Voilà avant de tomber dans les bras de Morphée pour ce soir post-élection présidentielle 2022 j'en profite pour créer ce topic bilan des élections actuel afin de débattre en tout stoïcisme du bilan général politique et sociologique à tirer de ce premier tour de la présidentielle actuelle !!!?

Beaucoup de gesticulation pour un résultat prévisible. Alors je sais bien que l'époque est propice au mécontentement et que ça fait toujours bien de râler sur un forum mais là j'ai un sincère dégout de la politique et du déroulement de celle élection. Et je ne parle pas simplement du résultat (je ne vais pas m'en cacher, j'ai voter MLP et elle est au second tour), mais plutôt de la façon dont s'est dessiné le paysage politique durant cette campagne : c'était h24 dans l'invective.

Ce que je retiens de cette élection c'est : "ah gnegne islamo gauchiste, fasciste, wokiste, droitard, raciste"

Pour essayer d'être un peu plus pragmatique et positif, je dirais que la seule façon de sortir de cet enlisement serait le retour d'un CNR dans lequel Melenchon et Lepen mettrait leur ego de côté pour faire une alliance. ils ont plusieurs points d'ententes qui pourraient leur permettre de changer la donne dans cette élection ; comme réformer la constitution, soutenir un souverainisme, créer un nouveau système politique en France, c'est des choses sur lesquels ils sont capable de s'entendre. Ca ne veut pas dire être copain-copain, ils seront toujours en désaccord notament et surtout sur l'identité de la France, ils peuvent reconnaitre qu'ils sont ennemis, mais ils peuvent admettre que la reconstitution de la France est plus forte que leur inimitié.
Je veux dire, quand t'as plus de 650 milliards de dette accumulé et une crise financière et écologique désastreuse qui nous guette, il faut savoir ce qu'on veut.
Etre sans arrêt dans l'invective et la décrédibilisation de l'autre, ça ne mène nul part. Zemmour a fait ça toute sa campagne et il a mangé un 7% que je voyais venir gros comme une maison.

Enfin, c'est mon point de vu, je sais bien que c'est très utopique comme raisonnement mais il faut bien se rassurer comme on peut.

Le 11 avril 2022 à 05:33:00 :
Beaucoup de gesticulation pour un résultat prévisible. Alors je sais bien que l'époque est propice au mécontentement et que ça fait toujours bien de râler sur un forum mais là j'ai un sincère dégout de la politique et du déroulement de celle élection. Et je ne parle pas simplement du résultat (je ne vais pas m'en cacher, j'ai voter MLP et elle est au second tour), mais plutôt de la façon dont s'est dessiné le paysage politique durant cette campagne : c'était h24 dans l'invective.

Ce que je retiens de cette élection c'est : "ah gnegne islamo gauchiste, fasciste, wokiste, droitard, raciste"

Pour essayer d'être un peu plus pragmatique et positif, je dirais que la seule façon de sortir de cet enlisement serait le retour d'un CNR dans lequel Melenchon et Lepen mettrait leur ego de côté pour faire une alliance. ils ont plusieurs points d'ententes qui pourraient leur permettre de changer la donne dans cette élection ; comme réformer la constitution, soutenir un souverainisme, créer un nouveau système politique en France, c'est des choses sur lesquels ils sont capable de s'entendre. Ca ne veut pas dire être copain-copain, ils seront toujours en désaccord notament et surtout sur l'identité de la France, ils peuvent reconnaitre qu'ils sont ennemis, mais ils peuvent admettre que la reconstitution de la France est plus forte que leur inimitié.
Je veux dire, quand t'as plus de 650 milliards de dette accumulé et une crise financière et écologique désastreuse qui nous guette, il faut savoir ce qu'on veut.
Etre sans arrêt dans l'invective et la décrédibilisation de l'autre, ça ne mène nul part. Zemmour a fait ça toute sa campagne et il a mangé un 7% que je voyais venir gros comme une maison.

Enfin, c'est mon point de vu, je sais bien que c'est très utopique comme raisonnement mais il faut bien se rassurer comme on peut.

C'est plus qu'utopique. JLM et MLP sont absolument incompatibles. Certaines mesures sociales pourraient le laisser penser telle que la retraite à 60 ans mais quand il s'agit de financer les mesures sociales, les solutions du RN sont libérales (exonération et baisse de cotisations pour les sociétés, cad tout ce qui se fait comme politique libérales depuis les 80') ou natio/identitaires (réserver des avantages aux français) : 2 leviers que la gauche radicale ne peut-être utiliser, pour des raisons à la fois idéologiques et pragmatiques (exonérer n'a pas fait ses preuves et les politiques nationalistes, d'expulsion etc coûteront à coup sûr plus chers que ce qu'elles rapporteront, c'est de la demagogie en plus d'être ideologiquement puant). Les solutions de JLM pour financer sont redistributives , enfin de gauche. Le RN a rien de gauche, dire je veux un meilleur pouvoir d'achat suffit pas à devenir de gauche.

Le 11 avril 2022 à 09:22:29 :

Le 11 avril 2022 à 05:33:00 :
Beaucoup de gesticulation pour un résultat prévisible. Alors je sais bien que l'époque est propice au mécontentement et que ça fait toujours bien de râler sur un forum mais là j'ai un sincère dégout de la politique et du déroulement de celle élection. Et je ne parle pas simplement du résultat (je ne vais pas m'en cacher, j'ai voter MLP et elle est au second tour), mais plutôt de la façon dont s'est dessiné le paysage politique durant cette campagne : c'était h24 dans l'invective.

