Quelle bonne idée : les flics vivent un enfer, continuons de propager la haine à leur égard au lieu de restaurer une autorité publique en perdition.

Je fais parti des gens qui pensent qu'il faut appeler un chat un chat
Les flics sont très loin de tous être mal intentionnés, donc ACAB est inacceptable.
Mais il y a bien un problème systémique dont il faut en effet chercher les causes afin de le résoudre.
Hors c'est impossible si on refuse d'admettre le problème en premier lieu.

Les violences policières ont des causes systémiques qui ne sont pas qu'intrinsèque à la police (mauvaise hiérarchie, formations low cost, voir l'interview de Alexandre Langlois et Noam Anouar), c'est vrai qu'il y a une défiance et une conflictualité vis-à-vis de la police dans certains quartiers et que c'est plus que problématique.

Maintenant la question c'est comment on y remédie. Je fais partie de ceux qui pensent que plus de violences ne peut mécaniquement entraîner que plus de violences. Il faut une pacification des rapports. Ça ne veut pas dire désarmement, mais retour d'une police de proximité, d'une communication entre les populations et les forces de l'ordre, meilleure formation au contact humain. Ça permettrait surtout d'améliorer le renseignement sur le terrain et de mieux lutter contre les potentiels radicalisations ou délits à venir.

L'objectif c'est pas du tout de désarmer les flics. C'est de rendre leurs conditions de travail humainement acceptables, de rendre leur métier plus attrayant, pour augmenter leurs effectifs et améliorer la qualité / exigence de leur formation.

Non, c'est toi qui veux voir du racisme partout. Tout ce que t'as prouvé, c'est une discrimination sur le prénom. Mais, news flash : les prénoms n'ont pas de race. Tu peux être reubeu et t'appeler Nicolas.

Oui bien sûr l'employeur ne se doute pas que Nicolas est français et que Mohamed est arabe

Oui, c'est toujours aussi éloigné du racisme. Parce qu'un prénom, ça peut se changer. Et pour ceux qui voudraient garder le leur, que dire, excepté que la vie est injuste et tragique, et que les enfants paient les fautes de leurs parents ?

Ils sont donc bien discriminés vis-à-vis de la culture de leurs parents, qui dépend de leur origine, et pas de leur culture
"Si vous voulez éviter les discriminations changez de prénom et reniez votre identité et vos racines"
Tu peux très bien t'assimiler sans renier tout ton arbre généalogique hein
Je suis d'accord qu'il faut une meilleure assimilation, mais être français ce n'est pas s'appeler Michel

C'est sûr que la sociologie est réputée pour être une science très rigoureuse, à la méthodologie irréprochable, pas du tout infectée par le militantisme. On peut faire entièrement confiance aux "faits réels" qu'ils observent, c'est la vérité vraie.

Ah mais je te parle pas de la sociologie Je te parle de stats de l'IPP et de l'Insee, et de multiples témoignages de flics
C'est-à-dire la réalité

C'est là que tu fais un contresens, délibéré ou non, en amalgamant la critique ou la peur d'une religion (seule définition rigoureuse du terme d'islamophobie) avec la haine des musulmans. C'est ce genre de bêtises que je ne supporte plus de lire, désolé.

La peur entraîne la haine, mais je t'avoue que je m'en fout un peu du terme que j'utilise : le fond reste le même

Non.

Si
Je te parlais des avantages stratégiques qu'a eu Macron à se positionner comme étant moins "mou" que le RN sur le sujet depuis Darmanin - Le Pen. Preuve que ça ne change pas le fond :
1. Il crée une chasse aux sorcières islamogauchistes et divise la gauche
2. ça lui fait gagner des points auprès de tous ceux dont le sentiment d'animosité envers les musulmans a augmenté après cet attentat
3. ça lui donne des voies du terrain LR - RN
4. ça déplace le débat public sur un sujet largement propice au RN (et on sait tous qu'il espère se retrouver face à eux au second tour pour invoquer les castors)
5. Il ne perd pas tant d'électeurs musulmans potentiels, ne représentant que 6% de la population et votant en général déjà à gauche.

Oui bien sûr l'employeur ne se doute pas que Nicolas est français et que Mohamed est arabe

Un Nicolas Belkacem ou un Léon Debbouze, je pense qu'on se fait une idée de ses origines, hein. Mais il n'en a pas moins pour autant la capacité de devenir un Français de cœur, un semblable. La race ne fait pas la culture. Les Français sont un peuple suffisamment raffiné pour comprendre cela.

Ils sont donc bien discriminés vis-à-vis de la culture de leurs parents, qui dépend de leur origine, et pas de leur culture

Le mec qui se rend compte que la vie est injuste

Les parents ont effectivement le chic pour ruiner la vie de leurs enfants dès le don du prénom. Et je te rassure, ça ne vaut pas uniquement pour les Mohamed : https://madame.lefigaro.fr/enfants/ces-prenoms-incroyables-qui-existent-reellement-281016-117537

"Si vous voulez éviter les discriminations changez de prénom et reniez votre identité et vos racines"
Tu peux très bien t'assimiler sans renier tout ton arbre généalogique hein
Je suis d'accord qu'il faut une meilleure assimilation, mais être français ce n'est pas s'appeler Michel

Je crois que tu n'as pas bien capté le principe d'assimilation
Assimilation =/= intégration
Tiens : https://www.youtube.com/watch?v=SXcVvI-9_k8

Ah mais je te parle pas de la sociologie Je te parle de stats de l'IPP et de l'Insee, et de multiples témoignages de flics
C'est-à-dire la réalité

Encore une fois t'as pas prouvé que la société française était raciste. T'as même prouvé le contraire, vu que l'assimilation suppose l'antiracisme, la capacité pour n'importe qui quelle que soit son origine de devenir français, un semblable.

Et les témoignages de flics, je peux t'en sortir aussi, qui montrent que les policiers sont paralysés par leur hiérarchie qui leur donne des ordres contradictoires ("maintenez l'ordre, mais ne tapez pas, ne vous défendez pas"), sont quotidiennement insultés, caillassés, parfois brûlés en toute impunité. De mon point de vue, c'est ça la norme, plus que les bavures policières. Tu penses naïvement appeler un chat un chat en parlant de violences policières, mais il y a une idéologie derrière cette expression, dont tu ne sembles pas avoir conscience. C'est pas pour rien si les syndicats la désapprouvent fortement (une information à prendre en compte si tu te dis soucieux du bien-être policier). Encore une fois, l'Etat a le monopole de la violence légitime. Si encore tu pouvais prouver que les violences illégitimes étaient la norme dans la police du fait du manque de moyens, l'expression aurait plus de pertinence. Mais tu ne le peux pas, et j'ai bien l'impression que la norme c'est plutôt ce que j'ai évoqué plus haut.

La peur entraîne la haine, mais je t'avoue que je m'en fout un peu du terme que j'utilise : le fond reste le même

Tu utilises les termes n'importe comment, et ensuite tu prétends décrire la réalité vraie

Je suppose que tu détestes ou crains dans une certaine mesure le RN. Est-ce à dire que tu éprouves un vif sentiment d'animosité envers ses électeurs, qui pourrait te conduire à les agresser physiquement ? Non ? Ben c'est la même chose pour l'islamophobie et les musulmans.

