Le 28 septembre 2025 à 16:06:56 :

Donc tu ne voit effectivement l'UE que par le prisme du pognon

Sauf que moi je l'assume, je veux pas sortir de l'UE sauf pour faire du fric.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans.

Je veux avoir dans la mesure du possible une économie en bonne santé, sans quoi le reste est difficile à assurer. Appelle ça "faire du fric" si tu veux.

Bah... en fait t'es un capitaliste libéral opportuniste. Donc un macroniste qui veut se la jouer UK avec le succès qu'on lui connait.

Sauf que si, parce que coder n'est pas qu'une compétence professionnalisante ET ça peut s'pprendre très tôt, contrairement à la soudure ou la mécanique.

On peut en dire autant de beaucoup de choses je pense.

Pas de la soudure, de la coiffure ou de la mécanique

Quant à la possibilité d'intégrer des exercices liés au code dans le programme de maths, j'avoue ma totale incompétence sur le sujet.

C'est le choix payant de nombreux pays.

Et donc avant de vanter un modèle, il faut être près à en assumer l'ensemble au lieu de faire du cherry picking.

Je ne vante pas un modèle, je parle d'une politique précise.

Une politique précise qui ne s'applique quand dans une situation précise : celle du Danemark.

Par ailleurs, suivre ton raisonnement jusqu'au bout interdit à qui que ce soit de s'inspirer de qui que ce soit.

C'est pas ce que veux dire "assumer" non.

Et ce que tu me dis sur le Danemark ne m'horrifie pas, donc bon

Sauf que ça coute cher financièrement et politiquement, quand tu devras arbitrer entre faire du fric et ça, l'histoire nous montre très clairement les arbitrages effectués par le capitalisme libéral.

Bah... en fait t'es un capitaliste libéral opportuniste. Donc un macroniste qui veut se la jouer UK avec le succès qu'on lui connait.

Tout au plus un socialiste opportuniste (j'aime bien cette idée d'opportunisme positif, je te renvoie à mon avatar).

Pas de la soudure, de la coiffure ou de la mécanique

Pourquoi tu bloques là-dessus, il s'agit d'exemples. Je ne souhaite pas es enseigner.

C'est le choix payant de nombreux pays.

Je suis preneur d'études sur le sujet si tu as, très sincèrement, ce qui touche à l'enseignement m'intéresse.

Mais bannissons les écrans de tout le reste, là dessus je suis absolument convaincu.

Une politique précise qui ne s'applique quand dans une situation précise : celle du Danemark.

Il n'aurait jamais fallu importer l'impôt sur le revenu britannique alors, qui ne s'appliquait que dans la situation précise de la Grande-Bretagne.

Sauf que ça coute cher financièrement et politiquement, quand tu devras arbitrer entre faire du fric et ça, l'histoire nous montre très clairement les arbitrages effectués par le capitalisme libéral.

Mec, si tu lis cette ébauche de programme, tout ou presque converge vers la défense des services publics et de leur financement. C'est pratiquement la base de ma pensée.

Par ailleurs, si tu ne te soucies jamais de bonne santé économique, je ne vois pas comment tu veux financer tout ça non plus.

Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument me prendre pour un macroniste qui va passer la brosse à reluire aux patrons.

Le 28 septembre 2025 à 16:38:28 :

Bah... en fait t'es un capitaliste libéral opportuniste. Donc un macroniste qui veut se la jouer UK avec le succès qu'on lui connait.

Tout au plus un socialiste opportuniste (j'aime bien cette idée d'opportunisme positif, je te renvoie à mon avatar).

L'opportunisme consiste souvent à spoiler quelqu'un autre. Le projet de sortir de l'UE pour profiter d'un dumping fiscal et social est évident et n'a rien de socialiste.

Pourquoi tu bloques là-dessus, il s'agit d'exemples. Je ne souhaite pas es enseigner.

Je bloque là dessus parce que si, tu prétendais que ça vaut le code

C'est le choix payant de nombreux pays.

Je suis preneur d'études sur le sujet si tu as, très sincèrement, ce qui touche à l'enseignement m'intéresse.

https://www.franceinfo.fr/monde/afrique/kenya/education-au-kenya-les-eleves-apprennent-a-coder-des-l-ecole-primaire_5736155.html

Mais bannissons les écrans de tout le reste, là dessus je suis absolument convaincu.

