Pourquoi "en France" ?

Tout simplement puisque cette bipartition gauche/droite est née en France , notamment lorsqu'en Septembre 1789, les députés favorables au maintien du pouvoir du Roi se sont placé à la droite du président de l'assemblée, tandis que les partisans d'une limitation de ses pouvoirs, eux, se sont placés à sa gauche.

Donc, venir parler de gauche et de droite avant cela est complétement anachronique. Tout comme d'ailleurs quelque part venir parler de libéraux, puisque ceux qui se réclament de la pensée libérale se font encore appeler les physiocrates et ne s'occupent que de doctrines économiques. Ce n'est bien qu'à partir de 1815 en France, que les libéraux dans le sens politique du terme apparaissent véritablement.

Et enfin comme expliqué plus haut, comme ils luttent contre l'absolutisme et les pouvoirs du Roi : ils sont bel et bien nés à gauche. Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu explique par ailleurs.
Simplement, il faut être précis.

Il n'y a pas forcément d'idées de gauche ou de droite. Ce sont simplement les opposants qui se classent à gauche ou à droite qui décident de s'y opposer ou non et qui finissent par créer des classifications de fait.

Le concept droite/gauche a largement dépassé ce contexte intial. Il n'y a rien d'anachronique à l'employer dans une perspective historique plus large.

Le parti libéral français au XVIIIe siècle ne se résume pas aux physiocrates, loin de là.

Et enfin lutter contre l'absolutisme ne suffit pas à se classer à gauche. C'est même largement l'inverse, en s'opposant aux efforts de centralisation de la couronne les parlements mènent essentiellement un combat conservateur.

Le 02 juin 2023 à 09:08:27 :
Le concept droite/gauche a largement dépassé ce contexte intial. Il n'y a rien d'anachronique à l'employer dans une perspective historique plus large.

C'est non seulement de la vraie paresse intellectuelle que de dire ça, mais c'est aussi parfaitement anachronique.
Droite /gauche, ça n'a de sens que sous le capitalisme, sous les régimes parlementaires modernes et qu'après les bouleversements politiques profonds de la Révolution Française.

Venir essayer d'en parler avant pour les XVIIe et XVIIIe siècles alors qu'on est encore en plein sous l'Ancien Régime, avec sa division de la société dans les trois ordres féodaux qu'étaient la Noblesse, le Clergé et le Tiers-Etat ; ça n'a juste strictement ni queue ni tête. Et c'est encore une fois juste ne rien comprendre l'histoire.

Le parti libéral français au XVIIIe siècle ne se résume pas aux physiocrates, loin de là.

Le libéralisme et la physiocratie sont deux courants de pensée différents qui divergent notamment sur la question l'Etat, de la reconnaissance du rôle économique de l'industrie et du commerce par rapport à l'agriculture.
On ne peut pas du tout les comprendre si on ne les articule pas déjà par rapport aux échecs du mercantilisme et/ou du colbertisme en France, au déclin de l'Espagne ou encore à l'état de guerres permanentes sur tout le XVIIe siècle.
Et on rappellera que le premier à qui on attribue la fameuse maxime "Laissez-faire, laisser passer" n'est autre que Vincent de Gournay qui ne commence qu'à exercer une certaine influence qu'à partir de la seconde moitié du XVIIIe siècle, soit que quelques décennies à peine avant la Révolution Française. Par exemple, l'idée de liquider les corporations, c'est une idée des physiocrates, pas des libéraux.

Et enfin lutter contre l'absolutisme ne suffit pas à se classer à gauche. C'est même largement l'inverse, en s'opposant aux efforts de centralisation de la couronne les parlements mènent essentiellement un combat conservateur.

Les libéraux sont révolutionnaires.

Ce sont leurs idées qui renversent l'Ancien Régime, et permettent à la bourgeoisie de se dégager pleinement de ses entraves. Vouloir absolument placer la bourgeoisie ou le libéralisme à droite pour plaquer sur elle des schémas simplistes actuels, c'est passer complétement à coté de la plaque.
C'est s'empêcher complétement de comprendre 1) que la bourgeoisie faisait alors pleinement partie du Tiers-Etat ; 2) en quoi elle a bel et bien été révolutionnaire ; ou encore et surtout 3) comment elle est devenue par la suite conservatrice et/ou réactionnaire.
Jusqu'en 1848, les libéraux siègent à gauche de l'assemblée puisqu'ils luttent fermement, comme déjà dit, contre les conservateurs et les réactionnaires de la Restauration pour ouvrir au maximum la représentation à l'ensemble de la bourgeoisie via l'abaissement du cens et évoluer vers plus de "liberté". Et ce n'est qu'avec et à partir de l'émergence du prolétariat, des mouvements ouvriers, et l'institution de la Seconde République qu'ils vont alors pleinement basculer à droite, et devenir alors eux-mêmes des conservateurs et/ou des réactionnaires lorsque leurs propres idées sont reprises par ces premiers.

Ne pas comprendre cela, c'est juste ne pas vouloir comprendre une des contradictions fondamentale de la bourgeoisie et du capitalisme. Et c'est comme ça qu'on se retrouve à perdre toutes ses luttes sociales, comme on vient encore de le voir rien que très récemment.
Et donc complétement s'empêcher de la/le renverser.

Difficile de répondre !
Mais le libéralisme a clairement suicidé la gauche de gouvernement.

Le 02 juin 2023 à 11:58:39 :

Le 02 juin 2023 à 09:08:27 :
Le concept droite/gauche a largement dépassé ce contexte intial. Il n'y a rien d'anachronique à l'employer dans une perspective historique plus large.

C'est non seulement de la vraie paresse intellectuelle que de dire ça, mais c'est aussi parfaitement anachronique.
Droite /gauche, ça n'a de sens que sous le capitalisme, sous les régimes parlementaires modernes et qu'après les bouleversements politiques profonds de la Révolution Française.

Venir essayer d'en parler avant pour les XVIIe et XVIIIe siècles alors qu'on est encore en plein sous l'Ancien Régime, avec sa division de la société dans les trois ordres féodaux qu'étaient la Noblesse, le Clergé et le Tiers-Etat ; ça n'a juste strictement ni queue ni tête. Et c'est encore une fois juste ne rien comprendre l'histoire.