Ce que je retiens de cette élection c'est : "ah gnegne islamo gauchiste, fasciste, wokiste, droitard, raciste"

Pour essayer d'être un peu plus pragmatique et positif, je dirais que la seule façon de sortir de cet enlisement serait le retour d'un CNR dans lequel Melenchon et Lepen mettrait leur ego de côté pour faire une alliance. ils ont plusieurs points d'ententes qui pourraient leur permettre de changer la donne dans cette élection ; comme réformer la constitution, soutenir un souverainisme, créer un nouveau système politique en France, c'est des choses sur lesquels ils sont capable de s'entendre. Ca ne veut pas dire être copain-copain, ils seront toujours en désaccord notament et surtout sur l'identité de la France, ils peuvent reconnaitre qu'ils sont ennemis, mais ils peuvent admettre que la reconstitution de la France est plus forte que leur inimitié.
Je veux dire, quand t'as plus de 650 milliards de dette accumulé et une crise financière et écologique désastreuse qui nous guette, il faut savoir ce qu'on veut.
Etre sans arrêt dans l'invective et la décrédibilisation de l'autre, ça ne mène nul part. Zemmour a fait ça toute sa campagne et il a mangé un 7% que je voyais venir gros comme une maison.

Enfin, c'est mon point de vu, je sais bien que c'est très utopique comme raisonnement mais il faut bien se rassurer comme on peut.

C'est plus qu'utopique. JLM et MLP sont absolument incompatibles. Certaines mesures sociales pourraient le laisser penser telle que la retraite à 60 ans mais quand il s'agit de financer les mesures sociales, les solutions du RN sont libérales (exonération et baisse de cotisations pour les sociétés, cad tout ce qui se fait comme politique libérales depuis les 80') ou natio/identitaires (réserver des avantages aux français) : 2 leviers que la gauche radicale ne peut-être utiliser, pour des raisons à la fois idéologiques et pragmatiques (exonérer n'a pas fait ses preuves et les politiques nationalistes, d'expulsion etc coûteront à coup sûr plus chers que ce qu'elles rapporteront, c'est de la demagogie en plus d'être ideologiquement puant). Les solutions de JLM pour financer sont redistributives , enfin de gauche. Le RN a rien de gauche, dire je veux un meilleur pouvoir d'achat suffit pas à devenir de gauche.

On voit comment Marcon finance aussi, 600 milliard de dettes supplémentaire.

Il a précarisé encore plus les chômeurs, il veut faire pareil avec le RSA et les retraites.
L'argent il part ou au final, vu que les pauvres n'y touche pas ?

Ah oui il se sert de notre blé pour financer des cabinets de conseil à hauteur de centaines de millions.
J'avais oublié.

J'aime bien aussi la générosité du RN pour les soignants : un plan de 2 millions d'euros sur 5 ans , youyou y'a près de 1 millions de soignants, il vont se gaver ...
Ça aurait été sur un an ça faisait 2 euros chacun par an d'augmentation mais la faut diviser par 5. Une goutte d'essence par an en gros.

"Pour redresser le secteur de la santé, la candidate indique vouloir mettre en place un plan de 20 milliards d’euros sur cinq ans. Sur cette somme, 2 millions d’euros iront à un plan de revalorisation des salaires des soignants."

https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20220410.OBS56930/presidentielle-les-10-mesures-phares-du-programme-de-marine-le-pen-qualifiee-pour-le-second-tour.html

La démocratie est une blague:

Ce n'est pas encore définitif a cette heure au niveau chiffre, mais sur une base arrondi au supérieur de 48 Millions d'électeurs :
On 1.14% de blanc et 0.5% de nul auquel s'ajoute une abstention de 25,14%
(Et puisque que toutes façon, on les traite de la même manière)

Soit un cumul de 787 200 + 12 067 200 ~= 13 000 000 de personnes (on pourrais rajouter les mal ou non-inscrit)

13 Millions de personne qui n'ont pris le parti de personne, mais bon la démocratie fonctionnera quand même sans - cette élection sera une nouvelle fois la tyranie d'une majorité minoritaire.
src : https://www.huffingtonpost.fr/entry/abstention-vote-blanc-resultats-presidentielle-2022_fr_6253d6b4e4b0be72bfeb8492

1 Macro dispose d'un électorat invisible
2 Le Pen fait la campagne, une campagne... de gauche !
3 mort de la droite, re-mort du PS
4 Zorglub n'aurait même pas fait 5% sans les médias !

Personne d'autre pour faire le bilan global de ce premier tour présidentiel mouvementé !!!?

Aucun autre khey pour donner son avis sur la configuration idéologique actuelle du second tour Le Pen/Macron a venir également non ??????

Perso je table sur une victoire du barrage républicain en faveur de Macron mais cela risque d'être très tendu niveau score bien plus que pour 2017 en tout cas !!!?

Je pense malheureusement que le fameux barrage "républicain" servira encore une fois de poudre de perlimpinpin pour la Macronie bourgeoise actuelle je crains fort malheureusement...

Le 12 avril 2022 à 22:32:59 :
Perso je table sur une victoire du barrage républicain en faveur de Macron mais cela risque d'être très tendu niveau score bien plus que pour 2017 en tout cas !!!?

Moi aussi mais y'a un réel risque ce pourquoi je milite pour le barrage. A force d'entendre : le RN est devenu de gauche et le sophisme récurrent : gnagnagna vous faites barrage vous validez le programme de Macron, ça infiltre les cerveaux pas assez avertis (que c'est spammé par ceux qui rêvent de voir l'ED au pouvoir).

Je ne vois aucune raison même pour une personne de "gauche" de voter Macron plutôt que MLP.

Ce serait être profondément malhonnête de penser que MLP aurait un agenda caché et ressortirait le programme de JMLP de 2002.

Macron pour moi c'est l'assurance d'un conflit ethnique d'ici 30 ans.
Mais de manière beaucoup plus proche, c'est, pour un second mandat sans besoin de ménager les français pour une réélection future, un risque important de perte du siège de la France à l'ONU et du partage du bouton nucléaire avec l'Allemagne, ce qui veut dire une quasi impossibilité de sortir du giron US et devoir les suivre si jamais un jour ils s'engagent dans un conflit en Asie.
On peut trouver MLP démagogique, pas à la hauteur ou pas à son goût. Mais on ne peut pas aimer la France et voter Macron. C'est parfaitement antinomique.

Ce serait être profondément malhonnête de penser que MLP aurait un agenda caché et ressortirait le programme de JMLP de 2002.

Macron pour moi c'est l'assurance d'un conflit ethnique d'ici 30 ans.

