Ce qui est littéralement un comportement aristocratique. Exclure d'un groupe d'invidus qui se reconnaissent entre eux comme supérieurs ceux qu'on jugera inférieurs.

Non, c'est bien un comportement communautaire.

Puisque de facto, ils n'excluent personne à l'intérieur de la communauté des hommes libres. Et c'est même d'ailleurs bien pour ça que les gens comme toi échouent complétement à convaincre les autres sur la base de cet argument : 1) puisqu'il est faux du fait qu'ils défendent bel et bien les minorités à l'intérieur de l'espace communautaire; et 2) puisqu'en l'arguant ainsi, tu te positionnes sur le pur plan de la moraline et du pathos, et qu'à ce petit jeu là, ils sont et resteront toujours beaucoup plus fort que toi quoi que tu essayes.

J'aimerais bien savoir ce que c'est censé réfuter dans mon propos

Rien.

Comme je te l'ai dit plus haut : je donne simplement un contenu concret à ta critique qui sans ce contenu reste sinon parfaitement creuse et formelle et n'explique rien.
Un peu comme l'enfant de 5 ans qui dirait « la guerre, c'est mal » ; mais dont on sait qu'il n'a aucune idée réelle et concrète du contenu que contient justement cette forme. Si tu t'étais déjà intéressé à la dialectique, tu comprendrais parfaitement de quoi je suis en train de parler ici.

Toujours pas, ils ne luttent absolument pas contre l'esclavage pour une bonne partie d'entre eux.
Considérer les esclaves comme de la marchandise est justement un geste aristocratique. Prétendre l'inverse reviendrait à prendre au premier degré la déshumanisation justificatrice, ce que les libéraux ne font pas comme le prouvent les lois sur les rapports interraciaux ou l'interdiction de l'instruction dans certains états américains.

Et à l'inverse certains, à partir du XVIIIe, se battent effectivement contre l'esclavage et sont tout aussi libéraux.

De façon purement abstraite et formelle, si : ils luttent bel et bien contre l'esclavage. Et c'est même très précisément pourquoi je suis venu là te parler ici de Condorcet.

Car contrairement à ce que tu crois en essentialisant bêtement comme tu le fais le libéralisme dans ta petite représentation creuse et monolithique, Condorcet est un libéral pur jus, et à l'époque un des chefs de fil des philosophes abolitionniste.

: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexions_sur_l%27esclavage_des_n%C3%A8gres

Les mettre tous dans un seul et même paquet comme tu le fais là rend tout simplement ta critique complétement creuse, et surtout occulte littéralement leur contradiction.

Pour rappel : Voltaire, La Fayette, Mirabeau, Brissot, Sieyès, l'Abée Grégoire, La Rochefoucauld ; mais aussi outre-Manche, Samuel Johnson, Josiah Wedgwood, Thomas Clarkson, etc. sont tout autant d'abolitionnistes que l'on classe aisément parmi les libéraux.

Encore une fois tu essentialise bêtement le parti libéral.

Encore une fois, absolument pas. Et je viens encore de démontrer que c'est ta caricature d'eux à grands traits qui les essentialise bêtement, et empêche d'en voir toute la contradiction. Et du coup, ta critique est juste inopérante.

Alors que juger de l'importance d'un auteur au nombre de pages qu'il a laissé, ça c'est extrêmement crédible. Enfin c'est la seule option qui reste quand on est incapable de parler du fond

Non, je montre simplement que tu le cites sans l'avoir jamais lu.

Car si tu l'avais réellement lu la Fable des abeilles, tu saurais alors qu'il s'agit bien plus d'une sorte de petit conte moral (certes très instructif sur la logique sans vergogne du capitalisme) que d'un traité d'économie consistant à proprement parler. Rien de comparable avec ce que va développer par la suite Smith dans la Richesse des Nations.
En outre, je suis le seul ici à réellement parler du fond ; tandis que toi tu ne fais que remuer des abstractions à partir de ce que tu vois à travers tes lunettes du XXIe siècle, et en plaquant sur l'histoire tous tes petits schémas gauchistes de 2023.

Tu le fais exprès ? On discute del'histoire du libéralisme, évidemment que je m'appuie sur des auteurs libéraux pour en parler

En revanche ramener le marxoïde le plus fossilisé avec Althusser sur la table, à part confirmer que tes références sentent la naphtaline, je ne vois pas bien à quoi ça sert

Lukàcs est probablement juste un des penseurs les plus puissants du XXe siècle, et ça n'en déplaise à tes profs réactionnaires full heideggériens. Et venir le comparer à ce clown d'Althusser nous montre encore ici que tu sais encore vachement bien de quoi tu causes.

Pas le genre de la maison, non

Ton genre, c'est très probablement Foucault ou encore Deleuze, ce qui en revient donc exactement au même.

Mais pourquoi en aurai-til peur alors que selon toi c'est la réalisation triomphale de son idéologie ? Ça ne tient pas la route.

Puisque le libéralisme n'est encore une fois pas le bloc monolithique que tu penses qu'il est.