Bien sûr que si, ça a un sens : celui de souligner que dès le départ le libéralisme est dans une logique aristocratique d'exclusion, et donc qu'il ne passe pas à droite face aux mouvements ouvriers, bien au contraire. Ce sont les différentes revendications sociales qui le mettent en crise et l'obligent à muter en se glissant à gauche pour survivre. S'il se retouve ensuite à droite ce n'est qu'en raison de l'élimination de ce qui s'y trouvait.

Le parti libéral français au XVIIIe siècle ne se résume pas aux physiocrates, loin de là.

Le libéralisme et la physiocratie sont deux courants de pensée différents qui divergent notamment sur la question l'Etat, de la reconnaissance du rôle économique de l'industrie et du commerce par rapport à l'agriculture.
On ne peut pas du tout les comprendre si on ne les articule pas déjà par rapport aux échecs du mercantilisme et/ou du colbertisme en France, au déclin de l'Espagne ou encore à l'état de guerres permanentes sur tout le XVIIe siècle.
Et on rappellera que le premier à qui on attribue la fameuse maxime "Laissez-faire, laisser passer" n'est autre que Vincent de Gournay qui ne commence qu'à exercer une certaine influence qu'à partir de la seconde moitié du XVIIIe siècle, soit que quelques décennies à peine avant la Révolution Française. Par exemple, l'idée de liquider les corporations, c'est une idée des physiocrates, pas des libéraux.

Tu sembles sous-entendre que les libéraux sont unanimes sur les points que tu cites, ce qui n'est absolument pas le cas. Le libéralisme du XVIIIe siècle est bien moins un courant de pensée qu'un sentiment d'appartenance à une élite intellectuelle et sociale particulière. Il est traversé de contradictions et fractionné, et ses penseurs vont et viennent entre différents pôles, voire en sortent complètement à l'occasion. Les physiocrates sont donc tout à fait assimilables au parti libéral conçu comme un idéal-type, et non une idéologie aux contours définis.

Et enfin lutter contre l'absolutisme ne suffit pas à se classer à gauche. C'est même largement l'inverse, en s'opposant aux efforts de centralisation de la couronne les parlements mènent essentiellement un combat conservateur.

Les libéraux sont révolutionnaires.

Ce sont leurs idées qui renversent l'Ancien Régime, et permettent à la bourgeoisie de se dégager pleinement de ses entraves. Vouloir absolument placer la bourgeoisie ou le libéralisme à droite pour plaquer sur elle des schémas simplistes actuels, c'est passer complétement à coté de la plaque.
C'est s'empêcher complétement de comprendre 1) que la bourgeoisie faisait alors pleinement partie du Tiers-Etat ; 2) en quoi elle a bel et bien été révolutionnaire ; ou encore et surtout 3) comment elle est devenue par la suite conservatrice et/ou réactionnaire.
Jusqu'en 1848, les libéraux siègent à gauche de l'assemblée puisqu'ils luttent fermement, comme déjà dit, contre les conservateurs et les réactionnaires de la Restauration pour ouvrir au maximum la représentation à l'ensemble de la bourgeoisie via l'abaissement du cens et évoluer vers plus de "liberté". Et ce n'est qu'avec et à partir de l'émergence du prolétariat, des mouvements ouvriers, et l'institution de la Seconde République qu'ils vont alors pleinement basculer à droite, et devenir alors eux-mêmes des conservateurs et/ou des réactionnaires lorsque leurs propres idées sont reprises par ces premiers.

Ne pas comprendre cela, c'est juste ne pas vouloir comprendre une des contradictions fondamentale de la bourgeoisie et du capitalisme. Et c'est comme ça qu'on se retrouve à perdre toutes ses luttes sociales, comme on vient encore de le voir rien que très récemment.
Et donc complétement s'empêcher de la/le renverser.

Même si c'est à travers Marx, tu nous ressers de la pure hagiographie libérale. Le problème d'une lecture aussi périmée et dépourvue de toute forme de nuance, c'est qu'elle passe complètement sous silence les crises internes au libéralisme. Il faudra nous expliquer pourquoi le pourfendeur le plus acharné de la révolution "bourgeoise et libérale" de 1789 n'est autre que Burke. C'est un bel exemple d'approche téléologique qui empêche toute compréhension : les parlements, pas plus que les libéraux français, ne voulaient renverser l'Ancien régime. Ils souhaitaient au contraire le réformer, dans un sens presque réactionnaire. D'une certaine manière, les enjeux sont ceux laissés en suspens par la Fronde plus d'un siècle auparavant. Ils s'opposent à la centralisation nécessaire à la naissance de l'État-nation moderne.

Les révolutions libérales qui précèdent la révolution françaises sont d'essence aristocratique. La Glorieuse révolution est en l'exemple le plus frappant. Selon ta lecture il faudrait la sortir de l'histoire libérale : on voit bien que c'est absurde.

On ne peut comprendre la révolution française qu'en considérant les différentes "factions" du parti libéral, et en particulier son étrange excroissance qu'est le radicalisme et qui mène, je l'ai déjà dit, la principale charge contre les structures aristocratiques. La réaction thermidorienne qui s'en suit est, comme son nom l'indique, une réaction et elle est portée par des libéraux qui n'ont rien de révolutionnaire et qui sont déterminés à portéger leur espace sacré.

Ta fixette sur la France et ton obsession à vouloir essentialiser les libéraux t'empêchent de saisir la logique des évènements.

Bien sûr que si, ça a un sens : celui de souligner que dès le départ le libéralisme est dans une logique aristocratique d'exclusion, et donc qu'il ne passe pas à droite face aux mouvements ouvriers, bien au contraire. Ce sont les différentes revendications sociales qui le mettent en crise et l'obligent à muter en se glissant à gauche pour survivre. S'il se retouve ensuite à droite ce n'est qu'en raison de l'élimination de ce qui s'y trouvait.

Absolument pas.

C'est au contraire justement tout l'inverse. Explique nous s'ils avaient une logique aristocratique pourquoi ils revendiquent alors de défendre la liberté, les minorités, et ont combattu aussi d'un point de vue idéel l'esclavage. Et pourquoi ils luttent aussi contre l'absolutisme, défendent la séparation des pouvoirs et l'alternance au gouvernement de différents partis dans leurs dites "démocraties" libérales.
Bref, tout un corpus d'idées dans lesquels bien des gauchistes se reconnaissent aussi et encore complétement aujourd'hui. Et très souvent de façon tout aussi abstraite et purement formelle.

