dommage que tu l'aies lu je me suis dit qu'il y avait beaucoup trop de choses vagues dans cette discussion pour qu'on aille trop loin, c'est un peu bancal dès le départ, on brasse plein de notions incertaines

l'agnosticisme c'est la position scientifique pour moi, ça se repose sur ce qu'on sait, ce qui est vérifié, prouvé
en l'occurrence, à ce sujet on ne sait rien
on ne peut prouver ni existence ni absence de Dieu (même si logiquement c'est au partisan de l'existence d'apporter des preuves), et en science quand on peut pas prouver on tranche pas au pif, on laisse la question ouverte

Ya plusieurs acceptation du terme "agnostique". La mienne, celle a laquelle je m’identifie, c'est qu'on a pas assez d'éléments, d'un coté comme de l'autre, pour pouvoir affirmer quoi que ce soit. Du coup je suis ouvert a "tout". Que ce soit le scientifique ou le spirituel. Je trouve assez ridicule les deux cotés dans leur "j'ai raison" permanent. Alors en effet, on peut dire qu'en science on avance sur des faits, des expérience qui peuvent être reproduite. Bref, je suis pas du tout anti science moi. Ca me fascine, même. Mais comme me fascine tout autant le spirituel en fait^^

Ouais enfin beaucoup de scientifique se décrivent eux même comme Athée, et non comme Agnostique. Et réfute catégoriaquement la possibilité d'une conscience supérieur a l'homme, que beaucoup nomme "dieu". Dire que tout les scientifique sont ouvert et agnostique, c'est tout aussi faux que de dire que tout les religieux sont allergique a la science et la réfute

Le 30 juin 2016 à 17:55:53 Chocobo_3 a écrit :
Ouais enfin beaucoup de scientifique se décrivent eux même comme Athée, et non comme Agnostique. Et réfute catégoriaquement la possibilité d'une conscience supérieur a l'homme, que beaucoup nomme "dieu". Dire que tout les scientifique sont ouvert et agnostique, c'est tout aussi faux que de dire que tout les religieux sont allergique a la science et la réfute

jamais dit le contraire
sauf qu'ils sont athées à titre personnel, d'ailleurs il y a énormément de scientifiques croyants aussi
simplement dans leur profession ils raisonnent pas par un texte sacré ou je ne sais quoi, ils le font avec méthode

Je me considère comme athée parce que vraiment je pense que c'est faux, mais je dis que la position la plus intelligente est l'agnosticisme. On peut très bien savoir ce qui est mieux sans réussir à changer ce qu'on a au plus profond de soi. On m'a élevée dans l'athéisme à fond, j'ai du mal à changer, mais je sais que ce n'est pas la position la plus pertinente.

Je vais fournir deux points assez intéressant sur la psychopathie, qui est moins centré sur une théorie explicative que sur le mode de fonctionnement (je tiens à dire : j'ai aucune foutue idée de ce qu'est votre débat là, mais ça a l'air bien fandard).

En premier point, la psychopathie et le fonctionnement pervers sont souvent associé, car ils présentent des similitudes et leurs différences permet de comprendre pas mal de choses. J'entends ici fonctionnement pervers non pas dans le sens de perversion sexuel (masochisme, voyeurisme et ces joyeuses choses), mais comme le fonctionnement pervers, qui est centré sur la manipulation (alors oui, c'est une logique qui, dans les faits, se mord la queue, mais pour le bien de l'explication, mettons ces détails de côté).

En note, le terme de "psychopathie" est utilisé en psychanalyse et en psychologie. Moins en psychiatrie, puisqu'on se sert du DSM qui préfère l'emploi de "Trouble de la personnalité antisociale", avec un tableau sémiologique extrêmement criticable (et critiqué), d'ailleurs.

