. Un effort qui a disparu complètement parce qu'on les a autorisé a vivre ici comme ils vivaient chez eux. Ce que serait impensable dans l'autre sens, d'ailleurs. Ca donne des écoles coranique, des villes entières ou c'est impossible de trouver de la viande non hallal, des églises détruites pour construire des mosquées, des vacances de Noel renommé vacance d'hiver, j'en passe et des meilleurs.

Concernant la pseudo baisse de la criminalité, en particulier chez les jeunes issu de l'immigration... Je ne peux qu'opposer ceci: J'en parlais avec un éducateur spécialisé l'année dernière, qui me disait "les chiffres disent que..." "Donc tu vois, il y a moins de violences aujourd'hui" euh, "lol" ? C'est une blague? Il est évident que la petite délinquance et les agressions gratuite n'ont fait qu'augmenter. Et je parle même pas des attaques de commerces aq l'arme de guerre... a 14 ans?! Sur les cinq dernière année et juste en Wallonie (la moitié d'un petit pays) on a démantelé 5 ou 6 bande de "baby braqueur". Une appellation qu'il a fallu créé face a un phénomène nouveau. C'est simple, ya encore 20 ans, des attaques de super marché a l'arme lourde par des gosses de 14 ans, ca n'existait tout simplement pas

Les chiffres, c'est bien, la réalité du monde, c'est encore mieux^^

les chiffres sont un bon indicateur, c'est le meilleur moyen de voir qui a raison ou tort

encore faut-il qu'ils soient utilisés de façon honnête, tu peux leur faire dire tout l'inverse de ce qu'ils devraient en omettant des détails minuscules

les statistiques ethniques sont légales en suisse, ça nous fait quelque chose sur quoi travailler
deux indices majeurs

Par exemple, Mamadou vient travailler en France. Mamadou a 3 enfants qui sont né en Afrique, 5 autres en France. Si ces gosses la vivent avec la culture, la langue, la religion et les us et coutumes de son pays d'origine, peut-on dire que Boubakar, le fils de Mamadou, est un Francais qui n'a rien avoir avec l'immigration?

C'est aussi assez facile à compter, les secondes générations sont 12% de la population des 25-49 ans: 7% sont le fruit d'une union entre un immigré et un national (donc Mamadou a marié Sophie, et Fatima Jean-Claude) et 5% le fruit d'une union entre deux étrangers, dont (pour reprendre les stats), 40% d'Afrique). Donc en comptant les "Boubakar", soit les noirs enfants de noirs parce qu'on pense comme ça maintenant apparemment, tu rajoutes 5*0.2, donc 2.2, ils sont à 13. My gosh.

Le reste, c'est des déclarations de vérités absolues. Si vous voulez amener le fait que vos zones de non-droits et vos mosquées sont une réalité globale (et non pas une réalité ultra-minoritaire, mais existante), amenez des faits, pas des considérations au doigt mouillés.
C'est toujours un truc qui me fascine à propos de l'immigration, parce que c'est la seule politique dans lequel les gens ont des opinions absolument catégoriques sans jamais prendre la peine de ne faire qu'une seule recherche google de dix minutes. On se fonde sur les on-dits et sur la perception "oui, mais dans mon quartier, moi je vois..." - "ouais, mais à la tv j'ai vu des jeunes à Marseille" - "les chiffres sont manipulés".
Et c'est mon point : vous votez sur ces sujets, ça va avoir une importance sur des milliers et des milliers de personne. Et vous vous fondez avec vos "yeux", whatever that means. Vous imaginez si je vous dit "ouais, moi le réchauffement climatique j'y crois pas, il a plu hier" ou "en fait le chômage baisse, j'ai eu un pote qui a trouvé un stage" ou "il y a pas eu de crise en 2008, on a réparé ma façade" ? Tout le monde trouverait ça complétement débile et absurde, et vous aussi.

Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de problème avec une partie de l'immigration, avec les jeunes des cités, avec l'Islam ou whatever. C'est des débats très compliqués, et c'est impossible de dire quoi que ce soit avec juste des remarques en passant; c'est un gros débat, ça demande du boulot. En revanche, quand vous dites qu'on est envahi, c'est, comme hier, réfutable. Et en l’occurrence c'est complètement faux.