A l'époque, leur logique n'est pas du tout aristocratique ; mais elle est tout au contraire, et paradoxalement, communautaire. Dans le sens précis où dans leurs représentations, ils défendent bec et ongles « une communauté des hommes libres » ; et que de Montesquieu jusqu'à Sir William Blackstone, ils condamnent en son sein fermement toute forme de pouvoir politique despotique (au nom de la liberté de l'individu) et affirment comme principe le caractère inadmissible et pour eux fondamentalement inutile de « l'esclavage parmi nous », sous prétexte que l'Europe a de fait un air « trop pur » pour tolérer la présence d'esclave sur son « vrai sol ». Et qu'en outre, devoir légitimer cette présence « d'esclaves parmi nous » les forcerait alors à devoir renoncer à tout leur pathos sur la liberté.

A vouloir ainsi les caricaturer à trop grands traits, tu passes complétement à coté de toute la subtilité du truc, alors qu'elle est en réalité 15 fois plus dévastatrice pour eux.

Tu sembles sous-entendre que les libéraux sont unanimes sur les points que tu cites, ce qui n'est absolument pas le cas. Le libéralisme du XVIIIe siècle est bien moins un courant de pensée qu'un sentiment d'appartenance à une élite intellectuelle et sociale particulière. Il est traversé de contradictions et fractionné, et ses penseurs vont et viennent entre différents pôles, voire en sortent complètement à l'occasion. Les physiocrates sont donc tout à fait assimilables au parti libéral conçu comme un idéal-type, et non une idéologie aux contours définis.

Bah non justement puisque je t'explique bien qu'ils s'opposent par exemple sur la question de l'Etat, du rôle du commerce et de l'industrie par rapport à l'agriculture, etc. Ils sont donc tout sauf unanimes. Les physiocrates étant ceux, comme leur nom l'indique, qui vont théoriser tout le délire libéral de la société qui doit être gouvernée comme la nature, et selon ses règles. Sans compter qu'il va falloir attendre Adam Smith et sa Richesse des Nations pour réellement unifier tout ça dans le libéralisme tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Même si c'est à travers Marx, tu nous ressers de la pure hagiographie libérale. Le problème d'une lecture aussi périmée et dépourvue de toute forme de nuance, c'est qu'elle passe complètement sous silence les crises internes au libéralisme. Il faudra nous expliquer pourquoi le pourfendeur le plus acharné de la révolution "bourgeoise et libérale" de 1789 n'est autre que Burke. C'est un bel exemple d'approche téléologique qui empêche toute compréhension : les parlements, pas plus que les libéraux français, ne voulaient renverser l'Ancien régime. Ils souhaitaient au contraire le réformer, dans un sens presque réactionnaire. D'une certaine manière, les enjeux sont ceux laissés en suspens par la Fronde plus d'un siècle auparavant. Ils s'opposent à la centralisation nécessaire à la naissance de l'État-nation moderne.

Les révolutions libérales qui précèdent la révolution françaises sont d'essence aristocratique. La Glorieuse révolution est en l'exemple le plus frappant. Selon ta lecture il faudrait la sortir de l'histoire libérale : on voit bien que c'est absurde.

On ne peut comprendre la révolution française qu'en considérant les différentes "factions" du parti libéral, et en particulier son étrange excroissance qu'est le radicalisme et qui mène, je l'ai déjà dit, la principale charge contre les structures aristocratiques. La réaction thermidorienne qui s'en suit est, comme son nom l'indique, une réaction et elle est portée par des libéraux qui n'ont rien de révolutionnaire et qui sont déterminés à portéger leur espace sacré.

Merci de nous prouver 1) que tu n'as jamais lu Marx (sans quoi tu verrais sinon que ce n'est absolument pas là de l'hagiographie), 2) que tu reprends à ton compte tous les sophismes de l'enseignement universitaire bourgeois dans leur anhistoricité intégrale et dans leur atomisation des connaissances sur le modèle néokantien, et 3) que tu reprends en intégralité leur vision de l'histoire purement événementielle, déconnectée des processus dans lesquels elle s'inscrit... Tiens d'ailleurs, une petite citation tout spécialement pour toi :

• « La science bourgeoise, de façon consciente ou inconsciente, considère toujours les phénomènes sociaux du point de vue de l'individu. Et le point de vue de l'individu ne peut mener a aucune totalité, tout au plus peut-il mener a des aspects d'un domaine partiel, le plus souvent a quelque chose de fragmentaire: à des faits sans liens entre eux ou à des lois partielles abstraites. » - Georg Lukàcs - Histoire et conscience de classe.

Je t'ai pris au départ pour un mec plutôt bien informé et pertinent ; mais au final tu t'avères n'être qu'un autre gauchiste de plus.

Ta fixette sur la France et ton obsession à vouloir essentialiser les libéraux t'empêchent de saisir la logique des évènements.

Maintenant, c'est moi qui les essentialiserait... de mieux en mieux.

Rappelle-nous voir stp qui depuis le départ veut à tout prix les diaboliser en les classant absolument à droite, juste parce qu'il ne peut pas tolérer qu'ils puissent appartenir à l'origine au même camp que lui.

Et sinon pour ta gouverne, le libéralisme nait bel et bien en France et absolument pas en Angleterre ou aux Etats Unis comme tu sembles si fermement le croire. Et que même un gars comme Schumpeter en attribue la paternité à Pierre Le Pensant de Boisguilbert ou encore au Marquis de Vauban. Et pour rappel, c'est moi qui suit venu te parler du déclin de l'Espagne et de l'échec du mercantilisme, et même encore ici de Blackstone, mais à part ça, je fais une fixette sur la France. En outre, la France est à l'époque tout simplement la première puissance économique mondiale, c'est par conséquent tout à fait normal de rappeler ce qui s'y passe.
Surtout si on veut éviter de faire comme toi des anachronismes grossiers et tapant à coté.

Le 02 juin 2023 à 19:13:41 :

Bien sûr que si, ça a un sens : celui de souligner que dès le départ le libéralisme est dans une logique aristocratique d'exclusion, et donc qu'il ne passe pas à droite face aux mouvements ouvriers, bien au contraire. Ce sont les différentes revendications sociales qui le mettent en crise et l'obligent à muter en se glissant à gauche pour survivre. S'il se retouve ensuite à droite ce n'est qu'en raison de l'élimination de ce qui s'y trouvait.