La psychopathie et le fonctionnement pervers se retrouvent dans la place que la manipulation a dans ces modes de fonctionnement. En gros, les deux manipulent, c'est-à-dire qu'ils mentent, ne se soumettent pas à l'autorité, trouvent des combines et usent des individus pour arriver à leurs fins... et souvent avec brio. Un de mes profs, qui bosse dans une prison, m'avait raconté qu'il avait un patient (qui était clairement psychopathe) s'était débrouillé pour se retrouver avec le trousseau de clés de toutes les portes de la cellule. Et pas en volant ou en truand, juste en participant à des activités et en se rendant utile, tellement que la direction avait décidé de lui donner les clés parce que c'était plus simple. La différence central entre la psychopathie et le mode de fonctionnement pervers en ce qui concerne la manipulation tient au but. Le pervers manipule parce qu'il ressent une forme de jouissance dans la manipulation. Il trompe, il ment, il détourne les règles, et c'est satisfaisant. Le psychopathe, quant à lui, n'éprouve pas de plaisir à manipuler, il le fait parce qu'il a un but. Il veut obtenir quelque chose, et c'est cette fin qui justifie les moyens. S'il doit mentir, blesser quelqu'un, ou même tuer pour y arriver, il le fera.

Et là on rejoint mon deuxième point sur la psychopathie. Quand on s'intéresse vraiment au mode de fonctionnement psychopathique, on tombe bien vite sur la question des émotions et l'affirmation que le trouble psychopathique serait avant tout un trouble de l'empathie. Bon, déjà, signalons que l'empathie, c'est le gros concept à la mode de ces dernières années, qu'on l'a mis à toutes les sauces, et c'est jamais la même. En fait, le consensus sur la définition de l'empathie a jamais réellement été atteint, du coup, on arrive difficilement à comprendre un trouble de l'empathie. Néanmoins, si on pose une définition qui est globalement acceptée (malgré quelques critiques ça et là) qui est que l'empathie est la faculté à comprendre l'état émotionnel d'une autre personne... Et ben y'a aucun soucis sur ce plan pour un psychopathe. Un psychopathe comprend parfaitement l'état émotionnel de ses victimes, ou d'autres individus, et c'est d'ailleurs ce qui les rend très efficace à la manipulation. Dés lors, le vrai trouble émotionnel que l'on pourrait trouver n'est pas sur cet aspect, mais plutôt sur le ressenti. Il s'agit plutôt d'un trouble de la sympathie, c'est-à-dire que le psychopathe comprend l'état émotionnel d'autrui, mais ne le ressent pas (alors que des individus "normalement" constitués ressentent l'état d'autrui, comme on se sent triste en voyant quelqu'un de triste, ou qu'on pète de joie dans une foule en liesse après un but de l'équipe nationale, alors qu'on est pas fan à la base). En gros, c'est le système de traitement des émotions qui est au cœur du "problème". Les psychopathes traitent les émotions "à froid", avec calcul et réflexion, en les distançant, ce qui est un mode que nous pouvons tous adopter, mais eux sont "bloqués" sur ce mode.

Ce qui est intéressant avec cette théorisation de la psychopathie, c'est qu'elle ouvre des portes. Puisque, si c'est avant tout une question de traitement des émotions et pas une prédisposition à commettre des actes répréhensibles, alors on peut se demander si, en fait, il n'existe pas dans notre société des individus PARFAITEMENT fonctionnel qui sont des psychopathes. (dans le sens où ils ne commettent aucun crime de quelque nature que ce soit, mais ont quand même le mode de fonctionnement psychopathique).

Et puis, bon, un peu de Albert Demaret, pour la forme, sur les psychopathes (je recommande d'ailleurs l'ouvrage Ethologie et psychiatrie, réédité il y a deux ans et qui a un chapitre sur la psychopathie et les hypothèses de Demaret là-dessus) :

"« En temps de paix, on les enferme ; en temps de guerre, on compte sur eux et on les couvre de décorations... »"

Une des choses qui m'a toujours interpellé chez les scientifiques (du moins ceux "d'aujourd'hui", il me semble qu'il était moins réfractaire dans le temps, mais je peux me tromper) c'est l'obsession de la science comme seule réponse possible.

:

En fait, surprise, mais c'est parce que c'est des scientifiques en fait. Et les scientifiques, c'est fait pour scientiser.