Entre ses deux propositions je dirais pas que la 1ere est la plus tirée par les cheveux... ceci dit le programme de 2022 est toujours un programme d'extrême droite, la diference avec le père c'est plus au niveau du style.

Macron est un ultraliberal tout comme le RN donc il fera rien de bon enfin il continuera dans la voie de Sarko et Hollande. Le RN se fout juste de la gueule du monde.
Petit exemple : Macron à fait le segur de la santé : +180€ par mois pour les soignants et maintenant même certains travailleurs sociaux.
Il y a près d'un million de soignants, avec un calcul approximatif on parle de sommes colossales.
Le RN promet 2 millions d'euros sur 5 ans pour les soignants. Si voter Macron n'est pas aimer la France que dire de ceux qui votent RN : ils veulent un système de santé pire ou plus vraisemblablement ont pas lu le programme et restent sur gnagnagna tout est de la faute des imligrés

Je ne sais pas d'où tu sors ces chiffres honnêtement.

J'ai cherché et j'ai trouvé 2 milliards (et pas millions) pour la hausse des salaires les plus bas du personnel de santé (donc pas tous les soignants) et plus largement 22 milliards ne dépenses sur le quinquennat pour améliorer le système de santé dans son ensemble.

Je ne vois pas où est le foutage de gueule sur la générosité de la proposition dans son principe. C'est plus sûr le financement que cela pourrait poser problème, mais il me semble que Macron na aucune leçon de gestion à donner non plus.

Pour ce qui est de l'immigration c'est une déformation classique des opposants, bien aidés il est vrai par certaines déclarations un peu démago mais pas foncierement fausses du père Lepen en son temps, et de Zemmour plus récemment, de lier la lutte contre l'immigration avec la bouc émissairisation des immigrés.

En réalité le vote anti-immigration est principalement guidé par le souhait de ne pas vouloir disparaître et vouloir vivre dans un pays que les électeurs reconnaissent et avec des gens qui leur ressemble, ce qui est partagé par la plupart des humains sur terre et parfaitement légitime. La plupart serait même prêt à payer plus d'impôts pour avoir moins d'immigration et sauver ce qui peut l'être. Cest plus une question de vie ou de mort qu'une question d'argent, même si les deux peuvent se recouper.

La où je rejoindrais la critique de la gauche c'est que l'immigration ne prive pas nécessairement de travail les français aussi simplement que un travailleur immigré = un chômeur français de plus.
Il est évident que l'immigration créé une part de travail notamment avec une demande supplémentaire dans les services et le BTP.

On retrouve d'ailleurs cette même logique Malthusienne à l'extrême gauche avec l'idée -fausse- selon laquelle il y aurait une part de travail fixe et qu'il suffirait de travailler moins pour la partager avec les chômeurs.

Le 13 avril 2022 à 11:04:41 :
Je ne sais pas d'où tu sors ces chiffres honnêtement.

J'ai cherché et j'ai trouvé 2 milliards (et pas millions) pour la hausse des salaires les plus bas du personnel de santé (donc pas tous les soignants) et plus largement 22 milliards ne dépenses sur le quinquennat pour améliorer le système de santé dans son ensemble.

Je ne vois pas où est le foutage de gueule sur la générosité de la proposition dans son principe. C'est plus sûr le financement que cela pourrait poser problème, mais il me semble que Macron na aucune leçon de gestion à donner non plus.

Pour ce qui est de l'immigration c'est une déformation classique des opposants, bien aidés il est vrai par certaines déclarations un peu démago mais pas foncierement fausses du père Lepen en son temps, et de Zemmour plus récemment, de lier la lutte contre l'immigration avec la bouc émissairisation des immigrés.

En réalité le vote anti-immigration est principalement guidé par le souhait de ne pas vouloir disparaître et vouloir vivre dans un pays que les électeurs reconnaissent et avec des gens qui leur ressemble, ce qui est partagé par la plupart des humains sur terre et parfaitement légitime. La plupart serait même prêt à payer plus d'impôts pour avoir moins d'immigration et sauver ce qui peut l'être. Cest plus une question de vie ou de mort qu'une question d'argent, même si les deux peuvent se recouper.

La où je rejoindrais la critique de la gauche c'est que l'immigration ne prive pas nécessairement de travail les français aussi simplement que un travailleur immigré = un chômeur français de plus.
Il est évident que l'immigration créé une part de travail notamment avec une demande supplémentaire dans les services et le BTP.

On retrouve d'ailleurs cette même logique Malthusienne à l'extrême gauche avec l'idée -fausse- selon laquelle il y aurait une part de travail fixe et qu'il suffirait de travailler moins pour la partager avec les chômeurs.

Les chiffres viennent de la mais effectivement il y a une coquille dans l'article, elle parle dans son programme de 2 milliards et non 2 millions :

https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20220410.OBS56930/presidentielle-les-10-mesures-phares-du-programme-de-marine-le-pen-qualifiee-pour-le-second-tour.html

Pour le reste c'est bien un programme d'ED sur le volet immigration et sécurité par exemple. De droite tout court sur tout le volet économie : tous les financements sont des exonérations sur les sociétés, raison qui pour moi ont détruit le service public dont justement la santé (sans exonérations de moitié des charges sociales depuis les 80' pas de trou de la secu, un livre demontre cela je retrouverais la référence si tu veux) et à aucun moment les financements viennent des plus riches, au contraire : pas d'impot sur l'heritage ni d'ISF, on peut effectivement discuter de leur efficacité mais c'est un signal fort. Un des leviers et de réserver des aides sociales aux français. Donc économies sur les plus galériens, la base de l'économie libérale, et bien sûr je parle pas de l'idéologie dégueulasse et discriminatoire de cette mesure tout comme l'arrêt du regroupement familial.
Les politiques sécuritaires ont fait la preuve de leur effet paradoxal. La prévention et la lutte contre les inégalités est ce qui fait baisser l'insécurité. Les endroits les plus sûrs du monde ont une politique de prévention et des inégalités moindres. Verbaliser les femmes voilées dans les quartiers ça va être beau en terme de paix sociale, pas le meilleur moyen de créer des vocations de keufs, déjà que ce métier fait moyennement envie....
Le repli identitaire ou dans la religion est encouragé par la discrimination et les inégalités. Les troubles liés à des tensions communautaires, voilà ce que promet la politique du RN si elle est appliquée. Je parle pas de guerre ethnique ce qui est totalement absurde et decredibilise tes propos. On est quand même loin de l'ex-Yougoslavie ou du Rwanda geopolitiquement parlant.
Tu vois des caillera s'organiser pour en découdre avec l'armée française sérieusement.
Pour ce qui est de vivre avec des gens qui leur ressemble on observe que le vote Zemmour cartonne dans les beaux quartiers et Le Pen à la cambrousse : les endroits où il y a les moins d'immigrés ou de personnes d'origine étrangère. Oui une partie, mais en fait assez réduite si on regarde le score de Zemmour à la lumière de l'abstention c'est très marginal, des français ont peur des étrangers ou sont racistes. La peur de disparaître c'est assez irrationnel, on revient sur la santé alors, tout ça c'est la faute au manque de moyen du secteur de la psychiatrie (humour je précise).