Pour revenir à Macron et ses calculs politiques : c'est son ministre qui a parlé, pas lui. Et quand il a qualifié MLP de "molle", ce n'était pas en référence à sa ligne politique, mais à son incompétence sur les dossiers, un constat qui fait l'unanimité partout et qui pourrait encore lui coûter la victoire en 2022, à moins qu'elle ne s'achète un charisme entretemps.

Mais ok, je suis prêt à te concéder que Macron est une girouette qui cherche à draguer absolument tout le monde.

Les parents ont effectivement le chic pour ruiner la vie de leurs enfants dès le don du prénom. Et je te rassure, ça ne vaut pas uniquement pour les Mohamed : https://madame.lefigaro.fr/enfants/ces-prenoms-incroyables-qui-existent-reellement-281016-117537

Encore une fois t'as pas prouvé que la société française était raciste. T'as même prouvé le contraire, vu que l'assimilation suppose l'antiracisme, la capacité pour n'importe qui quelle que soit son origine de devenir français, un semblable.

Bordel mais ces esquives rotatives

Juste histoire que tu sois pas sur une autre planète :
L'insee et l'IPP chiffrent une discrimination par rapport à la consonance, française ou maghrébine du prénom. Le prénom est d'un individu résulte directement de la culture et de l'origine de ses parents, et donc de ses origines. Il est totalement indépendant de sa culture. Les employeurs trient donc les candidats en fonction de leurs origines.

Le mec qui se rend compte que la vie est injuste

Le mec n'est pas au courant que les discriminations de ce type sont interdites par la loi et contraires aux valeurs républicaines
J'en ai vraiment rien à foutre du "juste" On est pas sur twitter, change ton argumentaire.

Un Nicolas Belkacem ou un Léon Debbouze, je pense qu'on se fait une idée de ses origines, hein. Mais il n'en a pas moins pour autant la capacité de devenir un Français de cœur, un semblable. La race ne fait pas la culture. Les Français sont un peuple suffisamment raffiné pour comprendre cela.

C'est quoi le propos exactement ?
Si tu dis qu'un prénom français implique une assimilation et donc te protège des discriminations à l'embauche c'est faux, l'insee ne change que le nom de famille dans son étude
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjxh6_MzZTwAhWL4YUKHSJ4DVwQFjADegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fstatistiques%2Ffichier%2F1378023%2FES464J.pdf&usg=AOvVaw2sClZzpa09vPBsrEW7YP-z
"Nous répliquons pour ce faire l’étude de Jacquemet et Yannelis (2012) en créant trois profils d’individus qui ne diffèrent que par l’origine perçue induite par leur nom de famille, dont la consonance est soit française, soit maghrébine, soit étrangère mais inconnue de la population."
Les descendants d'immigrés, même tous renommés Paul, devraient alors changer leur nom de famille et renier l'ensemble de leur lignée pour être "assimilés" et peut-être avoir un avenir professionnel

Je crois que tu n'as pas bien capté le principe d'assimilation

Assimilation =/= intégration
Tiens : https://www.youtube.com/watch?v=SXcVvI-9_k8

Je t'avoue que comme le sujet ne m'intéresse pas trop j'ai jamais fait gaffe à la nuance entre les deux termes.
Mais du coup je pense qu'une assimilation totale de tous les immigrés et descendants d'immigrés qui irait jusqu'à un changement de nom de famille est juste
1. pas nécessaire, car les tensions internes du pays ne reposent pas sur les prénoms et noms de famille des gens
2. pas possible, car tu ne convaincras jamais toute une partie de la population de renier ses ancêtres de la sorte

Par contre je suis d'accord qu'il faut renforcer le sentiment d'appartenance à la nation, la fierté de celle-ci, valoriser les domaines où la France surpasse d'autres pays (et il y en a), retrouver un sentiment de cohésion nationale, via un service militaire par exemple. Mais ça peut se faire indépendamment du fait de s'appeler Jacques ou Saïd.

Et les témoignages de flics, je peux t'en sortir aussi, qui montrent que les policiers sont paralysés par leur hiérarchie qui leur donne des ordres contradictoires ("maintenez l'ordre, mais ne tapez pas, ne vous défendez pas"), sont quotidiennement insultés, caillassés, parfois brûlés en toute impunité. De mon point de vue, c'est ça la norme, plus que les bavures policières. Tu penses naïvement appeler un chat un chat en parlant de violences policières, mais il y a une idéologie derrière cette expression, dont tu ne sembles pas avoir conscience. C'est pas pour rien si les syndicats la désapprouvent fortement (une information à prendre en compte si tu te dis soucieux du bien-être policier). Encore une fois, l'Etat a le monopole de la violence légitime. Si encore tu pouvais prouver que les violences illégitimes étaient la norme dans la police du fait du manque de moyens, l'expression aurait plus de pertinence. Mais tu ne le peux pas, et j'ai bien l'impression que la norme c'est plutôt ce que j'ai évoqué plus haut.

On est d'accord pour le problème de la hiérarchie, sur le fait qu'ils subissent des violences inacceptables.

Mais je n'utilise pas le terme "violences policières" de manière idéologique pour attaquer ce corps, et je refuse que l'utilisation de ce terme à ces fins empêche de décrire une réalité.
"en 2019, l'IGPN s'est vu confier 1 460 enquêtes, dont 868 pour violences volontaires. Un chiffre en augmentation de 41 % par rapport à 2018." - France Info

Je suis plus d'avis qu'aucune violence de l'état ne devrait illégitime, hors c'est le cas de ces 868 affaires.
Tu ne peux pas accepter que la moitié d'un problème si as réellement l'intention de le résoudre.

Les violences ne résultent pas des manques de moyens seulement, elles découlent surtout de la violence qu'ils subissent en premier lieu, des ordres contradictoires et parfois volontairement violents de Castaner et de Lallement, de la formation qui ne les prépare pas assez à ces situations et qui les fait craquer, du manque de suivi psychologique...

La porte que j'aimerais ouvrir, c'est pas "quelle partie du problème on reconnaît" ni "comment on appelle le problème", mais quelles sont ses causes et par conséquent quelles seraient les solutions. Comment améliorer les conditions de la police de sorte à ce qu'elle n'ait plus jamais recours aux violences illégitimes ?

Je suppose que tu détestes ou crains dans une certaine mesure le RN.

Non.

Est-ce à dire que tu éprouves un vif sentiment d'animosité envers ses électeurs, qui pourrait te conduire à les agresser physiquement ? Non ? Ben c'est la même chose pour l'islamophobie et les musulmans.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nuance, c'est évident qu'il y en a Juste que mon propos reste clairement le même (cette loi fait plaisir à ceux plus préoccupés par le sujet de l'Islam), et que tu te retrouves à chipoter sur les termes comme un SJW dont je me serai trompé sur le genre

Le 23 avril 2021 à 17:27:26 :

Les parents ont effectivement le chic pour ruiner la vie de leurs enfants dès le don du prénom. Et je te rassure, ça ne vaut pas uniquement pour les Mohamed : https://madame.lefigaro.fr/enfants/ces-prenoms-incroyables-qui-existent-reellement-281016-117537

Encore une fois t'as pas prouvé que la société française était raciste. T'as même prouvé le contraire, vu que l'assimilation suppose l'antiracisme, la capacité pour n'importe qui quelle que soit son origine de devenir français, un semblable.