Le problème n'est pas les écrans, c'est ce qu'on en fait. Comme tout les outils

Pour ce que ça vaut, un exemple personnel : j'ai eu mon bac il y a un certain temps, nous avions des cours d'informatique au lycée publique où j'ai appris les bases du pack office. Après plus de 10 ans de vie dans un domaine professionnel sans rapport avec l'informatique, je reprends des études en alternance et je constate que mes connaissances lycéennes sont supérieures à celles de la plupart des jeunes avec lesquels j'ai eu cours. Dans un domaine où c'est le quotidien professionnellement parlant.

Il n'aurait jamais fallu importer l'impôt sur le revenu britannique alors, qui ne s'appliquait que dans la situation précise de la Grande-Bretagne.

Sauf que ça coute cher financièrement et politiquement, quand tu devras arbitrer entre faire du fric et ça, l'histoire nous montre très clairement les arbitrages effectués par le capitalisme libéral.

Mec, si tu lis cette ébauche de programme, tout ou presque converge vers la défense des services publics et de leur financement. C'est pratiquement la base de ma pensée.

En provoquant un dumping social et fiscal avec tes voisins. Tu veux sortir de l'UE pour aller chercher un avantage compétitif, la défense des services publiques passera toujours derrière cet objectif, aka la politique du moins-disant.

Par ailleurs, si tu ne te soucies jamais de bonne santé économique, je ne vois pas comment tu veux financer tout ça non plus.

La bonne santé économique ça passe par admettre les réalités géo-politique sur l'économie : on serait bien plus vulnérable en dehors de l'UE sans pouvoir lui imposer quoi que ce soit. Le Brexit ? Ça valait le coup de critiquer la bureaucratie européenne et ses normes pour se retrouver obligé de s'y soumettre sans avoir son mot à dire pour exporter dans ce qui reste le premier partenaire du pays

Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument me prendre pour un macroniste qui va passer la brosse à reluire aux patrons.

Peut être parce qu'il n'y a que l'extrême-droite à vanter les mérites d'un frexit ?

C'est le choix payant de nombreux pays.

On devrait surtout leur apprendre à manier des fusils d'assauts. La défense de l'Europe et de l'Ukraine ne s'organisera pas toute seule.

C'est le choix payant de nombreux pays également, car un jour il faudra penser à libérer l'Ukraine

Cet investissement est même plus urgent et plus sûr que simplement leur apprendre à coder.

Je propose également promouvoir le sens du sacrifice et de l'honneur.

Il faudra leur apprendre le survivalisme aussi. Le jour où les institutions feront faillite il faut que les gens sachent comment se nourrir, comme se procurer des vêtements, comment se défendre, comment se soigner. Des choses élémentaires quoi. Existentiellement beaucoup plus utile que le codage. On prépare déjà suffisamment la population à l'exercice de bullshit jobs à travers des bullshit teachings

Le problème, en France, c'est qu'à la moindre griffure de chat, on aille pleurer aux urgences. Des urgences qui sont débordées. Et c'est partout pareil. Il y a un vrai problème d'assistanat en France, les gens ne savent même plus comment traiter une plaie.

L'opportunisme consiste souvent à spoiler quelqu'un autre. Le projet de sortir de l'UE pour profiter d'un dumping fiscal et social est évident et n'a rien de socialiste.

L'opportunisme, comme je l'entends (cf. mon avatar de Gambetta), c'est refuser les logiques de table rase et faire avancer ses objectifs selon les opportunités qui se présentent ou ne se présentent pas.

Je ne vois pas où est-ce que j'ai promu des logiques de dumping social et fiscal.

Le problème n'est pas les écrans, c'est ce qu'on en fait. Comme tout les outils

Merci pour cette généralité.

Pour ce que ça vaut, un exemple personnel : j'ai eu mon bac il y a un certain temps, nous avions des cours d'informatique au lycée publique où j'ai appris les bases du pack office. Après plus de 10 ans de vie dans un domaine professionnel sans rapport avec l'informatique, je reprends des études en alternance et je constate que mes connaissances lycéennes sont supérieures à celles de la plupart des jeunes avec lesquels j'ai eu cours. Dans un domaine où c'est le quotidien professionnellement parlant.

Je n'ai rien contre l'apprentissage du PackOffice dans des heures dédiées, de mon temps c'était en cours de techno.
Par contre, les tablettes pour donner des réponses en cours d'histoire et de français, c'est coûteux, dispensable et contre-productif. Papier-crayon suffisent amplement, et sont préférables.