Tout dépend ce qu'on appelle "ED".
Dans ma façon de voir les choses, MLP a un programme national-républicain tandis que l'ED serait plus assimilable à des milices paramilitaires ou un régime mettant en avant la force, l'idée de conquête et des idées vitalistes. Si on va jusqu'au facisme, il faudrait aussi y ajouter l'idée que l'existence est une lutte perpétuelle. J'ai un peu de mal à classer MLP là-dedans je te l'avoue très honnêtement. Encore plus pour ce qui est du facisme, dont l'idée de lutte et de combat est aujourd'hui, dans la sphère économique tout du moins, plutôt incarnée par les libéraux dans l'idée du marché.
Par ailleurs des spécialistes comme Marcel Gauchet vont dans mon sens en récusant la qualification d'ED pour MLP.
Mais bon, chacun sa définition : ça ne change pas le contenu.

Pour revenir à la limitation de l'immigration, et bien tout d'abord il est important de préciser que c'est la norme dans la plupart des pays du monde hors occident. Je vois mal la Chine, l'Inde ou le Japon accepter des millions d'étrangers du jour au lendemain, surtout après avoir observé les problèmes que cela posait en Occident. Ces pays sont certes assez chauvins mais j'aurais du mal à les définir comme d'extrême droite.
Même les US n'ont pas de regroupement familial. Ce concept parait particulièrement absurde à la plupart des étrangers avec qui je discute. Après tout pourquoi quelqu'un devrait bénéficier de passes-droits en raison des liens du sang : c'est la définition même d'une politique raciste (je sais que tu contestera ce point mais passons).
Et quand on considère la démographie de l'Afrique, la politique d'immigration actuelle de l'occident est au moins toute aussi idiote et désastreuse que sa politique environnementale.
Enfin, et même si ce n'est pas un argument décisif, il me semble bien qu'il s'agit à l'origine d'une idée de gauche de considérer l'afflux de travailleurs étranger comme l'armée de réserve du capital : ces travailleurs peu qualifiés, et surtout peu syndiqués, servent aux patrons à tuer dans l'oeuf les révoltes des prolétaires et désorganiser la gauche des travailleurs tout en faisant pression à la baisse sur les salaires.
Les plus grand défenseurs de l'immigration, ce sont Bouygues, Vinci, Carrefour, et en définitive le MEDEF...

Ensuite si il y a bien quelque chose que j'ai appris en voyageant un peu, en m'intéressant à différents pays, c'est que des taxes trop élevées ont pour effet délétère d'affaiblir la compétitivité des entreprises, ce qui provoque une réduction de la production et donc amène délocalisations, désindustrialisation, chômage et pauvreté, qui amène à son tours une hausses des impôts pour payer les minimas sociaux : cercle vicieux et spirale descendante vers les enfers de la dette.
Certes il ne s'agit pas de dire comme les libéraux que tout est bien dans le meilleur des mondes, que le marché doit faire la loi et que la théorie du ruissellement va permettre comme par magie aux personnes défavorisés de survivre. L'état a bien sûr son rôle à jouer pour préserver l'activité industrielle et les emplois. Par contre il ne peut le faire qu'en rendant le travail un minimum compétitif avec les autres grandes puissances (car comme tu l'as compris il ne s'agit pas non plus de rendre les travailleurs français compétitifs avec le Tiers-Monde).
L'idée de gauche selon laquelle les entreprises devraient prendre en charge un coup social aussi important qu'il l'est aujourd'hui en France est justement ce qui les rend nos entreprises moins compétitives et freine la production de richesses.
Il s'agit un système amoral, sans bons ni méchants : il y a certes des intérêts immédiats divergents entre les capitalistes et les salariés, mais au final quand la maison tourne tout le monde mange a minima, alors que quand elle s'écroule tout le monde meurt. Le rôle de l'état est selon moi de gérer cet antagonisme, sans le nier, au profit du bien commun et de trouver un équilibre qui satisfasse les deux partis.

Pour revenir sur la guerre civile, personnellement j'y croie à moyen-long terme. Ce ne sont évidemment pas des racailles actuelles qui vont faire tomber le pays, mais plus probablement la démographie associée à la démocratie. Un vote ethnico-communautaire, comme dans l'Afrique post-coloniale, pourrait déboucher sur un conflit. Il faut aussi noter que nous importons aussi des population qui ne s'aiment pas entre elles et que les lignes de fractures créée par l'immigration massive ne se situent pas uniquement entre les indigènes et les nouveaux venus, ce qui multiplie les risques de conflits dues à des influences extérieures.
A cours terme, et tu me diras si tu es d'accord là-dessus, on aura probablement un pourrissement de la situation et une France qui deviendra un pays violent et socialement très divisé un peu comme le Brésil.
C'est d'ailleurs très bête de la part de la gauche, car plus elle favorise l'immigration plus le débat publique se recentre sur des thématiques sécuritaires et identitaires, et plus la défense des travailleurs, qui est poutant ce pour quoi la gauche est historiquement la plus légitime, passe au second plan.