Et que la Révolution Française n'est pas juste qu'une affaire de bourgeois tous libéraux comme je le montre via leur appartenance au Tiers-Etat, avec le triomphe aussi des idées de Rousseau, l'anticléricalisme, la montagne, les Enragés, etc.
Burke était pour un modèle à l'anglo-saxonne où la bourgeoisie de robe l'emporte sur la noblesse tout ça dans un climat très feutré. Voir la plèbe s'agiter ainsi en France tout en mettant des têtes sur des piques est pour lui un spectacle tout ce qu'il avait de plus repoussant. En outre, Burke n'est absolument pas du tout représentatif du libéralisme d'alors. Aller le chercher lui, alors qu'il est très loin de faire l'unanimité même sur ses Îles Britanniques montre encore une fois que tu veux absolument faire rentrer le libéralisme dans ton schéma préconçu qui te conforte dans ta vision Walt Disney des choses.

Non, on voit ta difficulté à comprendre qu'il y a plusieurs tendances au sein du parti libéral

Non, il y a surtout plusieurs tendances au sein la bourgeoisie.

Et encore une fois, c'est moi qui ai évoqué le premier les divergences entre les physiocrates et les libéraux. Pendant que toi, tu amalgames grossièrement toute la bourgeoisie aux seuls libéraux sans rien comprendre de la complexité de ce camp alors. Donc n'essaye pas de nous la faire à l'envers, c'est bien toi qui produit des schémas simplistes et à coté de la plaque, et qui occulte les contradictions.

Pas un abus de langage de qualifier de révolution une rupture politique et sociale aussi profonde.

Une noblesse qui laisse place à une autre noblesse, c'est tout sauf une révolution. Changer une roue par une autre roue... ça reste toujours bel et bien une roue.

J'allais pas me priver du plaisir de te citer un marxiste. On se serait ennuyé avec de la critique substantiviste ou du De Benoist, soyons sérieux

C'est de bonne guerre.

Mais malheureusement tu as été cherché le point probablement le plus faible de son ouvrage par ailleurs excellent. Pour les raisons que j'ai donné à l'instant plus haut via mon exemple de la roue.

"Au moment de la Révolution", non je parle justement d'avant la révolution, faut réflechir deux minutes. Lors les grandes heures de la VOC la France est un pays de bouseux à côté

Avant la Révolution, la France est bien la première puissance mondiale, et ce depuis au moins Louis XIII et les transformations apportées par Richelieu. Et même 1763 ne suffit pas à l'enlever de cette place. La Révolution industrielle anglaise va certes la reléguer derrière la Grande-Bretagne, mais à ce moment là, elle n'a pas encore porté ses fruits. Ce n'est bien qu'à la fin de l'Empire, que les britanniques réussiront enfin à accrocher cette place. Au XIXe donc, et non pas au XVIIIe siècle.

Qu'on est presque 130 ans après la Glorieuse révolution, que l'esclavage a déjà été aboli et le suffrage universel masculin proclamé (même si ça a tourné court dans les deux cas) donc que ça n'a aucune pertinence pour tenter de situer le libéralisme à ses origines

Tu veux plutôt dire 230 ans. Qu'une quinzaine d'années après, les libéraux ont enfin réussit à se constituer en tant que force politique à peu près cohérente, ce qui n'était pas le cas avant cela. Que c'est eux qui vont être combattu dans les chambres réactionnaires et contre-révolutionnaires de la Restauration et de la Monarchie de Juillet puisqu'ils sont encore révolutionnaires, et se battent pour liquider ce qui reste encore des forces vives voulant rétablir l'Ancien Régime . Et que ce n'est qu'au retour de la République, qu'ils vont alors basculer à droite, effrayés qu'ils sont par la montée des mouvements ouvriers et du prolétariat, qui en les prenant dans leurs contradictions et en retournant leurs idées contre eux, les menace de plus en plus dans leur nouveau statut de classe dominante et si fraichement privilégiée.

L'histoire, c'est un mouvement de transformation ; pas juste des représentations figées qui demeureraient immuables perchées dans le ciel des idées.
En outre, le résultat d'un processus, et non pas juste une apparition qui surgirait comme ça ex nihilo.

Le 03 juin 2023 à 14:13:36 :

Le 03 juin 2023 à 05:26:18 :

Le 02 juin 2023 à 23:48:18 :
Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Non, c'est absolument faux.

La Grande Bretagne ne devient la première puissance mondiale qu'aprés la chute de Napoléon et donc au XIXe siecle. Au XVIIIe, c'est la France qui est la première puissance mondiale, et ce depuis Louis XIII, Richelieu, l'éclatement de l'empire de Charles Quint, etc.

Non c'est faux. Non seulement c'est un consensus chez les historiens, mais en plus même Marx le dit quand il parle des enclosures en Angleterre

L'Angleterre défonce la France à tous les niveau depuis qu'elle a gagné sa guerre de 7 ans.

Les enclosures, c'est un phénomène qui commence dés le XIIIe siècle ; donc ne mélange pas tout et n'importe quoi, stp.

Comme je l'ai dit plus haut, la France au XVIIIe siècle reste la première puissance mondiale, forte qu'elle est de sa démographie (de 20 millions après le retrait de Charles Quint jusqu'à 44 millions sous Napoléon). Même si c'est vrai que c'est aussi là aussi, au XVIIIe, qu'elle prend un retard conséquent au niveau de ses structures économiques. Et même si les UK la défonce à tous les niveau, il faut néanmoins le temps de pouvoir en récolter les fruits pour pouvoir lui prendre sa première place de façon concrète, Ce qui n'est pas le cas avant la fin des guerres napoléoniennes, encore une fois.

: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_grandes_puissances#Puissances_modernes

Non, c'est bien un comportement communautaire.