Absolument pas.

C'est au contraire justement tout l'inverse. Explique nous s'ils avaient une logique aristocratique pourquoi ils revendiquent alors de défendre la liberté, les minorités, et ont combattu aussi d'un point de vue idéel l'esclavage.

Prétendre que les libéraux ont tous combattu l'esclavage est absurde. Deux des trois grandes révolutions libérales sont le fait de propriétaires d'esclaves et justifiées par le droit de jouir de la propriété d'autres êtres humains. Ou alors Washington ou Jefferson ne sont pas libéraux ? Il y a un moment où il faut coller aux faits. Les libéraux revendiquent avant tout la liberté pour eux-mêmes, mais l'accorder à la masse servile ne fait intialement pas partie de leurs projets. Ils défendent la liberté dans l'espace sacré qu'ils ont délimité : ce sont des aristocrates.

Et pourquoi ils luttent aussi contre l'absolutisme, défendent la séparation des pouvoirs et l'alternance au gouvernement de différents partis dans leurs dites "démocraties" libérales.
Bref, tout un corpus d'idées dans lesquels bien des gauchistes se reconnaissent aussi et encore complétement aujourd'hui. Et très souvent de façon tout aussi abstraite et purement formelle.

A l'époque, leur logique n'est pas du tout aristocratique ; mais elle est tout au contraire, et paradoxalement, communautaire. Dans le sens précis où dans leurs représentations, ils défendent bec et ongles « une communauté des hommes libres » ; et que de Montesquieu jusqu'à Sir William Blackstone, ils condamnent en son sein fermement toute forme de pouvoir politique despotique (au nom de la liberté de l'individu) et affirment comme principe le caractère inadmissible et pour eux fondamentalement inutile de « l'esclavage parmi nous », sous prétexte que l'Europe a de fait un air « trop pur » pour tolérer la présence d'esclave sur son « vrai sol ». Et qu'en outre, devoir légitimer cette présence « d'esclaves parmi nous » les forcerait alors à devoir renoncer à tout leur pathos sur la liberté.

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, à ceci près que j'ai bien précisé que le "parmi nous" ne s'applique aucunement à l'ensemble de la population. Les serviteurs, tout blancs qu'ils soient, sont renvoyés à une position sociale proche de celle des esclaves et sont exclus de la communauté des hommes libres.

Tu sembles sous-entendre que les libéraux sont unanimes sur les points que tu cites, ce qui n'est absolument pas le cas. Le libéralisme du XVIIIe siècle est bien moins un courant de pensée qu'un sentiment d'appartenance à une élite intellectuelle et sociale particulière. Il est traversé de contradictions et fractionné, et ses penseurs vont et viennent entre différents pôles, voire en sortent complètement à l'occasion. Les physiocrates sont donc tout à fait assimilables au parti libéral conçu comme un idéal-type, et non une idéologie aux contours définis.

Bah non justement puisque je t'explique bien qu'ils s'opposent par exemple sur la question de l'Etat, du rôle du commerce et de l'industrie par rapport à l'agriculture, etc. Ils sont donc tout sauf unanimes. Les physiocrates étant ceux, comme leur nom l'indique, qui vont théoriser tout le délire libéral de la société qui doit être gouvernée comme la nature, et selon ses règles. Sans compter qu'il va falloir attendre Adam Smith et sa Richesse des Nations pour réellement unifier tout ça dans le libéralisme tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Tu as écris "Le libéralisme et la physiocratie sont deux courants de pensée différents", ce qui sort explicitement les physiocrates du parti libéral et essentialise ce dernier. Je ne vois pas ce que c'est censé signifier d'autre, on dirait que tu tentes de te rattraper aux branches.

Mandeville précède conceptuellement Smith en presque tous points

Même si c'est à travers Marx, tu nous ressers de la pure hagiographie libérale. Le problème d'une lecture aussi périmée et dépourvue de toute forme de nuance, c'est qu'elle passe complètement sous silence les crises internes au libéralisme. Il faudra nous expliquer pourquoi le pourfendeur le plus acharné de la révolution "bourgeoise et libérale" de 1789 n'est autre que Burke. C'est un bel exemple d'approche téléologique qui empêche toute compréhension : les parlements, pas plus que les libéraux français, ne voulaient renverser l'Ancien régime. Ils souhaitaient au contraire le réformer, dans un sens presque réactionnaire. D'une certaine manière, les enjeux sont ceux laissés en suspens par la Fronde plus d'un siècle auparavant. Ils s'opposent à la centralisation nécessaire à la naissance de l'État-nation moderne.

Les révolutions libérales qui précèdent la révolution françaises sont d'essence aristocratique. La Glorieuse révolution est en l'exemple le plus frappant. Selon ta lecture il faudrait la sortir de l'histoire libérale : on voit bien que c'est absurde.

On ne peut comprendre la révolution française qu'en considérant les différentes "factions" du parti libéral, et en particulier son étrange excroissance qu'est le radicalisme et qui mène, je l'ai déjà dit, la principale charge contre les structures aristocratiques. La réaction thermidorienne qui s'en suit est, comme son nom l'indique, une réaction et elle est portée par des libéraux qui n'ont rien de révolutionnaire et qui sont déterminés à portéger leur espace sacré.

Merci de nous prouver 1) que tu n'as jamais lu Marx (sans quoi tu verrais sinon que ce n'est absolument pas là de l'hagiographie), 2) que tu reprends à ton compte tous les sophismes de l'enseignement universitaire bourgeois dans leur anhistoricité intégrale et dans leur atomisation des connaissances sur le modèle néokantien, et 3) que tu reprends en intégralité leur vision de l'histoire purement événementielle, déconnectée des processus dans lesquels elle s'inscrit... Tiens d'ailleurs, une petite citation tout spécialement pour toi :

• « La science bourgeoise, de façon consciente ou inconsciente, considère toujours les phénomènes sociaux du point de vue de l'individu. Et le point de vue de l'individu ne peut mener a aucune totalité, tout au plus peut-il mener a des aspects d'un domaine partiel, le plus souvent a quelque chose de fragmentaire: à des faits sans liens entre eux ou à des lois partielles abstraites. » - Georg Lukàcs - Histoire et conscience de classe.

Lukacs, t'avais rien de plus surranné en stock ?