En provoquant un dumping social et fiscal avec tes voisins. Tu veux sortir de l'UE pour aller chercher un avantage compétitif, la défense des services publiques passera toujours derrière cet objectif, aka la politique du moins-disant.

Encore une fois, je n'ai pas cet objectif.

La souveraineté, avant toute considération technique, c'est être maitre de son destin et donc avoir une démocratie qui a du sens.

Peut être parce qu'il n'y a que l'extrême-droite à vanter les mérites d'un frexit ?

Parce que le débat est interdit à gauche, car tu as systématiquement droit à des accusation de cryptofascisme.

Historiquement, la critique de la construction européenne a beaucoup dû aux forces de gauche.

Il y a un génocide d'un peuple européen en cours dans une guerre abominable, et eux, ils sont là, en train de débattre du Frexit, au lieu de réfléchir à un moyen réaliste de le sauver. Honte à vous !

Le 28 septembre 2025 à 18:08:43 :

L'opportunisme consiste souvent à spoiler quelqu'un autre. Le projet de sortir de l'UE pour profiter d'un dumping fiscal et social est évident et n'a rien de socialiste.

L'opportunisme, comme je l'entends (cf. mon avatar de Gambetta), c'est refuser les logiques de table rase et faire avancer ses objectifs selon les opportunités qui se présentent ou ne se présentent pas.

Je ne vois pas où est-ce que j'ai promu des logiques de dumping social et fiscal.

Bah concrètement c'est soit à ça que mène un frexit, soit à faire comme les anglais, c'est à dire être sortit et toujours obligé de se plier à l'UE parce que c'est son premier partenaire. Le projet c'est lequel des deux ?

Merci pour cette généralité.

Qui vaut celle qui consiste à vouloir supprimer "les écrans".

Je n'ai rien contre l'apprentissage du PackOffice dans des heures dédiées, de mon temps c'était en cours de techno.

Techno au lycée ?

Par contre, les tablettes pour donner des réponses en cours d'histoire et de français, c'est coûteux, dispensable et contre-productif. Papier-crayon suffisent amplement, et sont préférables.

C'est pas l'objet, je parlais de code.

Encore une fois, je n'ai pas cet objectif.

La souveraineté, avant toute considération technique, c'est être maitre de son destin et donc avoir une démocratie qui a du sens.

Mais encore ? Les mots c'est bien, mais derrière souveraineté, vous n'expliquez jamais en quoi ça consiste.

Déjà la France est un pays souverain, mais mettons, t'es souverain tu fais comment pour exporter en UE sans respecter les normes et le droit UE ?

Parce que le débat est interdit à gauche, car tu as systématiquement droit à des accusation de cryptofascisme.

Historiquement, la critique de la construction européenne a beaucoup dû aux forces de gauche.

Et les électeurs de gauche restent très majoritairement europhiles. Du coup c'est pas que le débat est interdit, c'est sans doute à gauche qu'il y en a le plus, mais vous ne faites jamais la démonstration de l'intérêt du frexit. Surtout que, encore une fois, la gauche communiste/socialiste c'est clairement pas faire des truc en solo dans son coin parce que "souveraineté". C'est pas parce que la droite monopolise le pouvoir européen que le projet est voué à rester de droite.

Bah concrètement c'est soit à ça que mène un frexit, soit à faire comme les anglais, c'est à dire être sortit et toujours obligé de se plier à l'UE parce que c'est son premier partenaire. Le projet c'est lequel des deux ?

Déjà la France est un pays souverain, mais mettons, t'es souverain tu fais comment pour exporter en UE sans respecter les normes et le droit UE ?

Je ne comprends pas, tu me reproches d'être un frexiteur irresponsable ou un salaud qui veut rester dans l'UE "pour le fric"?

Mais encore ? Les mots c'est bien, mais derrière souveraineté, vous n'expliquez jamais en quoi ça consiste.

C'est pourtant très concret : décider de ses lois, battre sa monnaie, choisir sa politique étrangère, sa politique économique.

Au-delà, dépendre le moins possible de l'extérieur pour l'alimentation de la population, la santé (on a vu avec le Covid à quel point c'était important), la fourniture de nos armées, les services informatiques.

Qui vaut celle qui consiste à vouloir supprimer "les écrans".

Ecrans que j'ai largement détaillé dans le cours du topic : tablettes distribuées aux élèves, tableaux numériques, etc...

C'est pas l'objet, je parlais de code.

Et moi je n'en parlais pas.