Ce qui est problématique, toujours selon moi, avec ta manière de penser, c'est que tu prends pour condition de départ que tout se passera bien si l'ensemble de la population se contente d'une vision individualiste et libérale de la société, à savoir que les gens, que ce soit les français "historiques" ou les immigrés, vont de manière totalement magique s'accorder avec le principe libéral que les communautés ne sont rien, que seuls les individus existent et que la société n'est en définitive qu'une somme d'individus dont les interractions sont régies par un contrat social.
Sauf que ces prémices sont, on le voit avec les résultats électoraux, totalement faux.
Les êtres humains appartiennent à une histoire, une nation, une culture, une ethnie, mais aussi à une classe sociale, une famille politique, une idéologien, une réligion, ect. L'humain biologique est une coquille vide mais l'humain réel a une identité, certes multiple et évolutive, mais qui ne colle pas forcément avec le modèle libéral. L'être humain réel ne répond pas toujours et en tout lieux aux prérogatives morales du libéralisme.

Quand je parle de guerre civile, je ne dis d'ailleurs pas quel camp va commencer les hostilités : c'est bien possible qu'un groupe de français excédés par une démographie leur étant devenue défavorable se mettent à exécuter en masse des immigrés. L'inverse est bien entendu aussi de l'ordre du possible.
Une chose de sûr : les libéraux et la gauche immigrationnistes, par négation du réel, par leur idéologie morale qui oublie tous les attachements charnels de l'être humain réel, ont créé la situation explosive actuelle de cohabitation de plusieurs populations sur un même territoire.
Si Roger le facho ou Hamed l'immigré passent à l'acte, ce sera certes leur responsabilité morale au sein de la sphère de compréhension libérale qui sera engagée, mais ce serait lâche d'oublier la responsabilité historique de ceux qui auront rendu possible la situation de cohabitation et créé, par déni du réel et des passions humaines, par enfermement dans leur bulle idéologique, la possibilité même du conflit.

Enfin, il y a un point qui m'a toujours dérangé chez certains défenseur de l'immigration (tu n'es pas tombé dedans donc ce n'est pas envers toi que je formule ce reproche) : c'est ceux qui affirment béatement que si tu veux lutter contre le "Grand Remplacement" ou préserver une culture tu n'as qu'à faire plus de gosses.
Ce qui m'a toujours choqué chez les gens de gauche qui affirment cela, c'est qu'ils ne se rendent pas compte (et c'est normal puisqu'ils ne croient, en bon libéraux, qu'aux individus) qu'ils promeuvent la pire forme d'aliénation humaine : mettre en compétition pour leur survie plusieurs populations sur un même territoire, compétition qui passe, qui plus est, par le ventre des femmes. Soit le summum de l'idéologie du marché de la "concurrence libre et non faussée" appliquée à la vie elle-même. Ces gens sont tout bonnement merveilleux!

Le 13 avril 2022 à 13:16:43 :
Tout dépend ce qu'on appelle ED.
Dans mon idée, MLP a un programme national-républicain et l'ED serait plus assimilable à des milices paramilitaires ou un régime qui met le focus sur la force et des idées vitalistes. J'ai un peu de mal à classer MLP là-dedans je te l'avoue très honnêtement.
Mais bon, chacun sa définition : ça ne change pas le contenu.

Pour la limitation de l'immigration c'est la norme dans la plupart des pays du monde hors occident. Je vois mal la Chine, l'Inde ou le Japon accepter des millions d'étrangers. Ces pays sont certes assez chauvins mais j'aurais du mal à les définir comme d'extrême droite. Même les US n'ont pas de regroupement familial. Ce concept parait particulièrement absurde à la plupart des étrangers avec qui je discute, je peux te l'assurer. Et quand on considère la démographie de l'Afrique, la politique d'immigration actuelle est au moins toute aussi idiote et désastreuse que la politique environnementale.
Enfin, il me semble bien qu'il s'agit à l'origine d'une idée de gauche de considérer l'afflux de travailleurs étranger comme l'armée de réserve du capital, servant aux patrons à faire pression sur les salaires.
Les plus grand défenseurs de l'immigration c'est Bouygues, Vinci, le MEDEF...

Ensuite si il y a bien quelque chose que j'ai appris en voyageant, c'est que des taxes trop élevées tuent la compétitivité, réduisent la production et donc amène délocalisations, désindustrialisation et donc chômage et pauvreté et donc hausses des impôts : cercle vicieux ou spirale descendante vers les enfers.
Il ne s'agit pas de dire comme les libéraux que tout est bien dans le meilleur des mondes et que la théorie du ruissellement va permettre comme par magie aux personnes défavorisés de survivre. L'état a bien sûr son rôle à jouer pour préserver l'activité industrielle et les emplois. Par contre il ne peut le faire qu'en rendant le travail un minimum compétitif avec les autres grandes puissances (car comme tu l'as compris il ne s'agit pas non plus de faire des travailleurs français des compétiteurs des travailleurs bengalais).
L'idée de gauche selon laquelle les entreprises doivent prendre en charge un coup social plus important qu'à l'étranger est justement ce qui les rends moins compétitives, et provoque la disparition de la richesse.
Bref il s'agit un système sans bons ni mauvais, il y a certes des intérêts immédiats divergents entre les capitalistes et les salariés, mais au final quand la maison tourne tout le monde mange a minima, alors que quand elle s'écroule tout le monde meurt. Le rôle de l'état est selon moi de gérer cet antagonisme au profit du bien commun et de trouver un équilibre qui satisfasse les deux partis.

Pour revenir sur la guerre civile, personnellement j'y croie à moyen-long terme. Ce ne sont évidemment pas des racailles actuelles qui vont faire tomber le pays, mais plus probablement la démographie associé à la démocratie. Un vote ethnico-communautaire comme en Afrique pourrait débouché sur un conflit.
A cours terme, et tu me diras si tu es d'accord là-dessus, on aura probablement un pourrissement de la situation et une France qui deviendra un pays violent et divisé un peu comme le Brésil.