Et je vais essayer d'expliquer pourquoi c'est absolument nécessaire. Karl Popper, philosophe du début du XXème siècle, a défini le fait scientifique par la réfutabilité, cad la possibilité potentielle de prouver que l'information est fausse. C'est un poil plus restrictif que le savoir selon Socrate, mais ça permet d'exclure de la science et des informations tout ce qui n'est pas prouvable. Pourquoi ça ?
Je vais reprendre les tueurs en série. Si j'affirme que la plupart des tueurs en série correspondent au profil "hommes blancs à famille dysfonctionnelle", il y a un moyen rapide de tester l'hypothése, on regarde les statistiques. Si je suis correct, on avance, sinon, on laisse tomber. Je peux ensuite faire l'hypothèse que chez beaucoup de tueurs en série, c'est des problèmes familiaux, comme la mort de la mère, qui motive l'acte. On regarde les stats, on étudie les cas, on avance. Pour les exceptions, car il y en aura, j'avance à nouveau des hypothèses: "pour 90% c'est bien des problèmes familiaux, pour le reste il y a un problème avec l'entourage plus lointain". Et on continue. Je vais me gourer une bonne centaine de fois, mais il y a quelques trucs que je vais pouvoir faire tenir pour quasi-sur et beaucoup de trucs sur lequel on est certain que ce n'est pas la bonne explication. Les cas où il n'y a aucune explication avancée vont devenir de plus en plus rare. Tu parlais de Dutroux au départ par exemple: on a cherché les causes, on en a avancé pas mal. Vu que c'est une science humaine, ça devient souvent un peu messy (et là ça va faire des pages), mais on voit que biographiquement, il a pas eu un itinéraire tout à fait normal, que ce soit du point de vue de sa famille ou du point de vue de sa vie de jeune adulte, il a eu des problèmes: à quel point ces problèmes ont impactés son destin sont sujets à débat, mais c'est le but de la conversation, et on va finir par pouvoir affirmer quelques trucs.

Maintenant, à la place je dis un trucs qui n'est pas réfutable, comme le fait que Dutroux est Dutroux parce qu'il a une "disposition" qu'il a chopé dans le ventre de sa mère pour tuer des gens. Personne ne peut prouver que j'ai tort, personne ne peut prouver que j'ai raison. Cool, parce que quelqu'un d'autre dit qu'à son avis, c'est plutôt parce qu'il est né sous la planète Vénus et que y a un bidule magique qui est entré dans son crâne. Une troisième personne arrive et dit que c'est un extraterrestre qui ressemble à la molécule près aux êtres humains. Le quatrième dit qu'il a été possédé par un démon.
J'en prends des farfelues, mais je n'ai absolument aucun moyen de prouver que ces théories sont fausses: elles sont non-réfutables. Elles peuvent être vraies, pour ce que ça vaut, ça et 5000 autres théories qu'on pourrait sortir de nulle part. Peut-être que je rêve et que Marc Dutroux n'a jamais existé, ou que je suis un gamin dans un hopital qui rêve que je parle avec quelqu'un sur un forum sauf que peut-être que je suis une chêvre et que mon oncle s'appelait Marc et vivait à coté d'un trou, ou encore...
Toutes ces théories sont absolument égales entre elles et tu comprends bien à mon avis pourquoi on ne peut rien en tirer, parce qu'elles sont destinées par nature à rester théories: quand on entre dans ce domaine là, n'importe qui peut dire absolument n'importe quoi sur n'importe quel sujet, personne ne peut rien prouver, et on n'avance pas dans la production de savoir. Tu ne peux pas les mettre sur le même pied d'égalité que quelque chose qui a certes des imperfections, mais qui permet de donner une idée précise, pas encore réfutée, sur ce qui se passe.
Ou alors, sinon, effectivement, chacun a sa théorie mais alors bonne chance. noel:

c'est-à-dire que le psychopathe comprend l'état émotionnel d'autrui, mais ne le ressent pas

ouais au final les 3/4 des gens emploient "sympathie" pour "empathie"

il n'existe pas dans notre société des individus PARFAITEMENT fonctionnel qui sont des psychopathes. (dans le sens où ils ne commettent aucun crime de quelque nature que ce soit, mais ont quand même le mode de fonctionnement psychopathique).