Mais je suis preneur de tes exemples sur l'enseignement du code avec les maths, ça m'intéresse vraiment. Mais tu préfères être véhément.

Et les électeurs de gauche restent très majoritairement europhiles. Du coup c'est pas que le débat est interdit, c'est sans doute à gauche qu'il y en a le plus, mais vous ne faites jamais la démonstration de l'intérêt du frexit. Surtout que, encore une fois, la gauche communiste/socialiste c'est clairement pas faire des truc en solo dans son coin parce que "souveraineté". C'est pas parce que la droite monopolise le pouvoir européen que le projet est voué à rester de droite.

En soi "les électeurs de gauche sont pour ceci ou cela" n'est pas un argument. Les gens se reconnaissent de moins en moins dans ces étiquettes de toute manière, et un projet politique ne s'adresse pas à une seule partie de la population.

Bah concrètement c'est soit à ça que mène un frexit, soit à faire comme les anglais, c'est à dire être sortit et toujours obligé de se plier à l'UE parce que c'est son premier partenaire. Le projet c'est lequel des deux ?

Non, ça sert à ne plus se voir imposer par des traités des politiques néolibérales.
En plus, tu racontes vraiment n'importe quoi sur le dumping fiscal et social. Les pays qui en font sont ceux qui possèdent une main d’œuvre moins chère. Ce qui n'est absolument pas le cas de la France.
C'est en restant dans l'UE qu'on subit du dumping fiscal et social, pas en en sortant. Une fois de plus, tu emploies des termes économiques que tu ne comprends même pas.

Mais encore ? Les mots c'est bien, mais derrière souveraineté, vous n'expliquez jamais en quoi ça consiste

La souveraineté, ça consiste à voter soi-même ses lois (et donc qu'elles ne nous soient pas imposées de l'extérieur par Bruxelles), à rendre sa propre justice (et donc qu'elles ne nous soient pas imposée de l'extérieur par CUEJ à Luxembourg), à battre sa monnaie (et donc que nos politiques monétaires ne soient pas décidées à Francfort sans qu'on puisse donner notre mot) et à décider nous-mêmes de la paix et de la guerre (donc sans que ce soit Washington ou Von der La Hyène qui nous entrainent dans des guerres qu'on ne veut pas faire).

Déjà la France est un pays souverain

Non. Et pour les raisons précises qui viennent d'être énoncées.

mais mettons, t'es souverain tu fais comment pour exporter en UE sans respecter les normes et le droit UE ?

Comme font tous les pays du monde en dehors de L'UE. En signant des traités bilatéraux en fonction de nos intérêts propres. Qui plus est, en sortant de l'UE, l'immense majorité de nos traités passés resteront en vigueur. Visiblement un autre point que tu n'as pas l'air de saisir non plus.

Et les électeurs de gauche restent très majoritairement europhiles

Mensonge. Les électeurs de gauche sont très majoritairement opposés au néolibéralisme : ils ne sont donc pas du tout europhiles. Sauf ceux ,ceux qui n'ont pas de cerveaux comme toi.

mais vous ne faites jamais la démonstration de l'intérêt du frexit.

Ce n'est pas que tu refuses de l'entendre qu'on ne la fait pas. Elle vient d'ailleurs encore une fois d'être faite.

Surtout que, encore une fois, la gauche communiste/socialiste c'est clairement pas faire des truc en solo dans son coin parce que "souveraineté".

Être communiste/socialiste, ce n'est clairement pas être en extase devant des carcans néolibéraux non plus. La sortie de l'UE ne signifie pas non plus faire des trucs en solo. Il y a plein de pays en Europe et dans le monde avec qui faire des trucs même en dehors de l'UE. Déjà rien que par le fait que si la France en sortait, elle disparaitrait aussitôt.

C'est pas parce que la droite monopolise le pouvoir européen que le projet est voué à rester de droite.

Remarque d'un pnj qui n'a toujours pas compris ce qu'impose l'article 48 du TUE.

https://youtu.be/UTiKPstivvQ?si=Ql-P24wKx0-qIMQk

Par contre Litchi, 14071789 a raison sur le fascisme comme moyen utilisé par la classe capitaliste pour écraser la lutte des classes. J'ai des désaccords avec lui sur d'autres sujets, mais pas celui-là (idem pour les fascistes de Némésis).

Le 29 septembre 2025 à 20:42:42 :

Je ne comprends pas, tu me reproches d'être un frexiteur irresponsable ou un salaud qui veut rester dans l'UE "pour le fric"?