Déja, moi en tout cas, j'ai jamais utiliser le terme "envahi". Et les chiffres, encore une fois, c'est bien, mais c'est mieux de constater par sois même ce qui se passe dehors. Tu demande d’amener des faits, je l'ai fait avec les bande de baby braqueur, par exemple, qui sont a 80 % (et je suis gentil) composé d'enfant issu de l'immigration. Es-ce que c'est raciste de dire ca? Je sais pas (moi je pense pas) en tout cas c'est comme ca. C'est un fait.

Je te dis qu'il y a deux ans, dans mon quartier, qui est sans doute le quartier le plus traditionnel de Liege, le plus festif, et un des plus grand, on a fermé la dernière boucherie "traditionnel". Si je veux acheter de la viande non hallal autre part que dans une grande surface, je dois traverser la Meuse. Ca c'est un fait.

Lorsque j'allais encore a l'école (oui bon okay, c'était pas hier) il n'y avait pas de fille voilée. Aujourd'hui, des écoles entière sont remplie de fille entièrement voilée et les écoles coranique se multiplie (même si ont tente de calmer un peu ca). Ca aussi, c'est un fait.

Il y a encore quelques années, les enfants passait des vacances de Pâque et des vacances de Noël. Aujourd'hui, "pour ne pas choquer les gens d'une autre culture", les enfants passe des vacances de printemps et des vacances d'hiver. Ca, c'est un fait.

Il y a encore trois ans, a la médiacité (genre de galerie avec plein de magasin) en période de Noël, j'entendais des chants... de Noël et il y avait un sapin. Aujourd'hui, "pour ne pas choquer une partie de notre clientèle" finit les chants de Noël, et finit les sapins. Ca aussi, c'est un fait.

Je continue ou bien tu as compris que je ne suis pas dans le fantasme mais bien dans la réalité?

au risque de me répéter les statistiques sont interdites en france, justement pour que des menteurs dans ton genre puissent pleurer aux méchants racistes qui se basent pas sur des faits

dans ton post statistique t'as clairement commencé par fausser les chiffres en excluant toutes les personnes issues de l'immigration mais nées sur le sol français

ensuite tu dis des choses évidentes que toi-même tu n'appliques pas, à aucun moment t'es du côté des faits

preuve

Et c'est mon point : vous votez sur ces sujets

ah bon? preuve?

si t'en as pas tu reconnaîtras un jugement hâtif non objectif de ta part, qui se repose simplement sur ton impression, qui ne correspond pas à une réalité chiffrée

c'est assez marrant dis donc comme les gens qui défendent l'immigration sont systématiquement à côté de la plaque, olalah oui c'est sûr qu'ils sont bêtes

on peut continuer longtemps comme ça

ça va avoir une importance sur des milliers et des milliers de personne. Et vous vous fondez avec vos "yeux", whatever that means.

même remarque

Vous imaginez si je vous dit "ouais, moi le réchauffement climatique j'y crois pas, il a plu hier" ou "en fait le chômage baisse, j'ai eu un pote qui a trouvé un stage" ou "il y a pas eu de crise en 2008, on a réparé ma façade" ? Tout le monde trouverait ça complétement débile et absurde, et vous aussi.

c'est normal puisque c'est un argument épouvantail
tu donnes délibérément un exemple ridicule et tu fais comme s'il collait à son propos

il a beau se baser grandement sur ce qu'il voit, les conclusions qu'il tire n'ont rien à voir avec celles que tu écris au-dessus

c'est même plus faire le sourd à ce niveau, quand on te dit que dans un pays de culture tout sauf musulmane on galère à trouver de la viande non hallal, chiffres ou pas t'as une idée de la situation, quel rapport avec tes histoires ridicules de "il a plu hier"

et ça se limite clairement pas à ce qu'il voit puisque c'est la même chez moi

du coup j'ai toujours pas les chiffres de la criminalité en baisse ni de remarque sur les plus de 50% de musulmans, plus de 90% d'étrangers dans les prisons suisses

est-ce que je dois faire comme toi et en déduire que tous ceux qui n'ont pas mon avis sont systématiquement biaisés ou pas?

c'est la seule politique dans lequel les gens ont des opinions absolument catégoriques sans jamais prendre la peine de ne faire qu'une seule recherche google de dix minutes.

d'ailleurs ça aussi c'est totalement faux
c'est le cas dans tout ce qui touche à la politique, ou au pénal, ou peu importe
c'est juste la tendance de la majorité des gens

Le 01 juillet 2016 à 13:47:29 Negatum- a écrit :
Cher Fatuite,

Merci pour le pavé, très instructif. Effectivement ça me parait un poil plus clair maintenant.