Puisque de facto, ils n'excluent personne à l'intérieur de la communauté des hommes libres. Et c'est même d'ailleurs bien pour ça que les gens comme toi échouent complétement à convaincre les autres sur la base de cet argument : 1) puisqu'il est faux du fait qu'ils défendent bel et bien les minorités à l'intérieur de l'espace communautaire; et 2) puisqu'en l'arguant ainsi, tu te positionnes sur le pur plan de la moraline et du pathos, et qu'à ce petit jeu là, ils sont et resteront toujours beaucoup plus fort que toi quoi que tu essayes.

Sauf qu'il n'y a aucune minorité à l'intérieur de cette communauté. Je l'ai déjà dit mais prendre au mot la déshumanisation des esclaves et des serviteurs est un non-sens total, les moyens mis en oeuvre par les libéraux pour les empêcher d'accéder à la reconnaissance l'attestent. Ce n'est pas se placer sur le plan de la moraline c'est faire un constat objectif.

De façon purement abstraite et formelle, si : ils luttent bel et bien contre l'esclavage. Et c'est même très précisément pourquoi je suis venu là te parler ici de Condorcet.

Car contrairement à ce que tu crois en essentialisant bêtement comme tu le fais le libéralisme dans ta petite représentation creuse et monolithique, Condorcet est un libéral pur jus, et à l'époque un des chefs de fil des philosophes abolitionniste.

: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexions_sur_l%27esclavage_des_n%C3%A8gres

Les mettre tous dans un seul et même paquet comme tu le fais là rend tout simplement ta critique complétement creuse, et surtout occulte littéralement leur contradiction.

Pour rappel : Voltaire, La Fayette, Mirabeau, Brissot, Sieyès, l'Abée Grégoire, La Rochefoucauld ; mais aussi outre-Manche, Samuel Johnson, Josiah Wedgwood, Thomas Clarkson, etc. sont tout autant d'abolitionnistes que l'on classe aisément parmi les libéraux.

J'ai écris juste avant que des libéraux étaitent abolitionnistes, tu n'apprends rien à personne. C'est très pénible ta manie de répéter ce que j'ai déjà établi en faisant comme si je racontais l'inverse

Non, je montre simplement que tu le cites sans l'avoir jamais lu.

Merci de nous informer que La Fable des abeilles est une fable, c'était opportun. Ça n'empêche en rien qu'on y trouve déjà pratiquement tout ce que Smith dira par la suite. Mandeville est même finalement bien plus proche du libéralisme contemporain parce que contrairement à Smith il est radical et ne mêle pas une morale ambigüe à son propos. Je sais que les marxistes vénèrent les pavés interminables par principe mais ça n'a aucune pertinence comme critique.

Puisque le libéralisme n'est encore une fois pas le bloc monolithique que tu penses qu'il est.

Et que la Révolution Française n'est pas juste qu'une affaire de bourgeois tous libéraux comme je le montre via leur appartenance au Tiers-Etat, avec le triomphe aussi des idées de Rousseau, l'anticléricalisme, la montagne, les Enragés, etc.

Mais de nous deux celui qui a avancé l'idée que la Révolution était une affaire de bourgeois libéraux c'est toi, et personne d'autre. C'est bien ce que je te reproche justement

Burke était pour un modèle à l'anglo-saxonne où la bourgeoisie de robe l'emporte sur la noblesse tout ça dans un climat très feutré. Voir la plèbe s'agiter ainsi en France tout en mettant des têtes sur des piques est pour lui un spectacle tout ce qu'il avait de plus repoussant. En outre, Burke n'est absolument pas du tout représentatif du libéralisme d'alors. Aller le chercher lui, alors qu'il est très loin de faire l'unanimité même sur ses Îles Britanniques montre encore une fois que tu veux absolument faire rentrer le libéralisme dans ton schéma préconçu qui te conforte dans ta vision Walt Disney des choses.

Vouloir réduire le libéralisme à l'instrument intellectuel de la bourgeoisie pour renverser l'Ancien régime est donc parfaitement absurde puisqu'il a polémique sur la question. Merci d'enfin le reconnaître.

Non, il y a surtout plusieurs tendances au sein la bourgeoisie.

Et encore une fois, c'est moi qui ai évoqué le premier les divergences entre les physiocrates et les libéraux. Pendant que toi, tu amalgames grossièrement toute la bourgeoisie aux seuls libéraux sans rien comprendre de la complexité de ce camp alors. Donc n'essaye pas de nous la faire à l'envers, c'est bien toi qui produit des schémas simplistes et à coté de la plaque, et qui occulte les contradictions.

Et encore une fois, des divergences entre libéraux et physiocrates ça ne veut rien dire. Les premiers englobent les seconds et la formule sous-entend que les libéraux forment un bloc monolithique

Avant la Révolution, la France est bien la première puissance mondiale, et ce depuis au moins Louis XIII et les transformations apportées par Richelieu. Et même 1763 ne suffit pas à l'enlever de cette place. La Révolution industrielle anglaise va certes la reléguer derrière la Grande-Bretagne, mais à ce moment là, elle n'a pas encore porté ses fruits. Ce n'est bien qu'à la fin de l'Empire, que les britanniques réussiront enfin à accrocher cette place. Au XIXe donc, et non pas au XVIIIe siècle.