Non, je te reproche de ne pas expliquer pourquoi un veux un frexit.

Mais encore ? Les mots c'est bien, mais derrière souveraineté, vous n'expliquez jamais en quoi ça consiste.

C'est pourtant très concret : décider de ses lois, battre sa monnaie, choisir sa politique étrangère, sa politique économique.

On décide déjà de nos lois https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/fact-checking-80-des-lois-francaises-viennent-elles-de-l-union-europeenne/
L'intérêt d'une monnaie nationale avec le bilan de la droite serait dévastateur.
La politique étrangère n'est pas une prérogative européenne, tout comme la politique économique.

En fait, vous ne savez pas ce que fait l'Europe, c'est peut être ça le problème majeur.

Au-delà, dépendre le moins possible de l'extérieur pour l'alimentation de la population, la santé (on a vu avec le Covid à quel point c'était important), la fourniture de nos armées, les services informatiques.

Mais... c'est le capitalisme le problème, pas l'UE.

C'est pas l'objet, je parlais de code.

Et moi je n'en parlais pas.

Mais je suis preneur de tes exemples sur l'enseignement du code avec les maths, ça m'intéresse vraiment. Mais tu préfères être véhément.

Je ne suis pas véhément, je pensais que ça serait logique d'enseigner le plus tôt possible ce qui va devenir très utile sinon indispensable et qui en plus est un excellent outil logique.

En soi "les électeurs de gauche sont pour ceci ou cela" n'est pas un argument. Les gens se reconnaissent de moins en moins dans ces étiquettes de toute manière, et un projet politique ne s'adresse pas à une seule partie de la population.

Le péremptoire c'est bien, les fait c'est mieux : macron n'a jamais été centriste, il n'y a qu'un seul clivage comme dans pratiquement tout les pays, la gauche vs les capitalistes.
Et les électeurs de gauche sont, dans leur grande majorité, pro-UE, parce que se la jouer solo n'est PAS dans l'adn de ceux qui préfèrent COLLECTIVISER.

Le 29 septembre 2025 à 21:42:30 :

Non, ça sert à ne plus se voir imposer par des traités des politiques néolibérales.
En plus, tu racontes vraiment n'importe quoi sur le dumping fiscal et social. Les pays qui en font sont ceux qui possèdent une main d’œuvre moins chère. Ce qui n'est absolument pas le cas de la France.

Sauf si on sort et qu'on remet une monnaie nationale

C'est en restant dans l'UE qu'on subit du dumping fiscal et social, pas en en sortant. Une fois de plus, tu emploies des termes économiques que tu ne comprends même pas.

El famoso dumping social et fiscal qui voit les économies des pays converger

La souveraineté, ça consiste à voter soi-même ses lois (et donc qu'elles ne nous soient pas imposées de l'extérieur par Bruxelles), à rendre sa propre justice (et donc qu'elles ne nous soient pas imposée de l'extérieur par CUEJ à Luxembourg), à battre sa monnaie (et donc que nos politiques monétaires ne soient pas décidées à Francfort sans qu'on puisse donner notre mot) et à décider nous-mêmes de la paix et de la guerre (donc sans que ce soit Washington ou Von der La Hyène qui nous entrainent dans des guerres qu'on ne veut pas faire).

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/fact-checking-80-des-lois-francaises-viennent-elles-de-l-union-europeenne/

Non. Et pour les raisons précises qui viennent d'être énoncées.

Si.

Comme font tous les pays du monde en dehors de L'UE. En signant des traités bilatéraux en fonction de nos intérêts propres. Qui plus est, en sortant de l'UE, l'immense majorité de nos traités passés resteront en vigueur. Visiblement un autre point que tu n'as pas l'air de saisir non plus.

Un traité bilatéral avec quel pays de l'UE au juste ?

Mensonge. Les électeurs de gauche sont très majoritairement opposés au néolibéralisme : ils ne sont donc pas du tout europhiles. Sauf ceux ,ceux qui n'ont pas de cerveaux comme toi.

Opposé à la politique menée ne signifie pas opposé à la construction

Ce n'est pas que tu refuses de l'entendre qu'on ne la fait pas. Elle vient d'ailleurs encore une fois d'être faite.

Toujours pas puisque basé sur des prémisses faux.

Être communiste/socialiste, ce n'est clairement pas être en extase devant des carcans néolibéraux non plus. La sortie de l'UE ne signifie pas non plus faire des trucs en solo. Il y a plein de pays en Europe et dans le monde avec qui faire des trucs même en dehors de l'UE. Déjà rien que par le fait que si la France en sortait, elle disparaitrait aussitôt.