Aussi, pour le "psychopathie = trouble du comportement", c'est tout le débat au sujet de la "personnalité antisociale" (qui est une manière de dire psychopathie qui ne s'assume pas, faut bien le dire), comme présenté dans le DSM (la bible de diagnostique en terme de psychiatrie). Le truc c'est le diagnostique se fait sur base de comportements observables, ce qui en soit ne posent pas de problèmes, sauf que, si on étudie les critères, on voit que c'est parasité par des considérations qui sont d'ordre moral ou autre.

Ca me faisait penser à la définition donnée par crazy la dernière fois de la paraphilie (DSM IV): attirance sexuelle qui peut " cliniquement causer une détresse sociale, d'occupation, ou autre zone importante du fonctionnement ". C'est vachement intéressant comme définition, parce qu'en fait ça peut inclure toute sexualité qui provoque une réaction négative de l'environnement. Je caricature, et j'imagine que ce n'est pas le cas, mais une gamine élevée dans une famille très conservatrice américaine et qui découvre son attirance pour les femmes pourrait techniquement se faire diagnostiquer une paraphilie. (cependant d'après wiki y a des critères plus précis)

Ca rejoint un peu les théories foucaldiennes sur la psychologie comme nouveau moyen de contrôle politique des esprits. J'avais discuté récemment avec des amis de la "tyrannie du bonheur", qui vient de Bruckner. Il y aurait dans notre société un devoir de bonheur et de bien-être, nécessaire pour (grosso merdo) l'asservissement capitaliste, qui serait assuré par toute une industrie de développement personnel, de tai chi et d'accomplissement de soi, les psychologues (et peut-être à la rigueur les psychiatres) jouant le rôle de la police, par intervention, signalement, traitement de tous les phénomènes qui sont liés à la dépression.

Qu'en penses-tu ?

Bisous, Neg'

oui, bien sûr.

Biz biz, m'sieurs j'cite-pas-mes-sources-pour-mes-chiffres

Non, plus sérieusement, j'ai pas lu Bruckner sur le sujet, donc faut prendre des pincettes avec ce que je vais dire. De plus, on dépasse largement mon domaine d'expertise, puisque ça touche à la sociologie, ça coule vers le projet politique et l'économie (entendue comme science sociale).

Il y a un critère qui en théorie et seulement en théorie vient nuancer le rôle de psychologue dans cette idéologie du bonheur. En fait, chaque maladie psychiatrique ne peut être considérer comme une "maladie" qu'à partir du moment où il y a "une souffrance psychologie" ressentie par le sujet. Alors, c'est principalement théorique, puisqu'en fait, les institutions n'utilisent pas vraiment ce critère dans leur système diagnostique, à cause d'autres impératifs (économiques, dans la plupart des cas, même si ça peut également être des caractéristiques personnels du diagnosticien). Le critère de la souffrance psychologique est censé servir de rempart à un aspect trop "normatif", ou en tout cas permettre d'éviter qu'on commence à poser des diagnostiques sur des comportements qui ne sont pas problématiques et ne relèvent pas de la psychiatrie. Bon, de temps en temps, on a aussi des patients qui trouvent leurs comportements problématiques, viennent demander de l'aide là-dessus, mais quand on gratte, on se rend compte que ça va, mais ça, c'est rare et globalement peu intéressant (dans ce cadre ici présent).