Je t'ai pris au départ pour un mec plutôt bien informé et pertinent ; mais au final tu t'avères n'être qu'un autre gauchiste de plus.

Ta fixette sur la France et ton obsession à vouloir essentialiser les libéraux t'empêchent de saisir la logique des évènements.

Maintenant, c'est moi qui les essentialiserait... de mieux en mieux.

Rappelle-nous voir stp qui depuis le départ veut à tout prix les diaboliser en les classant absolument à droite, juste parce qu'il ne peut pas tolérer qu'ils puissent appartenir à l'origine au même camp que lui.

Je ne diabolise rien, je constate à partir des textes et des évènements historiques. D'ailleurs tu ne nous a toujours pas expliqué pourquoi Burke n'aime pas la révolution française alors qu'il devrait sauter de joie devant le triomphe de la bourgeoisie.

Et sinon pour ta gouverne, le libéralisme nait bel et bien en France et absolument pas en Angleterre ou aux Etats Unis comme tu sembles si fermement le croire. Et que même un gars comme Schumpeter en attribue la paternité à Pierre Le Pensant de Boisguilbert ou encore au Marquis de Vauban.

Le libéralisme ne "naît" pas, en revanche j'ai bien dit que la première révolution qu'on peut raisonnablement qualifier de libérale était celle des Provinces-Unies contre Philippe II. Il faudrait lire. Rien à voir avec la France, peu importe ce qu'en pense Schumpeter. Hayek adorait Mandeville et considérait le libéralisme comme essentiellement anglo-saxon, tu vois moi aussi je peux donner dans l'argument d'autorité bidon.

Et pour rappel, c'est moi qui suit venu te parler du déclin de l'Espagne et de l'échec du mercantilisme, et même encore ici de Blackstone, mais à part ça, je fais une fixette sur la France. En outre, la France est à l'époque tout simplement la première puissance économique mondiale, c'est par conséquent tout à fait normal de rappeler ce qui s'y passe.

La France est surtout un pays arriéré en terme de structures économiques par rapport aux Provinces-Unies et au Royaume-Uni

Prétendre que les libéraux ont tous combattu l'esclavage est absurde. Deux des trois grandes révolutions libérales sont le fait de propriétaires d'esclaves et justifiées par le droit de jouir de la propriété d'autres êtres humains. Ou alors Washington ou Jefferson ne sont pas libéraux ? Il y a un moment où il faut coller aux faits. Les libéraux revendiquent avant tout la liberté pour eux-mêmes, mais l'accorder à la masse servile ne fait intialement pas partie de leurs projets. Ils défendent la liberté dans l'espace sacré qu'ils ont délimité : ce sont des aristocrates.

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Lukacs, t'avais rien de plus surranné en stock ?

Moi j'ai encore plus suranné.

Si tu veux je peux citer Platon aussi

Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Le 02 juin 2023 à 23:37:18 :

Prétendre que les libéraux ont tous combattu l'esclavage est absurde. Deux des trois grandes révolutions libérales sont le fait de propriétaires d'esclaves et justifiées par le droit de jouir de la propriété d'autres êtres humains. Ou alors Washington ou Jefferson ne sont pas libéraux ? Il y a un moment où il faut coller aux faits. Les libéraux revendiquent avant tout la liberté pour eux-mêmes, mais l'accorder à la masse servile ne fait intialement pas partie de leurs projets. Ils défendent la liberté dans l'espace sacré qu'ils ont délimité : ce sont des aristocrates.

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Lukacs, t'avais rien de plus surranné en stock ?

Moi j'ai encore plus suranné.

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Considérons un instant ce qu'on appelle les droits de l'homme [...]. Ce sont, pour une part, des droits politiques, des droits qui ne peuvent exercés qu'en association avec autrui. Leur contenu, c'est la participation à la communauté, plus exactement à la communauté politique, à la vie de l'État. [...] Il nous reste à examiner l'autre partie des droits de l'homme, les droits de l'homme dans la mesure où ils sont différents des droits du citoyen. [...] Avant tout, nous constatons que ce qu'on appelle les "droits de l'homme", les droits de l'homme distingués des droits du citoyen, ne sont autres que les droits du membre de la société civile, c'est-à-dire de l'homme égoïste, de l'homme séparé de l'homme et de la communauté. [...] Ainsi, la liberté est de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Les limites dans lesquelles chacun peut se mouvoir sans préjudice pour autrui sont fixées par la loi, comme les limites de deux champs le sont par le piquet d'une clôture. Il s'agit de la liberté de l'homme comme monade isolée et repliée sur elle-même. [...] Or, le droit humain de la liberté n'est pas fondé sur l'union de l'homme avec l'homme, mais au contraire sur la séparation de l'homme d'avec l'homme. C'est le droit de cette séparation, le droit de l'individu borné, enfermé sur lui-même. L'application pratique du droit de l'homme à la liberté, c'est le droit de l'homme à la propriété privée. [...] Restent les autres droits de l'homme, l'égalité et la sûreté. L'égalité, dépourvue ici de signification politique, n'est rien d'autre que l'égalité de la liberté définie plus haut, à savoir : chaque homme est considéré au même titre comme une monade repliée sur elle-même. La sûreté est la plus haute notion sociale de la société civile, la notion de police selon laquelle la société tout entière n'existe que pour garantir à chacun de ses membres la conservation de sa personne, de ses droits, de ses propriétés. [...] Par la notion de sûreté, la société civile ne s'élève pas au-dessus de son égoïsme. La sûreté, c'est plutôt l'assurance de son égoïsme. Ainsi, aucun des prétendus droits de l'homme ne s'étend au-delà de l'homme égoïste, au-delà de l'homme comme membre de la société civile, c'est-à-dire un individu replié sur lui-même, sur son intérêt privé et son caprice privé, l'individu séparé de la communauté. [...] Le seul lien qui les unit, c'est la nécessité naturelle, le besoin et l'intérêt privé, la conservation de leur propriété et de leur personne égoïste.
Marx

Si tu veux je peux citer Platon aussi

Je peine à voir le rapport avec ce qui est cité mais d'accord

Bah c'est plus ou moins la même chose que ce que tu racontes à propos de l'hypocrisie des Révolutionnaires esclavagistes.