Tu feras rien en Europe sans l'UE en fait. C'est exactement l'expérience que fait le RU.

Remarque d'un pnj qui n'a toujours pas compris ce qu'impose l'article 48 du TUE.

https://youtu.be/UTiKPstivvQ?si=Ql-P24wKx0-qIMQk

Et ce n'est PAS une fatalité.

Le 30 septembre 2025 à 02:47:14 :

Le 29 septembre 2025 à 21:42:30 :

Non, ça sert à ne plus se voir imposer par des traités des politiques néolibérales.
En plus, tu racontes vraiment n'importe quoi sur le dumping fiscal et social. Les pays qui en font sont ceux qui possèdent une main d’œuvre moins chère. Ce qui n'est absolument pas le cas de la France.

Sauf si on sort et qu'on remet une monnaie nationale

N'importe quoi.

La sortie permettrait au contraire : 1) de renationaliser nos secteur stratégiques, 2) de réindustrialiser beaucoup plus efficacement la France, 3) de mener des politiques interventionnistes, keynésiennes, protectionnistes, monétaires (expansionnistes), 4) donc de renforcer par là notre marché intérieur, 5) de renouer avec un niveau comparable à celui connu durant les 30 glorieuses. Tu racontes donc littéralement n'importe quoi.

C'est en restant dans l'UE qu'on subit du dumping fiscal et social, pas en en sortant. Une fois de plus, tu emploies des termes économiques que tu ne comprends même pas.

El famoso dumping social et fiscal qui voit les économies des pays converger

A notre détriment. Le dumping social et fiscal existant au sein de l'UE nous pénalise uniquement nous. Et puis explique nous aussi ta logique ici : le dumping social et fiscal, ça serait bien pour les autres, mais pas pour nous ?

La souveraineté, ça consiste à voter soi-même ses lois (et donc qu'elles ne nous soient pas imposées de l'extérieur par Bruxelles), à rendre sa propre justice (et donc qu'elles ne nous soient pas imposée de l'extérieur par CUEJ à Luxembourg), à battre sa monnaie (et donc que nos politiques monétaires ne soient pas décidées à Francfort sans qu'on puisse donner notre mot) et à décider nous-mêmes de la paix et de la guerre (donc sans que ce soit Washington ou Von der La Hyène qui nous entrainent dans des guerres qu'on ne veut pas faire).

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/fact-checking-80-des-lois-francaises-viennent-elles-de-l-union-europeenne/

Te voilà en train de sortir des arguments de macroniste.

Merci de tomber le masque.

Sans compter que ton fact-check macroniste répond complétement à coté de la plaque. Car 1) il confirme que nous ne sommes pas souverains sur l'intégralité de nos lois, et 2) qu'il ne répond (mal) qu'à un seul point de tous les autres points que j'ai énuméré (justice, monnaie, paix et guerre).

Non. Et pour les raisons précises qui viennent d'être énoncées.

Si.

Non.

Comme font tous les pays du monde en dehors de L'UE. En signant des traités bilatéraux en fonction de nos intérêts propres. Qui plus est, en sortant de l'UE, l'immense majorité de nos traités passés resteront en vigueur. Visiblement un autre point que tu n'as pas l'air de saisir non plus.

Un traité bilatéral avec quel pays de l'UE au juste ?

Avec tous ceux qui nous suivront après le frexit, vu que l'UE aurait très peu de chance de continuer à exister après notre sortie. Sans compter que nous avons des tonnes de traités antérieurs à ceux de l'UE avec les pays européens.

Mensonge. Les électeurs de gauche sont très majoritairement opposés au néolibéralisme : ils ne sont donc pas du tout europhiles. Sauf ceux ,ceux qui n'ont pas de cerveaux comme toi.

Opposé à la politique menée ne signifie pas opposé à la construction

La construction est une construction voulue par les grands bourgeois capitalistes en fonction de leurs intérêts à eux, et donc contre ceux du prolétariat dans la lutte des classes. Si tu es pour cette construction là, tu es pour les politiques néolibérales, et donc pour la bourgeoisie capitaliste dans la lutte des classes.

Tu tombes le masque pour révéler ton vrai visage macroniste encore une fois.

Ce n'est pas que tu refuses de l'entendre qu'on ne la fait pas. Elle vient d'ailleurs encore une fois d'être faite.