La première puissance mondiale quasi-inexistante ailleurs qu'en Europe, c'est tout un concept. La guerre de Sept Ans règle le cas de la France, la défaite finale de Napoléon n'en est que la conséquence logique. Son expédition d'Égypte tourne au fiasco face à la Navy et lors des guerres de l'Empire Londres restera intouchable et pourra arroser les coalitions à loisir grâce à sa maîtrise de l'espace maritime. Dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, le pays à l'avant-garde de la modernité financière qui se déploie à l'échelle du globe c'est le Royaume-Uni. Pas ce vieux royaume à la gouvernance obsolète qu'est la France.

Tu veux plutôt dire 230 ans.

Non, 130, je parle de 1688-89

Qu'une quinzaine d'années après, les libéraux ont enfin réussit à se constituer en tant que force politique à peu près cohérente, ce qui n'était pas le cas avant cela. Que c'est eux qui vont être combattu dans les chambres réactionnaires et contre-révolutionnaires de la Restauration et de la Monarchie de Juillet puisqu'ils sont encore révolutionnaires, et se battent pour liquider ce qui reste encore des forces vives voulant rétablir l'Ancien Régime . Et que ce n'est qu'au retour de la République, qu'ils vont alors basculer à droite, effrayés qu'ils sont par la montée des mouvements ouvriers et du prolétariat, qui en les prenant dans leurs contradictions et en retournant leurs idées contre eux, les menace de plus en plus dans leur nouveau statut de classe dominante et si fraichement privilégiée.

Sauf que comme l'explique ce que tu cites, les libéraux sont déjà sur la défensive à ce moment là. Ils sont contraints de lâcher des garanties pour pouvoir survivre politiquement mais ça n'empêchera pas l'émergence du socialisme parce que leur colonne vertébrale aristocrate reste une réalité.

Le 03 juin 2023 à 16:28:13 :

Le 03 juin 2023 à 14:13:36 :

Le 03 juin 2023 à 05:26:18 :

Le 02 juin 2023 à 23:48:18 :
Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Non, c'est absolument faux.

La Grande Bretagne ne devient la première puissance mondiale qu'aprés la chute de Napoléon et donc au XIXe siecle. Au XVIIIe, c'est la France qui est la première puissance mondiale, et ce depuis Louis XIII, Richelieu, l'éclatement de l'empire de Charles Quint, etc.

Non c'est faux. Non seulement c'est un consensus chez les historiens, mais en plus même Marx le dit quand il parle des enclosures en Angleterre

L'Angleterre défonce la France à tous les niveau depuis qu'elle a gagné sa guerre de 7 ans.

Les enclosures, c'est un phénomène qui commence dés le XIIIe siècle ; donc ne mélange pas tout et n'importe quoi, stp.

Comme je l'ai dit plus haut, la France au XVIIIe siècle reste la première puissance mondiale, forte qu'elle est de sa démographie (de 20 millions après le retrait de Charles Quint jusqu'à 44 millions sous Napoléon). Même si c'est vrai que c'est aussi là aussi, au XVIIIe, qu'elle prend un retard conséquent au niveau de ses structures économiques. Et même si les UK la défonce à tous les niveau, il faut néanmoins le temps de pouvoir en récolter les fruits pour pouvoir lui prendre sa première place de façon concrète, Ce qui n'est pas le cas avant la fin des guerres napoléoniennes, encore une fois.

Un phénomène spécifiquement anglais qui commence même à la fin du XIIe siècle, et qui va, à mesure qu'il se développe par les expropriation de plus en plus croissantes, mener à l'arrivée du Capitalisme en angleterre qui jeterra les masses entieres expropriés dans les bras du Capital. Je ne dis pas que c'est la cause, mais qu'il s'agit l'un des facteurs qui va favoriser l'émergeance de la Révolution Industrielle chez les Anglais.

Durant la deuxième partie du XVIIIe siècle, la France est ruinée par la guerre, et l'agitation civile, puis la Révolution, retarderont de quelques décennies sa propre Révolution Industrielle. Les campagnes n'napoléoniennes, et sa Défaite finale en 1815 ferra de la France un shithole occupé par les russes, les anglais, les autrichiens et les prussiens. En plus de payer un lourd tribu, on prendra entièrement en charge leur propres forces d'occupation.

Pendant que ta France coupe des têtes à la chaîne, outre-manche ils rentrent dans le début de l'économie industrielle.

Après le mouvement des enclosures prendra surtout son essor durant la période pré-capitaliste, c'est à dire XVe XVIIIe sièce. Mais avant le 15e siècle, bien qu'étant déjà présent, pas trop non.

En France on a nos équivalents, qui commencent vers la fin du moyen-age, mais il faut vraiment attendre la Révolution Française pour observer une intensification des expropriations communales. Mais quand Marx parle des enclosures dans son capital, il fait une fixette sur les anglais.

Sauf qu'il n'y a aucune minorité à l'intérieur de cette communauté. Je l'ai déjà dit mais prendre au mot la déshumanisation des esclaves et des serviteurs est un non-sens total, les moyens mis en œuvre par les libéraux pour les empêcher d'accéder à la reconnaissance l'attestent. Ce n'est pas se placer sur le plan de la moraline c'est faire un constat objectif.

Tu nous montres encore une fois ici ta totale incompréhension de ce que signifie réellement pour eux l'homme libre. Pour eux, la condition d'homme libre, c'est celle qui a su s'élever, par sa peine et ses efforts, au dessus de celle de l'esclave. Qui a su, par son abnégation à cultiver son esprit, montrer plus de ruse et d'intelligence que les autres pour savoir faire croitre sa richesse, et ainsi s'affranchir de sa servitude. On est littéralement là dans tout un pathos autour de la liberté et sur le cliché du franc sous les romains qui préférait la mort à la servitude.