Ce qui est problématique selon moi avec ta manière de penser par contre c'est que tu prends pour condition de départ que tout se passera bien si l'ensemble de la population se contente d'une vision individualiste et libérale de la société, à savoir que les gens, que ce soit les français "historiques" ou les immigrés vont de manière totalement magique s'accorder avec le principe libéral que seuls les individus existent et que la société est régie par un contrat social.
Sauf que ces prémices sont, on le voit avec les résultats électoraux, totalement faux.
Les êtres humains appartiennent à une histoire, une nation, une culture, une ethnie, ect. L'humain biologique est une coquille vide mais l'humain réel a une identité, certes multiple, mais qui ne colle pas forcément avec le modèle libéral. L'être humain réel ne répond pas toujours et en tout lieux aux prérogatives morales du libéralisme.

Quand je parle de guerre civile, je ne dis pas quel camp va commencer les hostilités : c'est bien possible que des français excédés se mettent à exécuter en masse des immigrés. L'inverse est bien entendu aussi possible.
Une chose de sûr : les libéraux et la gauche immigrationnistes, par négation du réel, par leur idéologie morale qui oublie tous les attachements charnels de l'être humain réel, ont créé la situation explosive actuelle de cohabitation de plusieurs populations sur un même territoire.
Si Roger le facho ou Hamed l'immigré devenu terroriste passent à l'acte, ce sera certes leur responsabilité morale qui sera engagée, mais ce serait lâche d'oublier la responsabilité de ceux qui auront rendu possible la situation de cohabitation et créer, par déni du réel et des passions humaines, la possibilité même du conflit.

Enfin, il y a un point qui m'a toujours dérangé chez certains défenseur de l'immigration (et tu n'es pas tombé dedans) : c'est ceux qui affirment béatement que si tu veux lutter contre le "Grand Remplacement", tu n'as qu'à faire plus de gosses.
Ce qui m'a toujours choqué chez les gens de gauche qui affirment cela, c'est qu'ils ne se rendent pas compte (et c'est normal puisqu'ils ne croient qu'en bon libéraux qu'aux individus) qu'ils promeuvent la pire forme d'aliénation humaine : mettre en compétition pour leur survie plusieurs populations sur un même territoire, compétition qui passe, qui plus est, par le ventre des femmes. Soit le summum de l'idéologie du marché de la "concurrence libre et non faussée" appliquée à la vie elle-même. Ces gens sont tout bonnement merveilleux!

Ce que tu décris comme extrême droite c'est plus ce qu'on appelle maintenant l'ultradroite ou la version années 30 de l'ED, le truc des milices et tout ça. En 2022, aucun parti, du moins en France ne peut se permettre de promouvoir ça (ou alors des groupuscules neonazi, des skinhead et tout ça). Le volet immigration et sécurité du programme RN est bien un programme d'extrême droite : inscrire la préférence nationale dans la constitution qui consiste à privilégier les français sur les immigrés pour l'emploi et le logement c'est assez significatif.

Effectivement dans certains pays il y a des notions de préférence nationale mais pas aussi radicalement que ce que propose le RN. La préférence nationale dans le monde est le fait de régimes ou de contextes qui font pas envie, mais même là, encore, ce sont des mesures ciblées et non un principe constitutionnel (ce que d'ailleurs l'Europe interdit) : Italie, Brésil, Russie, Côte d'Ivoire (concept d'Ivoirité reconnu comme une manœuvre politique sur une base xénophobe qui entraînera un conflit armé, bref).

Le regroupement familial est dans le droit européen et aux US aussi il y a une notion proche (parrainage ou quelque chose comme ça).

C'est ED dans le sens où les solutions économiques et la logique sont de droite comme je l'ai déjà expliqué : en gros un contexte poujadiste = aide aux entreprises et moins de social avec oui quand même sous-jacent l'idée du ruissellement. De la démagogie oui, mais bien sûr le RN a pas le monopole de la démagogie, après le coup de la dette Macron oui pas top, mais peut-être plus réaliste que de dire avec moins d'immigration et la préférence nationale la France va devenir richissime (enfin je défend pas du tout Macron, hein??!!).

L'ED au pouvoir à toujours mené une politique favorisant un capitalisme assez "sauvage" hier (en Italie ou au Chili) comme aujourd'hui (Brésil). Tout ça pour dire que Marine Le Pen femme de gauche c'est une blague.

Ton avis sur la compétitivité, les taxes, les delocalisations et tout ça bien sûr je ne le partage pas. La politique qui consiste à moins taxer les sociétés en France entre autres (réduction de moitié comme je l'ai dit) depuis les années 80 et continuée encore aujourd'hui a vu en parallèle une explosion du chômage et des délocalisations justement. On pourrait en parler longtemps des causes et des effets.

Il y a une tendance quand on parle d'immigration en politique à confondre cause, conséquence et gestion.
Ce que tu fais en disant : mais pourquoi tu défends l'immigration alors que ce sont les grands groupes capitalistes qui en profitent? Ce qui est déjà très discutable : la pression sur les salaires et le monde du travail en général (précarité, flexibilité etc..) est le fait des économies d'échelle du libéralisme exponentiel et la concurrence déreglementée qui entraîne le chômage .
Oui je pense pour rebondir sur ton post précédent que la hausse de la productivité massive depuis un siècle devrait permettre une RTT tout aussi massive et moins de chômeurs plutôt que de voir une hausse massive des dividendes d'actionnaires, multiplication d'ultrariches d'un côté et de chômeurs de l'autre.Il y a donc une redistribution, du moins un ajustement plus ou poins radical à faire sur ce point. Le seul frein à cet possibilité est un rapport de force de plus en plus défavorable car qui detient l'argent détient beaucoup de pouvoir, y compris médiatique (cf Bolloré ^^).