surtout qu'il doit y avoir des tas de degrés différents, il y a pas vraiment de définition du psychopathe j'imagine
donc il y a certainement des tas de gens qui courent les rues et fonctionnent à plus ou moins grande échelle de cette façon

Je trouve drôle cette opposition croyant/athée alors que dans le fond, être athée c'est croire. Croire qu'il n'y a rien certes mais croire tout de même. Et cette croyance n'a pas plus de fondement que celle du croyant qui croit.

Est-ce que si je regarde TF1, lucide regarde France 2, et toi tu n'as pas de télé, tu regardes une chaîne de télé avec rien ?

Le 30 juin 2016 à 18:22:51 Vinmole a écrit :
Je trouve drôle cette opposition croyant/athée alors que dans le fond, être athée c'est croire. Croire qu'il n'y a rien certes mais croire tout de même. Et cette croyance n'a pas plus de fondement que celle du croyant qui croit.

elle a un tout petit peu plus de fondement dans la mesure où la charge de la preuve revient au croyant
ça rejoint ce que dit Negatum au dessus, celui qui affirme quelque chose doit le prouver, sinon ça ne vaut rien
on pourrait affirmer la théière céleste, la licorne rose invisible, le monstre en spaghetti volant sinon, juste sous prétexte que ceux qui s'opposent à leur existence n'ont pas de preuve

c'est en ça que la religion est coincée, et que l'athéisme vaut logiquement mieux

l'athéisme est une croyance de la même manière que croire que le père noël n'existe pas est une croyance

C'EST une croyance, le père noël PEUT exister et on a AUCUNE preuve de son inexistence, mais on peut pas vraiment dire que croire qu'il existe pas c'est de même nature que croire qu'il existe

puisque quelqu'un a prétendu qu'il existait sans preuve, et qu'on s'est contenté de nier sans preuve

on prouve l'existence, pas l'inexistence

L'analogie n'a pas grand sens mais s'il fallait y répondre eh bien je regarde une télé éteinte, incapable de me décider pour l'une ou l'autre des deux chaînes.

Par ailleurs l'athée affirme lui aussi quelque chose, il doit aussi prouver ce qu'il avance. C'est un match nul.

Concernant le père Noël on sait qu'il n'existe pas car c'est impossible de faire le tour de toutes les cheminées en une nuit et d'y déposer des cadeaux. Il faudrait dépasser la vitesse de la lumière.

Non mais si tu n'as pas de télé, tu ne regardes pas une non-chaîne. Ça n'a pas de sens. Moi je n'ai pas de religion donc pas de croyance.

Fatuite

Heureusement que y a peu de débat avec des gens qui savent vraiment de quoi ils parlent, parce sinon je devrais souvent fermer ma gueule Il me semblait que la psychopathe était d'avantage un "trouble du comportement" qu'un problème cognitif.

J'avais dans la tête les conceptions théories de l'esprit/empathie moi, avec théorie de l'esprit comme compréhension des sentiments éprouvé par autrui et empathie comme capacité à se mettre à sa place. Du coup, question reloue: est-ce qu'il vaut mieux parler en trois en incluant la théorie de l'esprit ou pas du tout ? Parce que dans ce cas, ça ferait:
-Pas de théorie de l'esprit: Autistes
-Théorie de l'esprit mais pas empathie: ?
-théorie de l'esprit, empathie mais pas sympathie : Psychopathe
-Théorie de l'esprit, empathie et sympathie: Mandoudou.

Ou alors
-Pas d'empathie ni sympathie: Autistes
-Empathie sans sympathie: Psychopathes
-Empathie et Sympathie : Barrack Obama

Je veux huit auteurs et quinze pages, merci mon vieux.