Et donc bien sûr que si, il y a parmi eux des minorités : c'est même pour ça qu'ils portent avec eux les lettres et les sciences et qu'il les mettent tant en avant. Et qu'ils croient fondamentalement que c'est par l'éducation qu'on s'élève à la condition d'homme libre. D'où tout leur délire par la suite sur la méritocratie et le self made man.

Ne pas comprendre cela, c'est juste ne rien capter au film. Et surtout ne pas comprendre pourquoi ils sont révolutionnaires par rapport à l'aristocratie qui elle défend d'autres valeurs : celle d'une société figée, et où chacun est à sa place - celle qui lui a été donnée par Dieu - et qu'il ne faut surtout pas changer.

Ils ne sont par conséquent pas aristocratiques, mais bel et bien révolutionnaires. Et c'est cela le vrai constat objectif. Pas le tien à base de moraline et de lunettes déformantes anachroniques.

J'ai écris juste avant que des libéraux étaitent abolitionnistes, tu n'apprends rien à personne. C'est très pénible ta manie de répéter ce que j'ai déjà établi en faisant comme si je racontais l'inverse

Tu l'as écrit, mais l'oublie à chaque fois en cours de route. Pour retomber immédiatement dans tes anachronismes, et tes procès en moraline a posteriori.

Sauf que ça ne marche pas du tout comme ça : il ne sont pas a priori hypocrites lorsqu'ils s'engagent dans l'abolitionisme. Et il te suffit de relire ce que j'ai expliqué sur l'homme libre pour pleinement le constater. Leur engagement abolitionniste est ici parfaitement logique et cohérent. C'est seulement pris dans la contradiction entre leurs idées abstraites et leurs pratiques concrètes qu'ils se retrouvent là pris à défaut.

Merci de nous informer que La Fable des abeilles est une fable, c'était opportun. Ça n'empêche en rien qu'on y trouve déjà pratiquement tout ce que Smith dira par la suite. Mandeville est même finalement bien plus proche du libéralisme contemporain parce que contrairement à Smith il est radical et ne mêle pas une morale ambigüe à son propos. Je sais que les marxistes vénèrent les pavés interminables par principe mais ça n'a aucune pertinence comme critique.

Continue à bien prouver que tu ne l'a jamais lu. 2 pages afin que tu te rendes bien compte des énormes foutaises que tu déblatères :

Et maintenant, en comparaison avec Smith :

Le premier ne donne que dans l'idéologie morale ; tandis que le second produit de l'analyse concrète économique.

Ici, c'est un peu comme si tu essayais de mettre Voltaire au même niveau que Kant. Ou si tu préfères de mettre Stéphane Berne au même niveau que Fernand Braudel.

C'est tout simplement ridicule.

Mais de nous deux celui qui a avancé l'idée que la Révolution était une affaire de bourgeois libéraux c'est toi, et personne d'autre. C'est bien ce que je te reproche justement

Tu n'as pas honte d'être un mytho sans vergogne comme ça.

Tout le monde peut remonter en page 1 pour constater que moi, ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de libéraux sur le plan politique en tant que parti avant la Restauration. Et qu'alors, ils siégeaient bien à gauche, et non pas à droite ; contrairement à ce que toi tu affirmais.

C'est toi qui est venu nous parler de Sieyès, de Thermidor et de la Révolution.

Vouloir réduire le libéralisme à l'instrument intellectuel de la bourgeoisie pour renverser l'Ancien régime est donc parfaitement absurde puisqu'il a polémique sur la question. Merci d'enfin le reconnaître.

Le libéralisme est la doctrine idéologique du mode de production capitaliste.

Je l'ai également précisé page 1. Il n'y a absolument aucune polémique là dessus, hormis peut être chez les descos comme toi qui ne maitrisent pas ou plus ces concepts pourtant élémentaires.
Ce n'est pas le libéralisme qui renverse le féodalisme et l'Ancien-Régime : mais bien le capitalisme, en propulsant la classe qui en bénéficie alors - la bourgeoisie - à la tête de la richesse mobilière, ce qui lui donne le pouvoir concret de pouvoir les renverser. Le libéralisme ici ne vient qu'en dernière instance comme doctrine idéologique afin de formaliser tout ça.

En tant que marxiste, je suis matérialiste. Pas idéaliste comme toi.

Et encore une fois, des divergences entre libéraux et physiocrates ça ne veut rien dire. Les premiers englobent les seconds et la formule sous-entend que les libéraux forment un bloc monolithique

Non, car comme je te l'ai déjà expliqué, ils ne sont pas d'accord sur le rôle de l'Etat, de l'industrie et du commerce par rapport à l'agriculture, etc. Troisième fois.

Si ça avait été la même chose, on n'aurait jamais parlé de physiocrates, mais juste de libéraux.

La première puissance mondiale quasi-inexistante ailleurs qu'en Europe, c'est tout un concept. La guerre de Sept Ans règle le cas de la France, la défaite finale de Napoléon n'en est que la conséquence logique. Son expédition d'Égypte tourne au fiasco face à la Navy et lors des guerres de l'Empire Londres restera intouchable et pourra arroser les coalitions à loisir grâce à sa maîtrise de l'espace maritime. Dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, le pays à l'avant-garde de la modernité financière qui se déploie à l'échelle du globe c'est le Royaume-Uni. Pas ce vieux royaume à la gouvernance obsolète qu'est la France.