Pour le bourgeois, les bourgeois sont les seuls être humains. Les autres sont mi-bêtes, mi-hommes. Ils peuvent voter à gauche comme à droite, ça ne changera rien à l'affaire. Soit ils perçoivent dans le prolo un gosse de 3 ans et qu'il faudrait guider pour son propre bien car il ne pourrait pas se determiner lui-même, et ça c'est le paternalisme de gauche. Et il y a le racisme de classe de droite, où les bourgeois perçoivent les prolo non plsus comme des enfants mais comme, au mieux, des animaux de traits, sinon des outils de production. "Les pauvres sont des feignasses, ils meritent leurs sorts, ils n'aiment pas travaillé, ils méritent d'être exploités puisque de toute façon ils sont nés pour le labeur."

Un prolo qui ne s'inscrit pas dans cette espèce de représentation tayloriste, on le méprisera, ou on l'eliminera. Et s' il s'agit d'un groupe de manifestats grévistes, on va les tabasser, en faisant appel a des flics et/ou à des lumpenprolos antifachos et d'autres cassos chomeurs bacs-5

Prétendre que les libéraux ont tous combattu l'esclavage est absurde. Deux des trois grandes révolutions libérales sont le fait de propriétaires d'esclaves et justifiées par le droit de jouir de la propriété d'autres êtres humains. Ou alors Washington ou Jefferson ne sont pas libéraux ? Il y a un moment où il faut coller aux faits. Les libéraux revendiquent avant tout la liberté pour eux-mêmes, mais l'accorder à la masse servile ne fait intialement pas partie de leurs projets. Ils défendent la liberté dans l'espace sacré qu'ils ont délimité : ce sont des aristocrates.

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, à ceci près que j'ai bien précisé que le "parmi nous" ne s'applique aucunement à l'ensemble de la population. Les serviteurs, tout blancs qu'ils soient, sont renvoyés à une position sociale proche de celle des esclaves et sont exclus de la communauté des hommes libres.

Non, car en racontant que ce sont des aristocrates, tu démontres tout simplement que tu ne comprends strictement rien à leur façon de penser, et donc ta critique passe complétement à coté.

Et j'en veux ici pour exemple le fait que tu considères les esclaves comme faisant partie de la population ; ce qui n'est absolument pas le cas pour eux. Car pour le propriétaire d'esclaves ; l'esclave ne fait absolument pas partie de la communauté des hommes libres, mais est juste un élément de sa propriété. Pour lui, la réalité humaine de son esclave est complétement niée : seul son statut de propriétaire existe de façon absolue à ses yeux, et le droit de disposer de sa propriété comme il l'entend - l'esclave étant une marchandise qu'il a acquise librement sur le marché, et qui lui a été vendue librement. Il en va exactement de même avec leurs serviteurs, ou les ouvriers qu'ils emploient dans leurs manufactures ou dans leurs champs.

En outre, si tu avais réellement lu Montesquieu, tu saurais exactement comment ils l'ont combattu. Premièrement, tu saurais que la cause de l'esclavage est parfaitement naturelle puisqu'elle entièrement liée au climat que l'on rencontre dans certains pays par rapport à d'autres. Qu'« Il y a des pays où la chaleur énerve le corps, et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par la crainte du châtiment, et que par conséquent : l'esclavage y choque donc moins la raison. » Qu'il faut alors savoir bien distinguer les pays dans lesquels où cela se justifie de façon naturelle, de ces pays dans lesquels « les raison naturelles mêmes le rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli »
Qu'il faut donc prendre acte de « l'inutilité de l'esclavage parmi nous », « dans nos climats », et « borner la servitude naturelle à de certains pays particuliers ». Qu'en outre, de ce fait, « la liberté est un attribut » et une façon d'être naturelle « des peuples nordiques », tandis que sous « d'autres latitudes », c'est « ce qui a naturalisé la servitude chez les peuples du Midi ». De fait, il est toujours bel et bien combattu en Europe lorsqu'il est présent « parmi nous » .
Deuxièmement, tu saurais aussi qu'être propriétaire implique une très grande responsabilité : celle de prendre grand soin de sa propriété. Et que c'est là une très grande préoccupation du libéralisme. Comme en atteste encore une fois L'Esprit des lois : « Le magistrat doit veiller à ce que l'esclave ait sa nourriture et son vêtement : cela doit être réglé par la loi. Les lois doivent avoir attention qu'ils soient soignés dans leurs maladies et dans leur vieillesse. » Montesquieu poursuit en précisant bien que « l'esclave ne doit pas être livré sans défense à la violence arbitraire du maître ». Que celui-ci peut éventuellement lui infliger une condamnation à mort ; mais seulement en qualité de « juge », et non pas de personne privé, et en respectant scrupuleusement les « formalités de la loi. » Etc.

Factuellement, ils luttent contre l'esclavage exactement de la même manière que luttent contre le capitalisme les partis de gauche pour lesquels beaucoup de gauchistes votent aujourd'hui.

Mais sinon, plus sérieusement Condorcet, tu le classe où exactement ?

Tu as écris "Le libéralisme et la physiocratie sont deux courants de pensée différents", ce qui sort explicitement les physiocrates du parti libéral et essentialise ce dernier. Je ne vois pas ce que c'est censé signifier d'autre, on dirait que tu tentes de te rattraper aux branches.

Mandeville précède conceptuellement Smith en presque tous points

Ce que tu n'arrives toujours pas à te mettre dans ta petite tête : c'est que le parti libéral, ça n'existe tout simplement pas à cette époque. Ce ne sont que des philosophes, des juristes ou des économistes qui se chamaillent sur leurs idées et essayent de les faire entendre. Point.

Encore une fois, tu es en plein anachronisme.

Et venir ici nous citer Mandeville, pour oser le comparer à Smith, alors que sa fable des abeilles ne fait même pas trente pages. RIP ta crédibilité.

Lukacs, t'avais rien de plus surranné en stock ?

Oui, oui, c'est vrai que toi avec tes Burke ou tes Mandeville, t'es pas du tout suranné.

Ou alors comme tous tes potes gauchistes complétement paumés, tu aurais peut être préféré un Nietzsche, j'imagine.

Je ne diabolise rien, je constate à partir des textes et des évènements historiques. D'ailleurs tu ne nous a toujours pas expliqué pourquoi Burke n'aime pas la révolution française alors qu'il devrait sauter de joie devant le triomphe de la bourgeoisie.