L'immigration en tant que tel entraîne pas de conséquence sur les salaires car en droit du travail il y a la notion de "à travail egal salaire égal" sauf bien sûr si on parle de travail illégal mais là encore c'est une conséquence, le fait qu'il y ait du travail illégal n'est pas de la responsabilité des immigrés mais de ceux qui l'organisent et/ou ferment les yeux dessus.
Je ne défends pas l'immigration. La gauche immigrationniste ça n'existe pas c'est une invention de l'extrême droite. Pas dans le sens où on fait tout pour qu'il y ait de l'immigration, dire ça c'est de la mauvaise foi ou de l'ignorance. Les vagues d'immigration économique, climatique ou politique sont la conséquence de contexte géopolitique complexe et la plupart du temps, oui de la mondialisation libérale, donc ce contre quoi se bat la gauche (radicale il faut le préciser car on entend maintenant qu'être libéral (par un jeu de sophisme ou de rethorique malhonnête confondant libéralisme societal et économique j'imagine) c'est étre de gauche genre Macron est de gauche alors qu'il réalise juste le rêver de Tatcher).
Alors contrairement à ce que tu affirmes c'est la politique de droite, capitaliste, et non de gauche qui est responsable de cette situation (vagues migratoires).
Contrairement à ce que tu affirmes aussi, en aucun cas la gauche est libérale (economiquement) et individualiste, je précise encore gauche radicale donc, on va dire au sens très large d'inspiration marxiste même si perso je me sens pas marxiste, ce qui ne veux pas dire grand chose car on est en 2022 et non au 19e et que la pensée de Marx a elle même beaucoup évolué surtout en terme de stratégies pour sortir du capitalisme.
La critique du communisme était justement la négation de l'individu, faudrait savoir (un penseur, Druon de mémoire ou peut-être Aron à dit quelque chose comme : je n'ai pas évolué de l'amibe à l'homme pour vivre comme une fourmi en ėvoquant le communisme).

La France a besoin d'immigration. L'immigration 0 est objectivement pas du tout souhaitable. Je pense que personne peut dire le contraire, pour la démographie et pour les postes vacants dans la santé par exemple, l'immigration 0 serait une catastrophe. C'est pragmatique et pas une idéologie antfrance antiblanc ou je sais pas quel connerie. Dans notre contexte le Japon ferait pareil, après ils ont leurs problèmes qui sont autres.

Pour finir sur ce point je constate que comme pour l'insécurité ou la radicalisation islamiste, les solutions du RN contre l'immigration clandestine - ce dont je ne parlais pas précédemment- auront pour conséquence d'aggraver ces problèmes : moins de prévention ou plus de répression pour la sécurité c'est de mon point de vue une impasse, le risque d'un effet paradoxal comme on le voit très souvent (criminalité en Amérique du Nord et du sud par exemple, des peuples de culture chrétienne, comme quoi...) plus de stigmatisation (pour faire court) c'est le terreau de la radicalisation, et promouvoir une politique libérale et aucun acte sur les origines des migrations économiques c'est donner des possibilités que ça continue.
Pour rebondir sur ton propos sur le terrorisme, tu vois qu'on ne sera pas d'accord sur les conditions pouvant amener le terrorisme. Les populations originaires d'Afrique du Nord de France sont là pour les raisons qu'on connaît. La montée de la radicalisation islamiste c'est un contexte géopolitique mondial où l'islam par un jeu de pouvoir complexe et parfois bien aidé par les régimes capitalistes (USA bien sûr c'est connu, en fin de guerre froide) apparaît comme un contre-pouvoir à l'impérialisme américain et en gros la religion des opprimés avec hélas un certain succès. Les conditions d'aparition c'est un contexte d'inégalités, de stigmatisation, etc. Bref, un sentiment d'oppression : si on ne se sent pas opprimé, pourquoi se tourner vers la religion des opprimés (ce que je ne pense pas, ce que je dis est réthorique, je suis personnellement athée et laïcard, de l'école religion = opium du peuple)? Si je ne me sens pas constamment pointé du doigt, considéré comme un geneur, un delinquant potentiel, que mon bruit, mon odeur ou mon prénom dérange, pourquoi irais-je chercher mon identité dans mes racines?
Le pourrissement dont tu parles pouvant aboutir à des conflits intercommunautaires, n'est pas impossible oui, les médias qui envenniment les choses en mettant en avant des types du style de Zemmour mènent à ce genre de chose...
Prends le coin de France où il y a la plus forte proportion d'immigrés et une densité de population très importante, il n'y a aucun problème d'insécurité ou d'incidents liés à l'islamisme. Pourquoi? C'est des riches, ce coin c'est Monaco. Alors le truc de "les gens veulent vivre près de gens qui leur ensemble etc.." bof. Dans des bonnes conditions de vie, ça ne préoccupe pas. Après il y a toujours eu et y aura toujours des racistes, mais bon faut être Don Quichotte pour croire qu'on peut assassiner la connerie.

L'immigration économique est un drame surtout pour ceux qui le pratiquent et personne peut s'en féliciter et surtout pas la gauche, tout ça c'est un mythe (la gauche immigrationniste), la gauche par humanisme milite pour que les immigrés et les réfugiés soient traités le mieux possible c'est tout. Alors oui on lutte contre la stigmatisation et contre ceux qui veulent par exemple que ces personnes soient privées de soins ou d'aide. De l'humanisme, pas appeler de ses vœux le grand remplacement et un métissage salvateur, dire ça de la gauche relève du complotisme!
L'appel d'air aussi c'est un mythe. Les gens savent très bien qu'ils risquent leur vie en migrant et qu'ils ne seront pas accueillis à bras ouverts et que les camps de réfugiés de Stalingrad par exemple c'est pas le Hilton. S'ils prennent ce risque c'est qu'ils estiment que rester chez eux est plus risqué c'est tout. Je connais un collègue qui a fui la guerre au Rwanda à l'époque, il a vécu plus d'un an dans la rue à Paris, à dormir dans le metro et à survécu grâce au secours pop, restos du cœur and co, il me dit que c'était dur mais moins que de se dire qu'au Rwanda il pouvait se faire tuer sans raison à chaque moment.