T'as vachement raison toi.

Elle est en Amérique, en Asie, aux Indes, dans les Antilles, en Afrique, et est à son apogée coloniale justement entre 1763 et 1780 ; mais à part ça elle est quasi inexistante ailleurs qu'en Europe.

: https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_empire_colonial_fran%C3%A7ais

Ça t'arrive de te renseigner un minimum avant de sortir des énormités pareilles.

Non, 130, je parle de 1688-89

Tu te perds complétement... 1688- 1789 ça fait 100 ans tout rond. Et quel rapport entre ces dates et le fait que les libéraux ne se constituent en parti politique concret siégeant à gauche qu'à partir 1816 ?

Sauf que comme l'explique ce que tu cites, les libéraux sont déjà sur la défensive à ce moment là. Ils sont contraints de lâcher des garanties pour pouvoir survivre politiquement mais ça n'empêchera pas l'émergence du socialisme parce que leur colonne vertébrale aristocrate reste une réalité.

Tu racontes littéralement n'importe quoi.

Lorsqu'ils entrent à la chambre en 1816, c'est l'opposition à l'Aristocratie et aux ultra-royalistes de la Restauration. Et 10 ans plus tard, c'est aussi d'eux que partent les Trois glorieuses lorsque Charles X les muselle via ses ordonnances imposées de force. Les libéraux sont encore à cette époque révolutionnaires et du coté du peuple contre l'Aristocratie. Ils ne basculeront dans la réaction que sur les 20 années suivantes.
Tu vois à trop les vouloir à tout prix aristocrates, tu tapes juste complétement à coté de la plaque.

ZeChild qui raconte encore une fois de la merde. Tu peux retourner sur le forum philo stp ?

Elle est en Amérique, en Asie, aux Indes, dans les Antilles, en Afrique, et est à son apogée coloniale justement entre 1763 et 1780 ; mais à part ça elle est quasi inexistante ailleurs qu'en Europe.

Elle est tellement en apogée entre 1763 et 80 qu'en 1763 elle perd une très grosse partie de l'Amérique du Nord jusqu'à ne plus rien valoir, cèdes ses colonies dans les Indes, et l'Empire Britannique devient le plus grand, le plus puissant, et le plus riche Empire du monde.

Et la carte que tu montres, c'est son empire colonial avant la guerre de 7 ans. En 1763 elle perd tout le Canada, là où elle s'est le plus implantée. Et quelques îles dans les Caraïbes

1763 : Traité de Paris : La France perd le Canada, la Louisiane, la Dominique, Saint-Vincent, Tobago, Grenade et le Sénégal ; elle conserve cinq comptoirs en Inde (Pondichéry, Chandernagor, Yanaon, Kârikâl et Mahé), Saint-Domingue (île sur laquelle se trouvent actuellement Haïti et la République dominicaine), la Martinique, la Guadeloupe ainsi que les Seychelles et les Mascareignes (île Bourbon et Isle de France). Elle se voit également attribuer les îles Saint-Pierre-et-Miquelon.
1764 : Échec d'une tentative de peuplement en Guyane.
1768-69 : Conquête de la Corse.
1772 : tentative avortée de colonisation de l'Australie par Louis Aleno de Saint-Aloüarn
1783 : Le comptoir de Saint-Louis du Sénégal est rendu à la France. L'île antillaise de Tobago est rendue à la France.

xixe siècle
1800 : L'Espagne rétrocède la Louisiane à la France (traité de San Ildefonso).
1803 : La Louisiane est vendue aux États-Unis d'Amérique (vente de la Louisiane).
1804 : La France est chassée de Saint-Domingue par une insurrection d'esclaves.
1814 : La France cède Tobago, Sainte-Lucie, les Seychelles ainsi que l'Isle de France (soit l'île Maurice) au Royaume-Uni

https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_empire_colonial_fran%C3%A7ais

Le 03 juin 2023 à 22:20:55 :

Elle est en Amérique, en Asie, aux Indes, dans les Antilles, en Afrique, et est à son apogée coloniale justement entre 1763 et 1780 ; mais à part ça elle est quasi inexistante ailleurs qu'en Europe.

Elle est tellement en apogée entre 1763 et 80 qu'en 1763 elle perd une très grosse partie de l'Amérique du Nord jusqu'à ne plus rien valoir, cèdes ses colonies dans les Indes, et l'Empire Britannique devient le plus grand, le plus puissant, et le plus riche Empire du monde.

Merci de ta participation.

Et sinon d'ailleurs, à vrai dire, on s'en branle complet les descos qu'on soit premier ou deuxième dans l'absolu. C'est pas là un concours de teubs.
Le fait est qu'on devient en même temps qu'eux une grosse puissance capitaliste, et ce qui va se traduire par la Révolution politique chez nous et par la Révolution industrielle chez eux.

Donc arrêtez d'essayer de chipoter sur ce qui ici n'a absolument aucune importance par rapport au fond du débat : à savoir son importance et son influence dans le libéralisme, et au XVIIIe, elles sont tout simplement incontournables.

C'est tout ce qui nous intéresse ici.

Et sinon :

sa Défaite finale en 1815 ferra de la France un shithole

Arrête de raconter n'importe quoi

Sur tout le XIXe, la France reste une puissance majeure, et n'est pas du tout reléguée au statut de puissance de second rang, contrairement à ce que vous voudriez laisser entendre. A la fin du XIXe et au début du XXe, elle est l'un des principaux pays impérialistes. Exactement au même titre que les autres.