Tout simplement puisqu'il en a peur, et que comme l'expliquera plus tard Tocqueville au sujet des révolutionnaires, qu'ils sont des cartésiens qui font table rase du passé; et que surtout ne triomphent pas que les idées libérales, mais aussi les idées de Rousseau.

On est encore là dans ton énorme difficulté à bien intégrer la tripartition des forces en présence, et qui vont complétement rythmer la vie politique française sur les deux siècles suivants.

Le libéralisme ne "naît" pas, en revanche j'ai bien dit que la première révolution qu'on peut raisonnablement qualifier de libérale était celle des Provinces-Unies contre Philippe II. Il faudrait lire. Rien à voir avec la France, peu importe ce qu'en pense Schumpeter. Hayek adorait Mandeville et considérait le libéralisme comme essentiellement anglo-saxon, tu vois moi aussi je peux donner dans l'argument d'autorité bidon.

Parler de révolution pour l'épisode des Provinces-Unies, alors que ça ne concerne que des aristocrates contre d'autres aristocrates, c'est honnêtement clairement un abus de langage. Après oui, sur le plan économique, on est sur un modèle qui offre des concordances avec le libéralisme, mais aussi beaucoup avec le mercantilisme en vigueur alors.
Mais sinon, concernant mes manques de lecture, tu as parfaitement raison : je ne lis tellement pas que je n'ai pas du tout reconnu le petit Losurdo que tu as sous le coude.

La France est surtout un pays arriéré en terme de structures économiques par rapport aux Provinces-Unies et au Royaume-Uni

Oui, oui, tellement arriéré par rapport aux Pays-Bas au moment de la Révolution que 15 ans après, ceux là ne vont pas du tout finir comme une vulgaire province de l'Empire napoléonien.

Enfin pour en revenir à notre thème du topic, que penses-tu de ces chambres où pour la première fois siègent des libéraux?

Un commentaire ?

Le 02 juin 2023 à 23:48:18 :
Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Non, c'est absolument faux.

La Grande Bretagne ne devient la première puissance mondiale qu'aprés la chute de Napoléon et donc au XIXe siecle. Au XVIIIe, c'est la France qui est la première puissance mondiale, et ce depuis Louis XIII, Richelieu, l'éclatement de l'empire de Charles Quint, etc.

Le libéralisme c'est simplement la gauche du camp bourgeois. C'est-à-dire la droite pour le prolétaire.

Ce qu'il s'est passé dans les premières décennies du libéralisme ce n'est pas qu'il était de gauche, c'est que le prolétaire a pu avoir l'espoir que les progrès apportés par le libéralisme lui profiterait aussi. Mais il a vite réalisé que ça a été encore pire pour lui ; que la soi-disant liberté que promouvaient les libéraux n'était la liberté que pour la bourgeoisie d'exercer sa domination sur le travailleur

Le 03 juin 2023 à 06:51:25 :
Le libéralisme c'est simplement la gauche du camp bourgeois. C'est-à-dire la droite pour le prolétaire.

Ce qu'il s'est passé dans les premières décennies du libéralisme ce n'est pas qu'il était de gauche, c'est que le prolétaire a pu avoir l'espoir que les progrès apportés par le libéralisme lui profiterait aussi. Mais il a vite réalisé que ça a été encore pire pour lui ; que la soi-disant liberté que promouvaient les libéraux n'était la liberté que pour la bourgeoisie d'exercer sa domination sur le travailleur

Exactement.

Mais après, le camp bourgeois, il faut aussi bien comprendre son évolution.

C'est à dire comprendre 1) qu'au XVIIIe siècle, il fait encore partie du Tiers-Etat ; 2) que ce camp ne constitue alors pas un camp aussi homogène qu'on pourrait le croire de prime abord (car, par exemple, il y a une très forte compétition entre bourgeoisie de robe et bourgeoisie marchande pour occuper le haut du pavé - et ce qui explique en très grande partie le bordel monstre des différents groupes qui s'affrontent à l'Assemblée pendant la Révolution) ; 3) qu'en son sein, tout ce qui va des enragés à la Montagne est sincèrement du coté du "peuple", et s'emploie activement pour réaliser une liberté concrète étendue à tous (Robespierre y perdra sa mâchoire et puis la vie) ; 4) que le libéralisme, malgré tous les reproches parfaitement justifiés que l'on peut désormais lui faire a posteriori, n'en demeure pas moins pour l'époque une avancée considérable en comparaison avec ce qui prédominait sous le féodalisme et sous l'Ancien Régime au niveau de la conscience de soi; ce qui à ce titre est parfaitement révolutionnaire alors...

Et enfin 5) pour les plus dialecticiens : que c'est de la contradiction entre son Être abstrait (en soi) et de son non-Être concret (pour soi) qu'il porte d'ores et déjà en lui tous les éléments de sa propre destruction et/ou de son Aufhebung (suppression-conservation). A condition bien sûr de mener la lutte jusqu'au bout afin de réaliser son dépassement.
Et que c'est en l'ayant plutôt bien compris, qu'ils basculent alors à droite à partir de 1848.

Le 03 juin 2023 à 05:26:18 :

Le 02 juin 2023 à 23:48:18 :
Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Non, c'est absolument faux.

La Grande Bretagne ne devient la première puissance mondiale qu'aprés la chute de Napoléon et donc au XIXe siecle. Au XVIIIe, c'est la France qui est la première puissance mondiale, et ce depuis Louis XIII, Richelieu, l'éclatement de l'empire de Charles Quint, etc.

Le Royaume-Uni écarte définitivement la France dès 1763. La puissance maritime est la base d'une domination à l'échelle mondiale et la Royal Navy est un outil contre lequel la France est impuissante.

Bah c'est plus ou moins la même chose que ce que tu racontes à propos de l'hypocrisie des Révolutionnaires esclavagistes.

C'est ce qu'il me semblait mais la tournure du post me paraissait peu claire

Non, car en racontant que ce sont des aristocrates, tu démontres tout simplement que tu ne comprends strictement rien à leur façon de penser, et donc ta critique passe complétement à coté.

Et j'en veux ici pour exemple le fait que tu considères les esclaves comme faisant partie de la population ; ce qui n'est absolument pas le cas pour eux.

Ce qui est littéralement un comportement aristocratique. Exclure d'un groupe d'invidus qui se reconnaissent entre eux comme supérieurs ceux qu'on jugera inférieurs.