Bordel mais ces esquives rotatives

Juste histoire que tu sois pas sur une autre planète :
L'insee et l'IPP chiffrent une discrimination par rapport à la consonance, française ou maghrébine du prénom. Le prénom est d'un individu résulte directement de la culture et de l'origine de ses parents, et donc de ses origines. Il est totalement indépendant de sa culture. Les employeurs trient donc les candidats en fonction de leurs origines.

Les prénoms sont des marqueurs culturels, ils constituent même le premier ancrage d'un individu dans une communauté. Donner un prénom musulman ou arabe à un enfant, c'est l'assigner avant tout à une culture étrangère. Ce qui est injuste, c'est que les enfants n'ont pas choisi d'être enfermés ainsi dans une culture qui fait l'objet de discriminations. Mais sans les justifier, je comprends ces dernières. C'est la façon qu'a le peuple français de réclamer l'assimilation totale des nouveaux arrivants sur son territoire. La méthode est injuste pour ces enfants qui paient l'entêtement des parents à vouloir conserver leur culture d'origine, mais le désir d'assimilation est en soi tout à fait légitime. L'homme est ainsi fait qu'il cohabite mieux avec des semblables qu'avec des étrangers, et c'est d'autant plus vrai quand les étrangers en question se réclament d'une religion ostentatoire, conquérante et perçue comme contraire aux valeurs françaises.

Un Nicolas Belkacem ou un Léon Debbouze, je pense qu'on se fait une idée de ses origines, hein. Mais il n'en a pas moins pour autant la capacité de devenir un Français de cœur, un semblable. La race ne fait pas la culture. Les Français sont un peuple suffisamment raffiné pour comprendre cela.

C'est quoi le propos exactement ?
Si tu dis qu'un prénom français implique une assimilation et donc te protège des discriminations à l'embauche c'est faux, l'insee ne change que le nom de famille dans son étude
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjxh6_MzZTwAhWL4YUKHSJ4DVwQFjADegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fstatistiques%2Ffichier%2F1378023%2FES464J.pdf&usg=AOvVaw2sClZzpa09vPBsrEW7YP-z
"Nous répliquons pour ce faire l’étude de Jacquemet et Yannelis (2012) en créant trois profils d’individus qui ne diffèrent que par l’origine perçue induite par leur nom de famille, dont la consonance est soit française, soit maghrébine, soit étrangère mais inconnue de la population."
Les descendants d'immigrés, même tous renommés Paul, devraient alors changer leur nom de famille et renier l'ensemble de leur lignée pour être "assimilés" et peut-être avoir un avenir professionnel

J'ai parcouru l'étude. Le nom de famille du candidat apparaît toujours avec son prénom, et il n'y a aucun Pierre Belkacem dans les échantillons. C'est toujours prénom + nom à consonance étrangère. Tu n'as donc relevé qu'une simple imprécision, alors qu'il aurait suffi de scroller un peu pour te rendre compte de ton erreur...

Je crois que tu n'as pas bien capté le principe d'assimilation

Assimilation =/= intégration
Tiens : https://www.youtube.com/watch?v=SXcVvI-9_k8

Je t'avoue que comme le sujet ne m'intéresse pas trop j'ai jamais fait gaffe à la nuance entre les deux termes.
Mais du coup je pense qu'une assimilation totale de tous les immigrés et descendants d'immigrés qui irait jusqu'à un changement de nom de famille est juste
1. pas nécessaire, car les tensions internes du pays ne reposent pas sur les prénoms et noms de famille des gens

Je pense qu'on sous-estime beaucoup l'importance du prénom. Encore une fois, il s'agit du premier ancrage dans une culture. En l'occurrence, d'une culture étrangère. Le signal envoyé est : "nous sommes maghrébins/musulmans avant d'être français."

2. pas possible, car tu ne convaincras jamais toute une partie de la population de renier ses ancêtres de la sorte

On a bien réussi l'assimilation des juifs, des polonais, des italiens, des asiatiques, etc. Ils donnent tous des prénoms français à leurs enfants, et vivent à la française, ou restent discrets quand ils s'adonnent aux pratiques culturelles de leur pays d'origine. L'assimilation des algériens pose effectivement plus de problèmes à cause d'un passé qui a encore du mal à passer, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer.

Est-ce à dire que tu éprouves un vif sentiment d'animosité envers ses électeurs, qui pourrait te conduire à les agresser physiquement ? Non ? Ben c'est la même chose pour l'islamophobie et les musulmans.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nuance, c'est évident qu'il y en a Juste que mon propos reste clairement le même (cette loi fait plaisir à ceux plus préoccupés par le sujet de l'Islam), et que tu te retrouves à chipoter sur les termes comme un SJW dont je me serai trompé sur le genre

Il y a de quoi être préoccupé par le sujet de l'islam, n'en déplaise aux complices ou aux autruches.

Je ne chipote pas sur les termes, c'est toi qui les utilise n'importe comment. Et à vrai dire je me définis volontiers comme islamophobe, ce n'est pas une insulte à mes yeux. Par contre il faut être rigoureux sur sa définition, et ne pas faire les amalgames que tu fais.

Les prénoms sont des marqueurs culturels, ils constituent même le premier ancrage d'un individu dans une communauté. Donner un prénom musulman ou arabe à un enfant, c'est l'assigner avant tout à une culture étrangère. Ce qui est injuste, c'est que les enfants n'ont pas choisi d'être enfermés ainsi dans une culture qui fait l'objet de discriminations. Mais sans les justifier, je comprends ces dernières. C'est la façon qu'a le peuple français de réclamer l'assimilation totale des nouveaux arrivants sur son territoire. La méthode est injuste pour ces enfants qui paient l'entêtement des parents à vouloir conserver leur culture d'origine, mais le désir d'assimilation est en soi tout à fait légitime. L'homme est ainsi fait qu'il cohabite mieux avec des semblables qu'avec des étrangers, et c'est d'autant plus vrai quand les étrangers en question se réclament d'une religion ostentatoire, conquérante et perçue comme contraire aux valeurs françaises.

Cette explication à grande échelle a du sens en effet
Après c'est quand même ironique d'enfreindre la loi et les valeurs de la république car on est hostile à ceux que l'on juge (à tort dans la plupart des cas) comme ne partageant pas les valeurs de notre pays

J'ai parcouru l'étude. Le nom de famille du candidat apparaît toujours avec son prénom, et il n'y a aucun Pierre Belkacem dans les échantillons. C'est toujours prénom + nom à consonance étrangère. Tu n'as donc relevé qu'une simple imprécision, alors qu'il aurait suffi de scroller un peu pour te rendre compte de ton erreur...