Toujours pas puisque basé sur des prémisses faux.

Les prémisses sont tout à fait justes. Ce sont les tiennes qui sont fausses.

Être communiste/socialiste, ce n'est clairement pas être en extase devant des carcans néolibéraux non plus. La sortie de l'UE ne signifie pas non plus faire des trucs en solo. Il y a plein de pays en Europe et dans le monde avec qui faire des trucs même en dehors de l'UE. Déjà rien que par le fait que si la France en sortait, elle disparaitrait aussitôt.

Tu feras rien en Europe sans l'UE en fait.

Si la France sort de l'UE, il n'y a plus d'UE. Donc si, nous ferons énormément de chose sans l'UE.

C'est exactement l'expérience que fait le RU.

L'expérience que fait actuellement le RU, c'est de propulser l'un des principaux homme politique pro-brexit aux portes du pouvoir. Preuve qu'ils n'ont absolument aucune intention de réintégrer l'UE.

Remarque d'un pnj qui n'a toujours pas compris ce qu'impose l'article 48 du TUE.

https://youtu.be/UTiKPstivvQ?si=Ql-P24wKx0-qIMQk

Et ce n'est PAS une fatalité.

C'EST une fatalité. Les traités les plus fondamentaux de l'UE imposent un cadre juridique exclusivement néolibéral (la libre circulation des biens, des personnels, des capitaux et des services et leur mise en concurrence). Et c'est bien la seule option possible en son sein.

A part ton incantation fondée sur rien du tout, tu n'as aucun argument.

On décide déjà de nos lois https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/fact-checking-80-des-lois-francaises-viennent-elles-de-l-union-europeenne/

Fake macroniste débunké.

On ajoutera aussi que les traités néolibéraux nous interdisent par ailleurs de voter tout un tas de lois.

L'intérêt d'une monnaie nationale avec le bilan de la droite serait dévastateur.

L'intérêt d'une monnaie nationale est qu'elle nous permettrait de contrer les effets dévastateurs dont tu parles. Encore un argument qui ne tient pas.

La politique étrangère n'est pas une prérogative européenne, tout comme la politique économique.

Toujours fake. L'appartenance à l'OTAN nous entraine dans ses dynamiques bellicistes. Et l'UE nous interdirait de renationaliser nos secteurs stratégiques, d'appliquer tarifs douaniers à nos frontières, de mener des politiques protectionnistes efficaces.

En fait, vous ne savez pas ce que fait l'Europe, c'est peut être ça le problème majeur.

On voit que c'est surtout toi qui ne sait pas ce qu'elle fait et ce qu'elle impose par sa nature fondamentalement capitaliste et néolibérale.

Mais... c'est le capitalisme le problème, pas l'UE.

L'UE est un outil du capitalisme. Lutter contre l'UE, c'est lutter contre le capitalisme. Les grands capitalistes contrôlent mieux la France avec la laisse UE que sans elle. Soutenir l'UE, c'est soutenir le capitalisme.

la gauche vs les capitalistes

La "gauche" est pleine de néolibéraux pro-capitalistes. La preuve : toi !

Et les électeurs de gauche sont, dans leur grande majorité, pro-UE, parce que se la jouer solo n'est PAS dans l'adn de ceux qui préfèrent COLLECTIVISER

Raconter 150 fois les mêmes bêtises n'en fait pas une vérité, Goebbels.

Le 29 septembre 2025 à 22:10:24 :
Par contre Litchi, 14071789 a raison sur le fascisme comme moyen utilisé par la classe capitaliste pour écraser la lutte des classes. J'ai des désaccords avec lui sur d'autres sujets, mais pas celui-là (idem pour les fascistes de Némésis).

Personne ne nie le fait que les fascistes ont désigné les marxistes comme leurs ennemis et ont contribué à écraser les grèves et insurrections socialistes et communistes. C'est un fait historique.

Par contre, se limiter à une explication marxisante "le fascisme apparaît parce que la bourgeoisie a besoin d'écraser le mouvement ouvrier.

Le fascisme a sa propre genèse idéologique, ses membres ont leurs propres parcours, et beaucoup venaient de la gauche. On remarquera que des mouvements idéologiquement proches (comme d'Annunzio à Fiume) ont carrément déclaré être pro-soviétiques.

Je ne pense pas que le fascisme soit un mouvement "de gauche" par contre (comme Frédéric Le Moal ou A. James Gregor), qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Personne ne nie le fait que les fascistes ont désigné les marxistes comme leurs ennemis et ont contribué à écraser les grèves et insurrections socialistes et communistes. C'est un fait historique.