En outre, si tu avais réellement lu Montesquieu [...]

J'aimerais bien savoir ce que c'est censé réfuter dans mon propos

Factuellement, ils luttent contre l'esclavage exactement de la même manière que luttent contre le capitalisme les partis de gauche pour lesquels beaucoup de gauchistes votent aujourd'hui.

Toujours pas, ils ne luttent absolument pas contre l'esclavage pour une bonne partie d'entre eux.
Considérer les esclaves comme de la marchandise est justement un geste aristocratique. Prétendre l'inverse reviendrait à prendre au premier degré la déshumanisation justificatrice, ce que les libéraux ne font pas comme le prouvent les lois sur les rapports interraciaux ou l'interdiction de l'instruction dans certains états américains.

Et à l'inverse certains, à partir du XVIIIe, se battent effectivement contre l'esclavage et sont tout aussi libéraux. Encore une fois tu essentialise bêtement le parti libéral.

Mais sinon, plus sérieusement Condorcet, tu le classe où exactement ?

C'est un radical

Ce que tu n'arrives toujours pas à te mettre dans ta petite tête : c'est que le parti libéral, ça n'existe tout simplement pas à cette époque. Ce ne sont que des philosophes, des juristes ou des économistes qui se chamaillent sur leurs idées et essayent de les faire entendre. Point.
Encore une fois, tu es en plein anachronisme.

T'as un sacré culot d'encore une fois venir répéter ce que j'ai moi-même établi alors que tu parles littéralement de courant de pensée dans le post que je cites. Sachant qu'à la base tu niais littéralement l'existence de libéraux en France avant 1815

Et venir ici nous citer Mandeville, pour oser le comparer à Smith, alors que sa fable des abeilles ne fait même pas trente pages. RIP ta crédibilité.

Alors que juger de l'importance d'un auteur au nombre de pages qu'il a laissé, ça c'est extrêmement crédible. Enfin c'est la seule option qui reste quand on est incapable de parler du fond

Oui, oui, c'est vrai que toi avec tes Burke ou tes Mandeville, t'es pas du tout suranné.

Tu le fais exprès ? On discute del'histoire du libéralisme, évidemment que je m'appuie sur des auteurs libéraux pour en parler

En revanche ramener le marxoïde le plus fossilisé avec Althusser sur la table, à part confirmer que tes références sentent la naphtaline, je ne vois pas bien à quoi ça sert

Ou alors comme tous tes potes gauchistes complétement paumés, tu aurais peut être préféré un Nietzsche, j'imagine.

Pas le genre de la maison, non

Tout simplement puisqu'il en a peur, et que comme l'expliquera plus tard Tocqueville au sujet des révolutionnaires, qu'ils sont des cartésiens qui font table rase du passé; et que surtout ne triomphent pas que les idées libérales, mais aussi les idées de Rousseau.

Mais pourquoi en aurai-til peur alors que selon toi c'est la réalisation triomphale de son idéologie ? Ça ne tient pas la route.

On est encore là dans ton énorme difficulté à bien intégrer la tripartition des forces en présence, et qui vont complétement rythmer la vie politique française sur les deux siècles suivants.

Non, on voit ta difficulté à comprendre qu'il y a plusieurs tendances au sein du parti libéral

Parler de révolution pour l'épisode des Provinces-Unies, alors que ça ne concerne que des aristocrates contre d'autres aristocrates, c'est honnêtement clairement un abus de langage. Après oui, sur le plan économique, on est sur un modèle qui offre des concordances avec le libéralisme, mais aussi beaucoup avec le mercantilisme en vigueur alors.

Pas un abus de langage de qualifier de révolution une rupture politique et sociale aussi profonde.

Mais sinon, concernant mes manques de lecture, tu as parfaitement raison : je ne lis tellement pas que je n'ai pas du tout reconnu le petit Losurdo que tu as sous le coude.

Oui, oui, tellement arriéré par rapport aux Pays-Bas au moment de la Révolution que 15 ans après, ceux là ne vont pas du tout finir comme une vulgaire province de l'Empire napoléonien.

J'allais pas me priver du plaisir de te citer un marxiste. On se serait ennuyé avec de la critique substantiviste ou du De Benoist, soyons sérieux

"Au moment de la Révolution", non je parle justement d'avant la révolution, faut réflechir deux minutes. Lors les grandes heures de la VOC la France est un pays de bouseux à côté

Enfin pour en revenir à notre thème du topic, que penses-tu de ces chambres où pour la première fois siègent des libéraux?

Qu'on est presque 130 ans après la Glorieuse révolution, que l'esclavage a déjà été aboli et le suffrage universel masculin proclamé (même si ça a tourné court dans les deux cas) donc que ça n'a aucune pertinence pour tenter de situer le libéralisme à ses origines

Le 03 juin 2023 à 05:26:18 :

Le 02 juin 2023 à 23:48:18 :
Sinon la première puissance économique était la Grande Bretagne. Ils sont les premiers a connaître la Révolution industrielle vers la deuxième partie du XVIIIe siècle. En ce qui concerne les Province-Unis, leur économie, aussi florissante l'a été, reposait essentiellement sur le commerce, raison pour laquelle ils seront vite eclipsés. C'est bel et bien l'angleterre qui verra par le phénomène des enclosures passer petit à petit mais très rapidement vers une économie industrielle en devançant la France de 40 à 50 ans.

Non, c'est absolument faux.

La Grande Bretagne ne devient la première puissance mondiale qu'aprés la chute de Napoléon et donc au XIXe siecle. Au XVIIIe, c'est la France qui est la première puissance mondiale, et ce depuis Louis XIII, Richelieu, l'éclatement de l'empire de Charles Quint, etc.

Non c'est faux. Non seulement c'est un consensus chez les historiens, mais en plus même Marx le dit quand il parle des enclosures en Angleterre

L'Angleterre défonce la France à tous les niveau depuis qu'elle a gagné sa guerre de 7 ans.

Le Capital est avant tout un ouvrage qui se concentre sur le développement du Capitalisme en Angleterre, pour rappel. C'est pas par hasard qu'il l'a prise elle, et non le développement du Capitalisme sur dans l'Europe continentale. Ca n'aurait eu aucun sens de fonder l'analyse de la genèse du capitalisme en orientant ses analyses vers l'Allemagne ou la France.