Tous les historiens s'accordent à dire que l'Angleterre a connu sa Révolution Industrielle bien avant la France. Pendant qu'en France on stagne et on coupe des têtes. Mais pour ZeChild ce n'est pas le cas.

Apogée = extension maximale qu'ils ne pourront plus dépasser. Ca change rien au fait qu'ils aient perdu l'Amérique du Nord. Une perte inestimable puisqu'elle stoppe nette leur voracité coloniale dans cette région. La Louisiane qu'ils vont récupérer, bien que colonisé, elle n'était pas suffisamment développée pour être un avant poste colonial pour s'étendre ailleurs. La "Nouvelle France" c'était le Québec.

Tous les historiens s'accordent à dire que l'Angleterre a connu sa Révolution Industrielle bien avant la France. Pendant qu'en France on stagne et on coupe des têtes. Mais pour ZeChild ce n'est pas le cas.

Bien sûr que si pour moi c'est aussi le cas. Qu'est ce que tu racontes encore?

C'est quoi que tu ne comprends pas quand je dis :

• Même si c'est vrai que c'est aussi là aussi, au XVIIIe, qu'elle prend un retard conséquent au niveau de ses structures économiques. Et même si les UK la défonce à tous les niveau, il faut néanmoins le temps de pouvoir en récolter les fruits pour pouvoir lui prendre sa première place de façon concrète

Et sinon en France, on stagne tellement qu'on va juste tous les éclater lorsqu'ils se rassemblent dans la première coalition de 1792 - Royaume-Uni et Provinces-Unies inclus.

Le pire ici , c'est que tu viens nous parler des enclosures ; mais que tu n'as visiblement toujours pas compris que le capitalisme est avant tout un rapport social. Or, qui c'est qui va le diffuser et l'imposer le plus en Europe ce rapport social en tenant d'une main son épée et dans l'autre le code civil ? Je te le met dans le mille : la France, et personne d'autre.

C'est bel et bien la France qui enclenche le processus d'éradication des rapports féodaux un peu partout en Europe, faisant ainsi basculer cette dernière dans la modernité. Donc remballe avec ta France est devenu un shithole... Non seulement, elle va se refaire très vite la cerise avec son deuxième empire colonial, mais bel et bien devenir l'un des principaux pays impérialistes, avec les Etats-Unis, les UK et l'Allemagne, à la fin du XIXe/début du XXe.
Tu parasites juste la discussion avec tes interventions inutiles.

Le 04 juin 2023 à 12:36:43 :

Tous les historiens s'accordent à dire que l'Angleterre a connu sa Révolution Industrielle bien avant la France. Pendant qu'en France on stagne et on coupe des têtes. Mais pour ZeChild ce n'est pas le cas.

Bien sûr que si pour moi c'est aussi le cas. Qu'est ce que tu racontes encore?

C'est quoi que tu ne comprends pas quand je dis :

• Même si c'est vrai que c'est aussi là aussi, au XVIIIe, qu'elle prend un retard conséquent au niveau de ses structures économiques. Et même si les UK la défonce à tous les niveau, il faut néanmoins le temps de pouvoir en récolter les fruits pour pouvoir lui prendre sa première place de façon concrète

Et sinon en France, on stagne tellement qu'on va juste tous les éclater lorsqu'ils se rassemblent dans la première coalition de 1792 - Royaume-Uni et Provinces-Unies inclus.

Le pire ici , c'est que tu viens nous parler des enclosures ; mais que tu n'as visiblement toujours pas compris que le capitalisme est avant tout un rapport social. Or, qui c'est qui va le diffuser et l'imposer le plus en Europe ce rapport social en tenant d'une main son épée et dans l'autre le code civil ? Je te le met dans le mille : la France, et personne d'autre.

C'est bel et bien la France qui enclenche le processus d'éradication des rapports féodaux un peu partout en Europe, faisant ainsi basculer cette dernière dans la modernité. Donc remballe avec ta France est devenu un shithole... Non seulement, elle va se refaire très vite la cerise avec son deuxième empire colonial, mais bel et bien devenir l'un des principaux pays impérialistes, avec les Etats-Unis, les UK et l'Allemagne, à la fin du XIXe/début du XXe.
Tu parasites juste la discussion avec tes interventions inutiles.

La France n'aura plus jamais la première Place à partir de 1763. Les anglais auront la suprématie jusqu'à la première guerre mondiale. La défaite Anglaise en 1802 c'est pas grand chose. Tout au long des conquêtes Napoléoniennes ils vont mettre la raclée aux Français. Notamment durant la guerre d'Indépendance espagnole. Et en mer les français seront tellement en PLS qu'ils seront contraint de vendre la Louisiane à cause du blocus.

Le pire ici , c'est que tu viens nous parler des enclosures ; mais que tu n'as visiblement toujours pas compris que le capitalisme est avant tout un rapport social.

Justement, et au fur et à mesure que la bourgeoisie gagnait accumulait du capital, elle démantelait petit à petit tout ce qui à la base était le propre de l'économie féodale. Les privatisations communales ont commencé beaucoup plus tôt en Grande Bretagne, et seront beaucoup plus intenses quand en France il faut attendre réellement la Révolution Française pour qu'elles soient aussi massives que là-bas. Et c'est pas quelque chose de mineur dans le développement du Capitalisme, au contraire, puisque ça fait emerger la nouvelle classe dépossédée et qui est réduite à vendre sa force de travail pour survivre.