Bah si toi
Qd tu racontais que les antifas et le squadrisme c'était pareil

Par contre, se limiter à une explication marxisante "le fascisme apparaît parce que la bourgeoisie a besoin d'écraser le mouvement ouvrier.

Le fascisme arrive au pouvoir avec le soutien et les faveurs de la grande bourgeoisie capitaliste
La confindustria le soutienne voyant en lui un moyen efficace de protéger leurs intérêts

Le fascisme a sa propre genèse idéologique,

Ancrée dans des conditions historiques données
et à un stade de développement des forces productives bien défini

ses membres ont leurs propres parcours, et beaucoup venaient de la gauche. On remarquera que des mouvements idéologiquement proches (comme d'Annunzio à Fiume) ont carrément déclaré être pro-soviétiques.

Venir de la gauche n'empêche pas de finir à l'extrême-droite
Leur parcours c'est qu'ils abandonnent la première pour finir rallis à la seconde
En réaction à la montée réelle du socialisme portée par les mvts ouvriers du biennio rosso
Le fascisme n'est dc pas de gauche ms exclusivement d'extrême droite

Je ne pense pas que le fascisme soit un mouvement "de gauche" par contre (comme Frédéric Le Moal ou A. James Gregor), qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit

C'est pourtant exactement ce que t'essayais de faire croire ds l'autre topic
Et encore ici qd tu confonds le point de départ et le point d'arrivée

Te voilà en train de sortir des arguments de macroniste.

Merci de tomber le masque.

C'est un troll macroniste et vichyste qui s'amuse à décrédibiliser la gauche
Ça fait longtemps que je le dis et tout le monde maintenant peut s'en rendre compte

Le 29 septembre 2025 à 22:10:24 :
Par contre Litchi, 14071789 a raison sur le fascisme comme moyen utilisé par la classe capitaliste pour écraser la lutte des classes. J'ai des désaccords avec lui sur d'autres sujets, mais pas celui-là (idem pour les fascistes de Némésis).

Nos désaccords viennent uniquement de tes lacunes matérialistes
Car même si tu commences à t'en revendiquer tu sais pas encore exactement ce que c'est

Le 30 septembre 2025 à 11:54:44 :

Te voilà en train de sortir des arguments de macroniste.

Merci de tomber le masque.

C'est un troll macroniste et vichyste qui s'amuse à décrédibiliser la gauche
Ça fait longtemps que je le dis et tout le monde maintenant peut s'en rendre compte

Oui, c'est un conservateur défendant l'etablishment bourgeois capitaliste dont il ne veut SURTOUT pas sortir. Tout son argumentaire est néolibéral, positiviste, anhistorique, truffé de sophismes ad populum et de panurgisme de caniveau. Du macronisme pur jus.

Litchi, Dremonete,

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte mais votre échange est très intéressant.

Je voudrais revenir sur l'opposition entre souverainisme et européisme: à bien des égards elle me paraît artificielle.
Entre un Asselineau qui ne veut AUCUNE organisation au niveau européen et un...Jenesaispas qui voudrait un super-Etat centralisé il y a quand même de sacrées nuances.

Je suis de gauche et attaché à la démocratie directe, je veux donc plus de décentralisation et tâcher de relocaliser le plus possible de choses en France afin de dépendre le moins possible des autres pour des secteurs cruciaux.
Par exemple, j'ai beaucoup de mal avec l'euro ou encore avec l'affaiblissement de la capacité française à fabriquer son propre armement.
Amener de telles réformes au niveau strictement Français est déjà très complexe, il faut donc être prudent quant une institution européenne est impliquée.

Cependant je comprends aussi que certaines choses doivent être coordonnées au niveau européen ou en tout cas fonctionnent mieux quand elles le sont: recherche, enseignement supérieur, commerce, défense...
En face nous avons la Russie mais également la Chine, les États-Unis et plus tard l'Inde; nous devons être prêts à former un bloc cohérent sur des sujets clés.

Je me définis donc comme européiste mais pour une union confédérale et intergouvernementale, en aucun cas des "États-Unis d'Europe".
De la même manière je trouve les Nations-Unies indispensables pour leurs agences spécialisées et leur rôle de forum mondial, mais je ne souhaite pas un gouvernement mondial (OK, quasiment personne ne veut ça, je sais).

Vous voyez où je veux en venir?