Alors oui la droite ultraliberale et leurs potes des multinationales dans leur cynisme légendaire profitent doublement de l'immigration dans les pays riches. D'une part ça augmente les bénéfices via le travail illégal, la sous-traitance et les nombreux tours de passe passe mafieux (dont le marché des passeurs certainement) mais aussi car ça permet justement que la rage des classes populaires paupérisées des pays riches se tourne vers les immigrés ou réfugiés comme cause de leurs problèmes et non vers leurs politiques liberales et leurs barbouzeries qui sont justement l'origine et de l'immigration et de la baisse du pouvoir d'achat dans les pays riches (inflation, salaires qui suivent pas, service public de moins en moins présent et généreux).
Et quand ces classes populaires votent extreme droite c'est GG! la boucle est bouclée. Le statut quo capitaliste est assuré. Entre parenthèses, avec moins d'immigration et d'insécurité, la juteuse entreprise RN ferait faillite alors ils ont aucun intérêt à ce que ça change...

Pour ton dernier paragraphe sur la gauche qui veut qu'on fasse plus d'enfants pour lutter contre le grand remplacement : je ne sais pas d'où tu sors ça.
La gauche n'a pas peur et de tout façon ne croit pas à cette théorie racistocomplotiste, alors pourquoi chercher des solutions, on a autre chose à faire.
Une dernière fois : le libéralisme économique, l'individualisme et la concurrence entre les peuples, c'est ce pourquoi la gauche se bat : elle fait la promotion de la solidarité et de la redistribution donc tout l'inverse.
Le travailler plus pour gagner plus, le poujadisme, dont JMLP est issu, toutes ces notions individualistes, c'est la droite.

Alors pour tout ça, oui, tout bien pesé, et pas dans un réflexe émotionnel "barrage à la haine" comme ils disent, je vais voter Macron au 2eme tour.

Je pense que la gestion RN de la France aura des conséquences pire que celle de Macron qui sera sûrement tout aussi catastrophique que son 1er mandat.
Le RN fera en gros la même politique économique mais envennimera encore plus la mauvaise ambiance qui règne déjà dans ce pays et dont il est en grande partie responsable (et les médias qui le relaient car ça fait du buzz et donc de l'audimat), par sa capacité à monter les gens les uns contre les autres.
De plus comme l'a dit Loic Chaignaud dans sa vidéo post 1er tour (et je me désole qu'il n'appelle pas lui aussi à faire barrage), étre dans la contestation de gauche sous un régime d'ED ça va pas être facile au quotidien.

Le 14 avril 2022 à 12:56:48 :

Alors pour tout ça, oui, tout bien pesé, et pas dans un réflexe émotionnel "barrage à la haine" comme ils disent, je vais voter Macron au 2eme tour.

C'est exactement ce qu'on va nous demander tout les 5 ans, enterrer nos convictions au nom de la lutte contre le racisme pour donner le pouvoir au banquier. Trois fois qu'on nous fait le coup, les deux premières il n'y a eu aucune contre partie, celle là, avec un président qui ne se représentera pas, il y a encore poins d chance que ce soit le cas.

Tu dis que le programme du RN est moins social que celui de Manu ? As tu regardé la vidéo de Tatiana Ventôse : Manu propose au RSAistes de bosser en dessous du smic, pour des patrons qui du coup n'auront pas à verser de salaires, en concurrence avec des smicards, le tout sur les fonds public. L'état va faire travailler des RSAistes pour le privé. Marine ne propose pas ça. La situation est merdique, l'âge de retraite moyen aujourd'hui est supérieur à 62 ans et plus de 50% de ces retraités étaient au chômage, que propose Manau ? De continuer 5 ans de plus en dépit du bon sens, Marine ne propose pas ça.

Le pouvoir, il n'appartient pas au président, le premier ministre et le gouvernement sont issu de la majorité parlementaire, si il ne sont pas du bord du président il y a cohabitation et c'est bien le programme de la majorité qui est appliqué, pas celui du président.

Manu président, il aura une majorité, aucune opposition n'arrivera à mobiliser ses électeurs déçus par la présidentielle. On en reprendra pour 5 ans de programme macroniste dont on sait que c'est de la merde, on vient d'en avoir un petit aperçu.

Marine élue, LREM va devoir choisir entre MAcron sortant légitime et Phillipe à qui on a déjà promis 2027, ça va tirer à balles réelle et il suffit de voir l'ump post sarko et le résultat de pécresse pour s'en convaincre : si manu perd, LREM est en pls.
Marine élue, elle continuera à se manger le barrage républicain, tout les partis qui ont appelé à faire barrage continuerons à le faire et l'électorat de Marine aux présidentielles n'est pas l'électorat du RN aux législatives, sinon ils n'auraient pas fait 2% en 2017 et 23% de la politique serait au mains du RN, ce qui n'est pas le cas.
Marine élue, elle n'aura donc JAMAIS de majorité pour appliquer son programme, RIEN de ce qu'elle peut promettre ou menacer de faire aujourd’hui n'a d’importance, les législatives vont faire remonter les partis historiques et nous aurons un gouvernement de coalition, ni macroniste ni RN.

Nous n'avons pas besoin de faire barrage tout de suite, c'est une illusion qui sert à masquer l'absence d'ancrage territorial de LREM pour lui permettre un deuxième hold-up au détriment du peuple et du pays.
Le système fait que nous croyons avoir le choix entre peste et choléra, la vérité c'est qu'en réfléchissant il nous offre également l'opportunité de nous débarrasser une fois pour toute de ce non-choix de merde, si MLP est élue, le système devra changer, les citoyens auront fait comprendre au politiques qu'ils en ont plein le cul d'être pris pour des cons.

Je ne voterais pas Macron au prétexte d'une lutte contre un fascisme supposé, il y a des racistes chez Marine ça ne fait aucun doute, en m'asseyant sur tout le reste. C'est grâce à se réflexe pavlovien qu'une minorité encule tout le monde. Réveillez vous gauchistes, la rue ça ne marche pas on l'a vu avec les gilets jaunes, le pouvoir, celui qui fait peur à Macron et la raison de sa drague en ce moment, c'est le bulletin que vous mettrez dans l'urne le 24.

Barrage à Macron à la présidentielle puis barrage à MLP aux législatives, c'est la meilleur option pour tous, la meilleure option pour le pays.