Le 30 juin 2016 à 18:28:13 Vinmole a écrit :
L'analogie n'a pas grand sens mais s'il fallait y répondre eh bien je regarde une télé éteinte, incapable de me décider pour l'une ou l'autre des deux chaînes.

Par ailleurs l'athée affirme lui aussi quelque chose, il doit aussi prouver ce qu'il avance. C'est un match nul.

non justement
l'athée n'affirme pas, il nie quelque chose car ça n'a pas été prouvé (l'athée idéal en tout cas)
et à ce niveau il est clairement plus dans son droit que le religieux

Concernant le père Noël on sait qu'il n'existe pas car c'est impossible de faire le tour de toutes les cheminées en une nuit et d'y déposer des cadeaux. Il faudrait dépasser la vitesse de la lumière.

et du coup c'est possible de créer le monde en 7 jours avant même de créer le jour?
admettons que le père noël soit un être omnipotent, pourquoi il pourrait pas passer dans toutes les cheminées?

Le créationnisme a déjà été réfuté, si quelqu'un voulait une preuve que la Bible n'est pas un bouquin scientifique.

Le 30 juin 2016 à 18:17:50 Iucide a écrit :

il n'existe pas dans notre société des individus PARFAITEMENT fonctionnel qui sont des psychopathes. (dans le sens où ils ne commettent aucun crime de quelque nature que ce soit, mais ont quand même le mode de fonctionnement psychopathique).

surtout qu'il doit y avoir des tas de degrés différents, il y a pas vraiment de définition du psychopathe j'imagine
donc il y a certainement des tas de gens qui courent les rues et fonctionnent à plus ou moins grande échelle de cette façon

C'est vrai qu'en soit, parler de "psychopathes", c'est de l'abus de langage, on devrait dire "individu présentant un fonctionnement psychopathique la majorité du temps". Un peu comme quand on dit "délinquant", alors qu'on devrait dire "individu ayant commis des faits de délinquance". Selon la définition que j'ai fourni, puisque le processus est à la base normal, un individu considéré comme "psychopathe" est simplement un extrême sur une ligne continue.

Moui je trouve que c'est un argument un peu fallacieux que de retirer la charge de la preuve à l'athée au prétexte qu'il nie. Cette négation passe souvent pour une affirmation à mes yeux. Mais d'accord pour dire que cela dépend peut être de l'athée mais c'est un autre débat.

Concernant la Genèse il y aurait beaucoup à dire mais il semble évident (sauf à quelques fanatiques comme toujours) que ce texte ne soit pas à prendre au pied de la lettre.

Le père Noël pourrait exister s'il était omnipotent mais changer sa définition c'est changer aussi sa nature. Dans cette hypothèse au final le père Noël est dieu (et donc plus père Noël au sens ou nous l'entendons traditionnellement).

On passe de rien de spécial à un bouquin qui te donne des ordres sur comment vivre ta vie de A à Z avec des histoires inventées, non ce n'est pas aux athées de prouver que c'est faux. Tout comme les licornes. En fait personne ne devrait avoir à prouver quoi que ce soit, la religion est basée sur la foi et ne concerne personne d'autre.

ça rejoint ce que dit Negatum au dessus, celui qui affirme quelque chose doit le prouver, sinon ça ne vaut rien
Presque ça: j'ai dit que ce n'était pas un débat scientifique. En l’occurrence, l'existence de Dieu ou la non-existence de Dieu ne rentre pas dans l'univers de la science: "Dieu existe" n'est pas réfutable. "Dieu n'existe pas" ne l'est pas non plus.
C'est effectivement un match nul. Il n'y a pas d'attitude rationnelle, qu'elle soit positive ou négative, qui tienne (du moins dans le domaine scientifique: sur le plan philosophique, il y a eu des tentatives pour prouver l'un ou l'autre, seulement c'est un très looong débat).

Et à mon avis, dans les trois cents prochain messages qui vont débattre sur l'existence de Dieu, on va voir pourquoi il faut précisément des arguments fondés sur une réfutabilité pour faire avancer le débat.