My bad
Mais rien n'indique que les discriminations basées sur le nom de famille seraient toujours inexistantes, soyons réalistes.
Si un employeur considère la culture arabe comme problématique, et qu'il se retrouve à choisir entre Nicolas Dupont et Nicolas Ida Ali, les deux avec les mêmes compétences, on sait vers qui il se tournera

Je pense qu'on sous-estime beaucoup l'importance du prénom. Encore une fois, il s'agit du premier ancrage dans une culture. En l'occurrence, d'une culture étrangère. Le signal envoyé est : "nous sommes maghrébins/musulmans avant d'être français."

Je veux bien mais ce n'est rien d'autre qu'un signal. Concrètement, il n'a aucune influence directe Il y a des milliers de choses bien plus importantes pour l'assimilation. Je pense que les petits combats sont une perte de temps (vu que maintenant, même notre attention, étant limitée, est un devenue marché)

On a bien réussi l'assimilation des juifs, des polonais, des italiens, des asiatiques, etc. Ils donnent tous des prénoms français à leurs enfants, et vivent à la française, ou restent discrets quand ils s'adonnent aux pratiques culturelles de leur pays d'origine. L'assimilation des algériens pose effectivement plus de problèmes à cause d'un passé qui a encore du mal à passer, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer.

Pour rester sur le sujet des prénoms, il faut admettre que c'est assez facile de traduire Adriano, Vincenzo ou Lorenzo en Adrien, Vincent et Lorenzo
Enzo est un des prénoms les plus commun en France et pourtant il est italien
Je veux juste dire que les différences de "bases communes linguistiques" étant bien plus importantes, je ne pense pas que comparer l'assimilation via le changement des prénoms soit adapté.

Il y a de quoi être préoccupé par le sujet de l'islam, n'en déplaise aux complices ou aux autruches.

Personne aujourd'hui ne te dira que le terrorisme islamiste n'est pas un problème je crois
Par contre, les épidémiologistes, climatologues, développeurs en intelligence artificielle, et économistes, eux peuvent peut-être observer un bon nombre de problèmes plus importants

Il y a de quoi être préoccupé par le sujet de l'islam, n'en déplaise aux complices ou aux autruches.

C'est plutôt l'intégrisme islamique qui est préoccupant et ça sous-entendant aussi le Pan-Islamism.

Le 24 avril 2021 à 22:06:33 :

Les prénoms sont des marqueurs culturels, ils constituent même le premier ancrage d'un individu dans une communauté. Donner un prénom musulman ou arabe à un enfant, c'est l'assigner avant tout à une culture étrangère. Ce qui est injuste, c'est que les enfants n'ont pas choisi d'être enfermés ainsi dans une culture qui fait l'objet de discriminations. Mais sans les justifier, je comprends ces dernières. C'est la façon qu'a le peuple français de réclamer l'assimilation totale des nouveaux arrivants sur son territoire. La méthode est injuste pour ces enfants qui paient l'entêtement des parents à vouloir conserver leur culture d'origine, mais le désir d'assimilation est en soi tout à fait légitime. L'homme est ainsi fait qu'il cohabite mieux avec des semblables qu'avec des étrangers, et c'est d'autant plus vrai quand les étrangers en question se réclament d'une religion ostentatoire, conquérante et perçue comme contraire aux valeurs françaises.

Cette explication à grande échelle a du sens en effet
Après c'est quand même ironique d'enfreindre la loi et les valeurs de la république car on est hostile à ceux que l'on juge (à tort dans la plupart des cas) comme ne partageant pas les valeurs de notre pays

Les Français sont attachés avant tout à leurs mœurs. Les valeurs républicaines n'en sont que l'émanation abstraite. Et le problème avec les valeurs abstraites, c'est qu'elles ne permettent pas à elles seules de bâtir un peuple de semblables, vu que tout le monde peut s'en réclamer quel que soit son mode de vie. Il n'est pas contraire au triptyque républicain de défendre le voile et le multiculturalisme. C'est une question d'interprétations, et le parti qui fera prévaloir la sienne sera celui qui aura le plus de militants et criera le plus fort, pour le meilleur comme pour le pire. C'est pour ça que mon allégeance est en train de changer : elle ne va plus à l'universalisme abstrait des Lumières, mais à l'art de vivre à la française, un art raffiné par des siècles et des siècles d'émulation spirituelle et d'ouverture au monde.

Cet art de vivre n'est pas figé, il peut bien sûr évoluer, heureusement, et en tant que végétarien j'espère que la tradition française de la viande périclitera à long terme : mais il ne faut pas craindre de parler de l'importance des frontières dans la construction de l'identité nationale. Une frontière n'est pas un mur, c'est une limite qui définit un territoire et régule ce qui y entre et ce qui en sort. Ce qui vaut pour les frontières géographiques nationales vaut aussi pour les frontières culturelles : il est bon de s'ouvrir au monde et de lui prendre le meilleur qu'il a à offrir (la cause animale née dans les pays anglosaxons par exemple, ou le jazz venu d'Amérique, etc), mais pourquoi ne devrait-on pas également refuser le pire ? On me demande souvent qui je suis pour faire ce genre de jugements de valeur : je réponds que je suis tout simplement français, jugeant de mon point de vue français qui suffit et doit suffire. Je ne suis pas un "citoyen du monde", cette expression ne veut rien dire. Dans mon pays, les cheveux féminins n'ont aucune raison d'être couverts.

J'ai parcouru l'étude. Le nom de famille du candidat apparaît toujours avec son prénom, et il n'y a aucun Pierre Belkacem dans les échantillons. C'est toujours prénom + nom à consonance étrangère. Tu n'as donc relevé qu'une simple imprécision, alors qu'il aurait suffi de scroller un peu pour te rendre compte de ton erreur...

My bad
Mais rien n'indique que les discriminations basées sur le nom de famille seraient toujours inexistantes, soyons réalistes.
Si un employeur considère la culture arabe comme problématique, et qu'il se retrouve à choisir entre Nicolas Dupont et Nicolas Ida Ali, les deux avec les mêmes compétences, on sait vers qui il se tournera

Non. Je pense même le contraire. Peu de choses flattent davantage l'orgueil des Français que de voir un (descendant d')étranger amoureux de leur culture. Un Nicolas Ida Ali a été plongé dedans dès sa naissance, par une famille dont ce n'est pourtant pas la culture d'origine. Cela fait plaisir à voir et ça donne en plus à l'entreprise un côté "ouvert à la diversité", très bon pour le marketing.

A l'inverse, je te parie qu'un Mohamed Dupont, Français de souche converti à l'islam et ayant changé de prénom (il y en a quelques uns en France) serait largement discriminé par rapport à ton Nicolas Ida Ali.

On a bien réussi l'assimilation des juifs, des polonais, des italiens, des asiatiques, etc. Ils donnent tous des prénoms français à leurs enfants, et vivent à la française, ou restent discrets quand ils s'adonnent aux pratiques culturelles de leur pays d'origine. L'assimilation des algériens pose effectivement plus de problèmes à cause d'un passé qui a encore du mal à passer, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer.

Pour rester sur le sujet des prénoms, il faut admettre que c'est assez facile de traduire Adriano, Vincenzo ou Lorenzo en Adrien, Vincent et Lorenzo
Enzo est un des prénoms les plus commun en France et pourtant il est italien
Je veux juste dire que les différences de "bases communes linguistiques" étant bien plus importantes, je ne pense pas que comparer l'assimilation via le changement des prénoms soit adapté.