Or, qui c'est qui va le diffuser et l'imposer le plus en Europe ce rapport social en tenant d'une main son épée et dans l'autre le code civil ? Je te le met dans le mille : la France, et personne d'autre.

L'Angleterre était déjà une poudrière sociale dès 1642, début de la guerre civile entre les parlementaires et les Royalistes, une guerre qui sera gagné par les parlementaires. Le pouvoir Royal est contraint de faire des concession. On ne sera pas encore dans de la Monarchie Constitutionnelle, mais la noblesse n'aura plus le pouvoir absolue, et va devoir partager son pouvoir avec les roturiers.

mais bel et bien devenir l'un des principaux pays impérialistes, avec les Etats-Unis, les UK et l'Allemagne, à la fin du XIXe/début du XXe.

Deuxième place avec les anglais en tête avec une longueur d'avance très large.

Si les Royalistes n'avait pas abdiqué durant cette guerre civile, ça serait terminé comme en France, avec la famille royale décapitée sur le billot.

La France n'aura plus jamais la première Place à partir de 1763. Les anglais auront la suprématie jusqu'à la première guerre mondiale. La défaite Anglaise en 1802 c'est pas grand chose. Tout au long des conquêtes Napoléoniennes ils vont mettre la raclée aux Français. Notamment durant la guerre d'Indépendance espagnole. Et en mer les français seront tellement en PLS qu'ils seront contraint de vendre la Louisiane à cause du blocus.

On s'en cogne complétement que la France occupe la première ou la deuxième place. Encore une fois, ça n'a strictement aucun intérêt dans la discussion. Ce qui est intéressant ici de comprendre, c'est qu'au XVIIIe siècle, ce sont les deux principales puissances par qui passe et s'applique le libéralisme. Et que donc regarder ce qui se passe en France est tout aussi important que ce qu'il se passe en Angleterre à ce moment là.

Justement, et au fur et à mesure que la bourgeoisie gagnait accumulait du capital, elle démantelait petit à petit tout ce qui à la base était le propre de l'économie féodale. Les privatisations communales ont commencé beaucoup plus tôt en Grande Bretagne, et seront beaucoup plus intenses quand en France il faut attendre réellement la Révolution Française pour qu'elles soient aussi massives que là-bas. Et c'est pas quelque chose de mineur dans le développement du Capitalisme, au contraire, puisque ça fait emerger la nouvelle classe dépossédée et qui est réduite à vendre sa force de travail pour survivre.

Non mais t'es bien gentil, toi : mais les enclosures je peux te remonter des posts à moi de 2020 où j'expliquais déjà en quoi elles consistaient.

: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1084011785
: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1084023249
: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1093514080
: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1113077876
: https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1113080404

Si tu crois que tu as la moindre chance de m'apprendre quoique ce soit sur le sujet, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

L'Angleterre était déjà une poudrière sociale dès 1642, début de la guerre civile entre les parlementaires et les Royalistes, une guerre qui sera gagné par les parlementaires. Le pouvoir Royal est contraint de faire des concession. On ne sera pas encore dans de la Monarchie Constitutionnelle, mais la noblesse n'aura plus le pouvoir absolue, et va devoir partager son pouvoir avec les roturiers.

Merci, mais je connais aussi parfaitement bien la Magna Carta.

Mais encore une fois c'est quoi le put1 de rapport avec ce que j'explique au sujet de la France ? C'est la France qui détruit les rapport féodaux partout en Europe via les guerres napoléoniennes, pas l'Angleterre. Il faudrait donc apprendre à sortir des raisonnements binaires et figés typique des positivistes bêtes et méchants, hein. Encore une fois, on est pas là sur un concours de teubs. Donc ça serait bien d'arrêter du faire du hors sujet. Stp, merci.

Deuxième place avec les anglais en tête avec une longueur d'avance très large.

En 1900, les huit pays impérialistes sont : 1) les Etats-Unis, 2) le Royaume-Uni, 3) l'Allemagne, 4) la France, 5) l'Empire Austro-Hongrois, 6) la Russie, 7) le Japon, et 8) l'Italie.

La France se retrouve donc bien en excellente place parmi les grandes puissances capitalistes, et c'est surtout à partir de 1918 qu'on se fait complétement pigeonner en compagnie de l'Angleterre lorsque l'impérialisme américain se sert de l'Allemagne pour venir nous bouffer via les 14 points Wilson.

Si tu cherches un réel décrochage et une réelle relégation au rang de puissance de seconde zone, regardes plutôt de ce coté là.

Si les Royalistes n'avait pas abdiqué durant cette guerre civile, ça serait terminé comme en France, avec la famille royale décapitée sur le billot.

Oui.

Mais on n'est pas encore là dans le libéralisme moderne. Le libéralisme moderne sur le plan politique, c'est tout autant Montesquieu que Locke ; tout autant Turgot que Smith ; tout autant Benjamin Constant que Bentham ; tout autant Bastiat que J.S. Mill ; ou encore tout autant Tocqueville que Ricardo, sans parler ici des Jean-Baptiste Say, Necker, Walras et consort.

La France occupe donc un rôle tout aussi considérable que celui de l'Angleterre dans le développement de ce courant de pensée.
Et c'est ça qui ici nous intéresse et rien d'autre.