Pour revenir au sujet, sur la dépression, là où ça nuance vraiment le propos c'est surtout pour considérer le rôle du psychologue comme quelque chose de moins direct. Comme je lis ton post, ça m'a l'air assez brutal, avec des termes de "police", "d'intervention", ect... Alors que bon, en tant que psychologue, on travaille beaucoup sur le relationnel, on est plus dans l'instant entre deux individus que les grandes influences et impératifs sociétaux. Le rôle social qu'occupe un psy est avant-tout une forme d'aide pour une personne qui à un moment de sa vie a besoin d'un soutien (qui est très spécifique dans la méthode utilisée, dû aux outils théoriques).
Là où on entre dans quelque chose qui serait d'ordre du contrôle social, c'est dans le cas où on considère la dépression comme l'expression d'une inadéquation avec les normes sociétales. Bon, en soit, c'est un peu limite puisque la dépression est extrêmement complexe et prend des formes très diverses. Bêtement, il y a des gens qui font une dépression à cause d'un deuil, ce qui est autre chose que quelqu'un qui déprime parce que c'est l'hiver et que son métabolisme fait des blagues. Sans oublier qu'il y a une grande part de biologie dans la dépression et que l'inadéquation peut prendre d'autres formes (certains théoriciens de la délinquance et de ses mécaniques naviguent dans ces eaux conceptuelles).

Dans le cas où on est dans une dépression lié à l'inadéquation aux normes, on serait dans un contexte où la personne a le désir de se plier à la norme mais n'a pas les moyens (cognitifs, émotionnels, et autres) d'atteindre le but fixé par la norme. Par exemple, le mec rêve d'avoir une femme, deux bagnoles, et 2.5 gosses (un de chaque sexe), mais en vérité, son état actuel, c'est qu'il est célibataire, au chômage,... En tant que psy, on va travailler sur les compétences de l'individu (relationnel, gestion des émotions, de la communication,...) pour l'aider à atteindre son objectif (idée importante : le psy n'intervient quasiment pas la vie des patients, il essaie plutôt de lui donner des "outils" pour que le patient puisse intervenir de lui-même (même si, en cas d'institutionnalisation, c'est pas toujours vrai)). Après, y'a aussi des cas où, au cours des entretiens, le mec va comprendre que le but qu'il voulait atteindre est dû à un conditionnement, qu'il ne se reconnait pas dans le conditionnement, et reformuler ses buts.

Bref, pour un peu unifier ces idées lancées en vrac, l'idée du rôle du psy dans la "tyrannie du bonheur" (ou comme certains psychanalystes l'appellent "l'impératif de jouissance", qu'est pas tout à fait la même chose, mais qui met en lien des phénomènes très différents, et est plus porté sur le côté consumériste de notre époque) en tant que système de contrôle se tient, mais seulement dans des cas précis (comparé à l'étendue des phénomènes psychologiques / psychiatriques rencontrés) et souvent de manière très indirecte.

"Se range à l'avis de Negatum"

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-58-134928-82-0-1-0-0.htm#post_822694639

Bon, désolé si j'ai pas été clair et si / parce que j'ai pas bien choisi certains mots.
Dans tous les cas, moi, j'ai l'impression de comprendre ce que tu avances et aussi d'y adhérer. Au final, j'dirais que c'est surtout dans le champs des connotations, que ça coince pour moi. Quand je parlais du théâtre classique, c'était pour plus rentrer dans le détail et pas migrer sur la relativité de la bienséance, comme quoi ce courant dépassait le simple domaine des conventions, il s'accompagnait d'un jugement subjectif de valeurs au même titre que le concept de Mary-Sue. Alors qu'au final, comme tu le dis, "ça dépend énormément du contexte et de comment c'est traité".
Après, tu me donnes une nouvelle définition de Mary-Sue, très spécifique, et jusque là, je suis d'accord, Mary-Sue incarne le mal (comme tout cliché à mon sens). Mais en me référant à TV Tropes ( http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue ), je retrouve le même problème en pire, y a carrément une quinzaine de déclinaisons de Mary-Sue, d'étiquettes à coller sur un perso qu'on aime pas. Et ça me met la puce à l'oreille sur la propension de certains à chercher la petite bête.
Je peux aussi caser le monomythe de Campbell, en rejoignant au passage son détracteur https://fr.wikipedia.org/wiki/Monomythe#Critiques_d.27artistes .