C'est précisément parce que les différences culturelles de base sont bien plus importantes entre Français et Arabes que l'assimilation des Arabes se fait plus pressante, que les prénoms arabes posent plus de problèmes que les prénoms italiens. On est plus exigeant avec ceux qui partent de plus loin, pour ainsi dire. Du moins on attend d'eux de gros efforts. C'est ce qu'ont bien compris les Asiatiques : devant le fossé culturel et linguistique, ils ont voulu tout de suite donné des gages d'assimilation, à commencer par donner des prénoms français à leurs enfants. Et encore une fois, je pense que le don du prénom est un acte beaucoup plus important qu'on ne le croit.

Il y a de quoi être préoccupé par le sujet de l'islam, n'en déplaise aux complices ou aux autruches.

Personne aujourd'hui ne te dira que le terrorisme islamiste n'est pas un problème je crois

Il n'y a pas que le terrorisme qui pose problème. L'islam(isme) trouve aussi des moyens de conquête beaucoup plus subtils.
Je mets le -isme entre parenthèses parce que j'ai un vrai doute sur la solubilité de cette religion dans la culture française. Il y a des choses dégoûtantes dans tous les livres saints, mais le Coran et les hadiths remportent de loin la palme d'or, d'autant que le Coran est censé être la parole même d'Allah. Et son esprit de conquête est différent de celui du christianisme, on a affaire à une religion politique avant tout : https://www.lefigaro.fr/vox/religion/2016/08/01/31004-20160801ARTFIG00080-remi-brague-ne-pas-renvoyer-dos-a-dos-islam-et-christianisme.php

Mais bon, j'espère me tromper, que l'islam n'est au fond que ce qu'on en fait, et qu'un islam discret, pratiqué par des musulmans éclairés et soucieux de s'assimiler dans la culture française ne poserait aucun problème. Mais on en est loin.

Par contre, les épidémiologistes, climatologues, développeurs en intelligence artificielle, et économistes, eux peuvent peut-être observer un bon nombre de problèmes plus importants

Avant de penser au monde il faut penser à soi. L'économie est importante, mais l'identité nationale l'est davantage, parce qu'on touche ici à une question fondamentale, à la fois métaphysique (qu'est-ce que la vie bonne ?) et darwinienne (les peuples homogènes culturellement réussissent mieux, vivent plus paisiblement que les peuples hétérogènes).

Non. Je pense même le contraire. Peu de choses flattent davantage l'orgueil des Français que de voir un (descendant d')étranger amoureux de leur culture. Un Nicolas Ida Ali a été plongé dedans dès sa naissance, par une famille dont ce n'est pourtant pas la culture d'origine. Cela fait plaisir à voir et ça donne en plus à l'entreprise un côté "ouvert à la diversité", très bon pour le marketing.

A l'inverse, je te parie qu'un Mohamed Dupont, Français de souche converti à l'islam et ayant changé de prénom (il y en a quelques uns en France) serait largement discriminé par rapport à ton Nicolas Ida Ali.

C'est vrai dans le cas où l'employeur suit absolument ton raisonnement et voit tout par le prisme de la culture.
Hors on a aucune certitude que les employeurs ne sont pas victimes de biais de raisonnements communs tels que les amalgames, préjugés, raccourcis entre origine et culture, etc.

Si leur pensée n'est élaborée comme la tienne et qu'ils pensent avec ces biais, peu de chance qu'ils prennent la peine de dissocier culture et origine, et donc qu'ils accordent un entretien à Mohammed Dupont comme à Nicolas Ida Ali

(Reste que ce que tu dis peut s'appliquer dans certains cas, on ne sait juste pas en quelle proportion. Et l'argument de "l'ouverture à la diversité" reste valable pour les noms + prénoms à consonance étrangère)

C'est précisément parce que les différences culturelles de base sont bien plus importantes entre Français et Arabes que l'assimilation des Arabes se fait plus pressante, que les prénoms arabes posent plus de problèmes que les prénoms italiens. On est plus exigeant avec ceux qui partent de plus loin, pour ainsi dire. Du moins on attend d'eux de gros efforts. C'est ce qu'ont bien compris les Asiatiques : devant le fossé culturel et linguistique, ils ont voulu tout de suite donné des gages d'assimilation, à commencer par donner des prénoms français à leurs enfants. Et encore une fois, je pense que le don du prénom est un acte beaucoup plus important qu'on ne le croit.

La comparaison avec les asiatiques est à prendre avec des pincettes :
Dans les années 60-80, les quartiers asiatiques américains (comme Chinatown) étaient très loin d'être ce qu'ils sont aujourd'hui.
On y retrouvait des guerres de gangs et du crime organisé, des violences et agressions en tout genre, du traffic de migrants ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_issues_in_Chinatowns
Lorsque les conditions socio-économiques d'un quartier ne sont pas favorables à l'intégration d'une population immigrée, on retrouve mécaniquement du communautarisme et des violences.
Et encore aujourd'hui, l'assimilation à China Town est loin d'être totale et une certaine forme de communautarisme est bien présente et profite même au tourisme local.
Alors bien sûr il y a des différences énormes avec la France et ses cités ; China Town a su tirer parti sa différence culturelle associée à l'attractivité touristique de New York pour se développer rapidement.

En France, on constate que les sujets glissants liés aux cités ne se sont pas développés à l'arrivée des vagues de migrations des années 70-80 : les immigrés venaient justement car le pays avait besoin de main d'oeuvres (mines, usines, etc.) Les conditions propices à une intégration étaient plus ou moins là (il y avait au moins l'emploi).

Le problème tel que l'on le connaît aujourd'hui arrive une fois que ces populations font des gosses (avec un taux de natalité >1, deviennent donc plus nombreux) et que le pays a entièrement délocalisé son industrie entre temps, et donc n'a plus autant d'emplois basse qualification à proposer (ni plus autant d'emplois tout court), les conditions autrefois relativement propices à une intégration ne le sont plus aujourd'hui et le communautarisme renaît.

Mais bon, j'espère me tromper, que l'islam n'est au fond que ce qu'on en fait, et qu'un islam discret, pratiqué par des musulmans éclairés et soucieux de s'assimiler dans la culture française ne poserait aucun problème. Mais on en est loin.

On en est pas loin du tout, c'est même l'Islam pratiqué par l'immense majorité des musulmans
T'as déjà du entendre "Si tous les flics étaient vraiment violents, [...]" bah là c'est pareil, si tous / une grosse partie des musulmans interprétaient l'Islam de manière problématique, on aurait bien plus d'attentats qu'on en a actuellement étant donné qu'ils représentent 6% de la population

Je mets le -isme entre parenthèses parce que j'ai un vrai doute sur la solubilité de cette religion dans la culture française.

Pour ce qui est de la solubilité, les musulmans qui vivent en France sans poser de problème sont la preuve mathématique (via contre-exemple) que l'Islam n'est pas intrinsèquement incompatible avec la république

Avant de penser au monde il faut penser à soi. L'économie est importante, mais l'identité nationale l'est davantage, parce qu'on touche ici à une question fondamentale, à la fois métaphysique (qu'est-ce que la vie bonne ?) et darwinienne (les peuples homogènes culturellement réussissent mieux, vivent plus paisiblement que les peuples hétérogènes).

Cette question ne peut pas être mise au premier plan ; il faut hiérarchiser les menaces et leur accorder le traitement médiatique adapté.

Dans un premier temps, je pense qu'une sur-médiatisation de la question de l'Islam est absolument contre-productive. Aucun musulman ne peut se sentir accepté par un pays si il entend tous les jours à la radio que sa foi serait problématique. C'est le mécanisme de division sur lequel jouent Daesh et d'autres pour radicaliser des individus isolés au sein des pays occidentaux (plus il y a d'attentats, plus on parle de l'islam, plus on parle de l'islam, plus facilement ils recrutent, et plus facilement ils recrutent, plus il y a d'attentat https://www.20minutes.fr/societe/1731943-20151116-attentats-paris-diviser-societe-francaise-objectif-ultime-daesh )

Ça ne veut pas dire qu'il faut faire l'autruche, mais que les débats doivent se faire avec professionnalisme et objectivité, tout en tenant compte des impacts qu'ils peuvent avoir.
Hors c'est tout l'inverse aujourd'hui, quand les chroniqueurs et présentateurs de chaînes d'informations assument que leurs programmes sont avant tout du "spectacle" (Pascal Praud par exemple), on entre dans le déni total de l'existence d'une déontologie journalistique et des impacts énormes de leur métier sur la société.
On se retrouve donc avec des médias qui organisent des débats sur l'Islam tous les soirs car ça fait de l'audience, et qui la traitent avec des engueulades sur les plateaux pour faire du spectacle. Et c'est absolument la pire chose à faire dans cette situation.

Ensuite, je pense qu'il faut traiter les questions économiques et climatiques comme une absolue priorité, car elles poussent à une remise en question complète de notre mode de vie.
Chaque jour les scientifiques ont un constat un peu plus alarmant sur le climat et la viabilité des terres qu'on laisse à demain, et les économistes se tranchent de plus en plus sur la question de la croissance tout en s'inquiétant des bulles spéculatives encore plus importantes que celles des supprimes (immobilier, pétrole de schiste...)
On commence à peine à tenir compte du caractère limité des ressources (pétrole et terres rares) indispensables à notre modèle économique à l'échelle planétaire, alors qu'elles sont en réalité problématiques depuis longtemps.

Après on va pas débattre de la croissance ici (ça se passerait là https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-66308246-1-0-1-0-pourquoi-faut-il-continuer-a-augmenter-le-pib.htm ) Je veux juste dire que si des questions aussi importantes que la remise en cause totale de nos modèles de production et de consommation à l'échelle mondiale est débattue chez les spécialistes, elle devraient l'être également dans les médias.

Un travail journalistique un peu plus élaboré pour traiter la pandémie actuelle serait également le bienvenu. À partir du moment où un documentaire comme Hold-up trouve son public, c'est que les médias ont très mal fait leur taff.

Si la course à l’Elysée est encore lointaine, les finalistes de 2017 sont largement en tête du premier tour dans tous les scénarios envisagés par ce premier volet de l’enquête électorale réalisée par Ipsos-Sopra Steria en partenariat avec le Cevipof et la Fondation Jean Jaurès.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/04/24/presidentielle-2022-le-duel-macron-le-pen-eclipse-les-opposants_6077893_823448.html

C’est rare un président réélu, non

Le 25 avril 2021 à 20:16:46 :
C’est rare un président réélu, non

Il y a pas beaucoup d'argument

Le problème tel que l'on le connaît aujourd'hui arrive une fois que ces populations font des gosses (avec un taux de natalité >1, deviennent donc plus nombreux) et que le pays a entièrement délocalisé son industrie entre temps, et donc n'a plus autant d'emplois basse qualification à proposer (ni plus autant d'emplois tout court), les conditions autrefois relativement propices à une intégration ne le sont plus aujourd'hui et le communautarisme renaît.

Il est donc logique de contrôler beaucoup plus strictement notre immigration. Mais ce n'est pas qu'un problème économique : les Asiatiques et les Américains du Sud arrivent souvent aussi pauvres que les Africains et les Arabes ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/4195806 ), pourtant ils ne posent pas autant de problèmes d'assimilation. Il y a également des facteurs culturels et historiques à prendre en compte.

On en est pas loin du tout, c'est même l'Islam pratiqué par l'immense majorité des musulmans
T'as déjà du entendre "Si tous les flics étaient vraiment violents, [...]" bah là c'est pareil, si tous / une grosse partie des musulmans interprétaient l'Islam de manière problématique, on aurait bien plus d'attentats qu'on en a actuellement étant donné qu'ils représentent 6% de la population

L'islamisme n'a pas besoin de commettre des attentats pour se propager, il y a des moyens plus subtils de conquête. Il a même davantage intérêt à jouer la carte de la victime et du respect des cultures des minorités. Sauf que la minorité musulmane devient de moins en moins minoritaire chaque année... Et quand je vois le sondage suivant, je me dis que, même si l'islamisme ne concerne effectivement qu'une minorité de musulmans à l'échelle du territoire entier, cette minorité est déjà trop importante :

Près de 40% des musulmans pensent que c'est à la laïcité de s'adapter à l'islam, et près de 30%, plus d'un musulman sur quatre donc, pensent que la charia devrait s'imposer par rapport aux lois de la République. C'est déjà trop à mon goût.

30%, c'est justement la proportion des musulmans, selon un autre sondage ( https://www.ifop.com/publication/droit-au-blaspheme-caricatures-liberte-dexpression-les-francais-sont-ils-encore-charlie/ ), qui pensent que l'islam n'est pas compatible avec les valeurs de la société française, un pourcentage qui monte dangereusement à 45% pour les jeunes musulmans (ce qui est inquiétant pour l'avenir, même si l'on peut également penser que ces jeunes sont simplement dans une phase de provocation).

30% des musulmans et 72% des jeunes musulmans ne condamnent pas explicitement les attentats de Charlie Hebdo. Là encore je trouve ces pourcentages dangereusement excessifs.

30%, c'est aussi la proportion des femmes musulmanes qui portent le voile. Cela laisse donc effectivement une grande majorité de musulmanes qui ne le portent pas, mais je ne la qualifierais pas d'"immense", elle me paraît encore beaucoup trop faible, surtout que dans certains quartiers, hélas de plus en plus nombreux, la proportion de femmes voilées est beaucoup plus importante, au point de devenir parfois la norme...

L'islamisme est un ver déjà trop répandu dans la pomme de l'islam et de la société française. Bien sûr, les bobos de Paris qui ne voient pas de femmes voilées quotidiennement dans la rue vont nier que l'islam est un problème, mais le peuple français n'est pas dupe. En 2012, 60% des Français pensaient déjà que l'influence et la visibilité de l'islam étaient trop importantes ( https://www.ifop.com/publication/limage-de-lislam-en-france/ ), un pourcentage qui a dû à mon avis augmenter depuis.

Aucun musulman ne peut se sentir accepté par un pays si il entend tous les jours à la radio que sa foi serait problématique.

Ce n'est pas leur foi qui est problématique, mais leur mode de vie. Si l'islam n'était qu'une foi intérieure, discrète, invisible dans l'espace public, elle ne poserait aucun problème. Mais les musulmans doivent comprendre que les Français attendent d'eux qu'ils s'assimilent, et on ne s'assimile pas en exhibant quotidiennement aux yeux des autochtones des moeurs étrangères et jugées rétrogrades (ce qu'elles sont effectivement, soyons un peu honnête).

Il est donc logique de contrôler beaucoup plus strictement notre immigration. Mais ce n'est pas qu'un problème économique : les Asiatiques et les Américains du Sud arrivent souvent aussi pauvres que les Africains et les Arabes ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/4195806 ), pourtant ils ne posent pas autant de problèmes d'assimilation. Il y a également des facteurs culturels et historiques à prendre en compte.

De toute façon les jeunes de cité qui posent problème aujourd'hui sont des descendants d'immigrés (en général), limiter les flux actuels ne changera pas grand chose au problème. Ça serait même assez compliqué sur le plan technique, car gérer les flux humains demande beaucoup de ressources.
Alors je ne suis pas contre une régulation ou autre, mais je pense juste que la question est loin d'être simple, et qu'arrêter l'immigration est très loin d'être une solution miracle, et aura au contraire très peu d'influence directe sur la situation. Ça peut être bien sur le long terme, mais aujourd'hui, nous ne faisons que payer les frais d'une politique d'immigration court-termiste d'il y a 30 ans. il faut trouver d'autres solutions.

Et je ne parle pas seulement du niveau de qualification professionnel des arrivants, lis le pavé sur China Town ; même les asiatiques peuvent poser problème si les conditions ne sont pas propices à l'intégration. Je pense que le plus gros facteur est le chômage, mais qu'il faut aussi considérer la part des immigrés dans le quartier en question. C'est logique qu'un quartier 100% immigrés se repliera plus rapidement vers du communautarisme. On constate bien que l'immigration des américains du Sud et des Asiatiques en France ne s'est pas faite de manière comparable à celle des asiatiques sur ce plan là. Je pense qu'une "cité asiatique" en France aurait donné exactement le même résultat que China Town en 60-80 (violences, traffic,...) car toutes les conditions auraient été les mêmes.

Ce n'est pas leur foi qui est problématique, mais leur mode de vie. Si l'islam n'était qu'une foi intérieure, discrète, invisible dans l'espace public, elle ne poserait aucun problème. Mais les musulmans doivent comprendre que les Français attendent d'eux qu'ils s'assimilent, et on ne s'assimile pas en exhibant quotidiennement aux yeux des autochtones des moeurs étrangères et jugées rétrogrades (ce qu'elles sont effectivement, soyons un peu honnête).

Je comprends bien hein, mais la situation reste la même : la sur-médiatisation du débat très polarisé autour de l'Islam profite au sentiment de rejet que peuvent ressentir certains musulmans déjà isolés socialement, et facilite la radicalisation.
Il faut un débat sain et professionnel, qui ne soit pas invasif, pour permettre aux musulmans de France de comprendre la perspective que tu décris et qui est totalement compréhensible, et qu'ils n'aient pas juste le sentiment d'être le bouc-émissaire de politiques Français et de chroniqueurs un peu trop à la recherche d'audience. C'est une situation que ne peut avancer que par la restauration d'un dialogue objectif et professionnel au travers des médias.

Près de 40% des musulmans pensent que c'est à la laïcité de s'adapter à l'islam, et près de 30%, plus d'un musulman sur quatre donc, pensent que la charia devrait s'imposer par rapport aux lois de la République. C'est déjà trop à mon goût.

Attention : 37% pensent que parfois la laïcité devrait s'adapter à l'Islam. Possible que "parfois" ne fait référence qu'à des situations comme le port du voile, dont l'interdiction peut parfois sembler peu compréhensible.
Maintenant "27% pensent que la charria devraient s'imposer par rapport aux lois de la république".
On est d'accord, c'est bien trop, mais remettons-nous dans le contexte de la question. On demande à un religieux si, idéalement, ça serait la loi dictée par sa foi ou celle dictée par l'état qui devrait prévaloir.
Dans un pays où le sentiment d'appartenance à la nation est mort, ce chiffre ne m'étonne pas tant que ça. C'est autant un problème de religion que de manque de patriotisme, qu'il faut rétablir.

Par contre pour les 30% de femmes voilées, je pense que c'est un raccourci d'associer voile et interprétation de l'Islam non compatible avec la république. Autant tous les autres chiffres, bien qu'à nuancer, sont évidemment problématiques, autant celui là je m'en fout un peu (Mais je comprends qu'il pose problème à ceux qui exigeraient une assimilation totale comme toi, c'est juste pas mon cas)

Après je cherche à nuancer, mais je suis d'accord avec le constat évidemment. Il y a de plus en plus de musulmans qui font prévaloir leur religion à l'état. Ça n'implique toujours pas que l'Islam serait intrinsèquement incompatible avec la république, mais c'est une problématique à traiter. Reste à s'y prendre de la bonne manière. Et je pense que là, on en est encore très loin.

De toute façon les jeunes de cité qui posent problème aujourd'hui sont des descendants d'immigrés (en général), limiter les flux actuels ne changera pas grand chose au problème. Ça serait même assez compliqué sur le plan technique, car gérer les flux humains demande beaucoup de ressources.
Alors je ne suis pas contre une régulation ou autre, mais je pense juste que la question est loin d'être simple, et qu'arrêter l'immigration est très loin d'être une solution miracle, et aura au contraire très peu d'influence directe sur la situation.

On peut d'abord commencer par être intraitable sur l'immigration illégale. Mon oncle flic dont je te parlais officie à Roissy, et il m'a dit qu'on n'avait jamais autant accepté d'immigrés illégaux sur le territoire que sous Macron. Cela conduit à des situations ubuesques où ces immigrés reçoivent un ordre de quitter le territoire, mais personne ne les force à partir. Donc ils ne partent pas. Les régularisations aussi me paraissent incompréhensibles, quand on voit que l'assassin de Rambouillet vendredi dernier avait fini par être régularisé après 10 ans de clandestinité. On a régularisé un islamiste, mais on n'aurait jamais dû l'accepter en premier lieu.

Il faut se poser sérieusement la question de l'immigration. La grande majorité des actes terroristes en 2020 ont été commis par des étrangers. Des gens qui n'aiment pas la France et débarquent sans la capacité ni la volonté de s'intégrer, encore moins de s'assimiler. Je suis pour qu'on parle de ce sujet important de façon dépassionnée : il serait peut-être temps de discriminer aux frontières selon l'origine et la CSP des immigrants, même dans le cadre de l'immigration légale.

Après, je suis d'accord que ça ne suffira pas à régler nos problèmes vu que, actes terroristes mis à part, les discours et moeurs anti-France sont essentiellement portées aujourd'hui par des Français d'origine immigrée.

Je pense que le plus gros facteur est le chômage, mais qu'il faut aussi considérer la part des immigrés dans le quartier en question. C'est logique qu'un quartier 100% immigrés se repliera plus rapidement vers du communautarisme.

On est d'accord. Jamais on n'aurait dû permettre la création de ces quartiers. Mais si on en est là, c'est aussi à cause de notre politique d'immigration, je ne dirais pas massive car on accueille proportionnellement moins que certains grands pays d'immigration comme les Etats-Unis, le RU (ceci dit, regarde Trump et le Brexit, leurs peuples respectifs ont envoyé des signaux clairs de ras-le-bol ces dernières années...), la Suède ou encore l'Autriche ; mais c'est de l'immigration incontrôlée de notre part, beaucoup plus subie que celle des pays suscités. Et notre population immigrée dominante se distingue des autres par son refus ou son incapacité de s'assimiler. Tu dis que c'aurait été la même chose avec les Asiatiques s'ils avaient été aussi nombreux ; peut-être. Mais il me semble que les mentalités ne sont pas les mêmes. Tandis que les musulmans se soumettent avant tout à la loi commune du Prophète, les Asiatiques se soumettent à l'éthique du travail et de la réussite scolaire et professionnelle... Et surtout, ils n'entretiennent pas les rancœurs de l'époque coloniale, contrairement aux Algériens qui, sans jamais pourtant l'avoir connue, aiment agiter la guerre d'Algérie comme prétexte pour ne pas aimer la France et ne pas avoir à s'assimiler.

Idéalement il faudrait que les immigrés et descendants d'immigrés soient partout minoritaires, pour subir la pression sociale et culturelle du groupe autochtone. Je ne sais pas quel est le meilleur moyen d'y arriver, il est peut-être même déjà trop tard pour beaucoup de quartiers ; mais ce qui est sûr, c'est qu'une immigration incontrôlée ne fera qu'empirer les choses.

Il faut un débat sain et professionnel, qui ne soit pas invasif, pour permettre aux musulmans de France de comprendre la perspective que tu décris et qui est totalement compréhensible, et qu'ils n'aient pas juste le sentiment d'être le bouc-émissaire de politiques Français et de chroniqueurs un peu trop à la recherche d'audience. C'est une situation que ne peut avancer que par la restauration d'un dialogue objectif et professionnel au travers des médias.

D'accord à 100% sur la nécessité d'apaiser les relations et de rester toujours poli et courtois, mais le terme de "débat" me gêne un peu. Il suppose que les Français pourraient avoir tort de réclamer l'assimilation ; or ils sont entièrement dans leur droit. Il s'agit moins d'un débat à mes yeux que d'une clarification sereine, dépassionnée, de ce que le peuple français attend des immigrés. Il faut leur faire comprendre qu'on peut tout à fait les aimer, les traiter comme des semblables, à condition qu'ils vivent comme nous, qu'ils embrassent entièrement notre culture, y compris à travers les prénoms. Tiens, une interview qui confirme l'importance de ces derniers, et me conforte dans l'idée que l'assimilation est en crise et plus que jamais nécessaire : https://www.youtube.com/watch?v=mg6jqNLhrME

Maintenant "27% pensent que la charria devraient s'imposer par rapport aux lois de la république".
On est d'accord, c'est bien trop, mais remettons-nous dans le contexte de la question. On demande à un religieux si, idéalement, ça serait la loi dictée par sa foi ou celle dictée par l'état qui devrait prévaloir.

La simple existence de la charia est problématique. Or c'est 30% de musulmans qui l'accueilleraient à bras ouverts. L'islam(isme) ne fait pas de distinction entre le religieux et le politique, contrairement aux autres monothéismes. Il n'y a pas dans l'islam l'équivalent du "rendez à César ce qui est à César" ou du "mon Royaume n'est pas de ce monde". C'est ce qui m'inquiète dans cette religion. En comparaison, il n'y a guère que les ultra-cathos de Saint Nicolas du Chardonnet qui voudraient revenir à un Etat théocratique. L'immense majorité des chrétiens sont acquis à la République.

Par contre pour les 30% de femmes voilées, je pense que c'est un raccourci d'associer voile et interprétation de l'Islam non compatible avec la république.

C'est la grande réussite du salafisme que d'avoir ainsi banalisé, même aux yeux des progressistes, un symbole ostensiblement patriarcal et rétrograde (quelles que soient les diverses raisons qui peuvent pousser une femme à le porter).

Je ne sais pas où tu habites, mais moi je vais au travail dans un quartier où je ne peux pas marcher une minute sans voir une femme voilée. L'une d'entre elles tient une boulangerie où je vais fréquemment, et elle est très aimable : mais elle contribue, qu'elle le veuille ou non, à détruire l'art de vivre à la française, ce qui m'attriste fortement parce que j'aime voir la beauté des femmes. Si toutes les femmes faisaient comme elles, le quartier serait sensiblement plus laid (selon mon point de vue français qui suffit et doit suffire) et indistinguable d'un quartier d'Alger ou d'Istanbul.

Le président macron tout comme Sarkozy n'a que faire de la France vu qu'il nie de lui même son histoire

(pourtant j'aime bien notre président)

Il à une vision non paq nationale mais transnationale

Malheureusement ce type d'idéologie reste encore utopique encore plus si on s'intéresse à l'histoire il n'a pas fallu attendre 2021 pour essayer de rassembler les populations sous une même bannière

Je ne suis pas nationaliste néanmoins le mouvement inverse d'après guerre favorisant ainsi l'affaissement des nations, n'est pas non plus une solution viable

Puisque une nation faible laissera la place à une autre idéologie qui prendra le dessus

Selon moi en suivant le modèle américain, de part notre histoire, nous nous trompons

Même en tant que français aujourd'hui qu'est qui uni notre quotidien ? La production ? Le consumérisme ?

L'islamisme répond malheureusement à ce vide laissé par la dechristianisation

Je pense que nous sommes à l'avènement de changements encore plus important d'une société qui mute vers un état encore plus nihilisme

Il sera jamais réelu .... il perd trop ses cheveux

Un débat d'entre-deux-tours zemmour-macron arbitré par cyril hanouna ça pourrait être sympa.

Le 20 septembre 2021 à 22:15:12 :
Un débat d'entre-deux-tours zemmour-macron arbitré par cyril hanouna ça pourrait être sympa.

Il est tout à fait possible qu'on tombe aussi bas en effet. Même au ras des pâquerettes on peut encore se mettre à creuser.

J'espère que d'ici là Mélenchon aura bien défoncé l'autre xénophobe de Zemmour au grand dam de son Bolloré de donneur d'ordres.

Le 14 avril 2021 à 06:37:56 :
C'est le meilleur candidat objectivement, c'est un génie

Personne n'est au niveau de Macron en France niveau QI à part Zemmour et Soral

Melenchon est plutôt intelligent mais c'est un clown total et il a pactisé avec le diable

Lepen est à la ramasse, on dirait qu'elle a été créée dans un labo à Wuhan pour empêcher la France de gagner

De toute façon il n'y a rien à espérer des élections, le vrai pouvoir viendra par une révolution, au pire ils truqueront les élections, ils ne prendront pas le risque démocratique d'un Hitler bis

malheureusement, il sera réélu, et rien ne changera.