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Liste des sujets

Professeur Raoult

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
09 juillet 2020 à 17:43:57

Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :
Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

le_litchi01
le_litchi01
Niveau 66
09 juillet 2020 à 17:53:00

Il s'agissait bien d'officiels chinois oui, pas directement de scientifiques. Et ça n'a rien donné par la suite.

Pour le reste, je pense que tout a été dit ici, inutile de tourner en rond.

Mais il y a une chose de choquante ici: personne, en vérité, n'a nié la différence entre la pratique de la médecine et la constitution d'un savoir scientifique, même si les deux sont bien sûr liés. Ce qu'on reproche à Raoult et Peronne c'est d'avoir bidouillé leurs publications.
Mais des tas de gens s'imaginent que seul Raoult a soigné des gens, et que les autres sont tous restés au doliprane... C'est aberrant. Et insultant pour les médecins, infirmiers et aides-soignants qui se démènent pour sauver des gens depuis février.

Pour le cours d'épistémologie de Raoult (ce n'est pas, rappelons le, sa spécialité) il a été largement critiqué pour son contenu.

BALAVOLIVETOM
BALAVOLIVETOM
Niveau 6
09 juillet 2020 à 18:05:02

La méthode c'est de la mèrde

Les règles sont destinées à être brisées puis réinventées

Une révolution contredit la méthode établie par définition

Aljan
Aljan
Niveau 10
09 juillet 2020 à 19:02:19

Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :
Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
09 juillet 2020 à 20:08:29

Le 09 juillet 2020 à 17:53:00 le_litchi01 a écrit :
Il s'agissait bien d'officiels chinois oui, pas directement de scientifiques. Et ça n'a rien donné par la suite.

Pour le reste, je pense que tout a été dit ici, inutile de tourner en rond.

Mais il y a une chose de choquante ici: personne, en vérité, n'a nié la différence entre la pratique de la médecine et la constitution d'un savoir scientifique, même si les deux sont bien sûr liés. Ce qu'on reproche à Raoult et Peronne c'est d'avoir bidouillé leurs publications.
Mais des tas de gens s'imaginent que seul Raoult a soigné des gens, et que les autres sont tous restés au doliprane... C'est aberrant. Et insultant pour les médecins, infirmiers et aides-soignants qui se démènent pour sauver des gens depuis février.

Pour le cours d'épistémologie de Raoult (ce n'est pas, rappelons le, sa spécialité) il a été largement critiqué pour son contenu.

T'as des preuves de ce que t'avances ? Parce que parler de "bidouiller" c'est quand même fort comme mot, on dirait que tu places ça au même plan que les données complètement inventées de Surgisphere

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
09 juillet 2020 à 20:16:27

Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :
Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

le_litchi01
le_litchi01
Niveau 66
09 juillet 2020 à 20:17:19

C'est pas compliqué à trouver honnêtement, des tas d'analyses critiques des études de Raoult ont circulé, alors à part ne t'informer qu'à travers lui tu as forcément dû tomber dessus...

Pour Surgisphere, je ne connais pas le fin mot de l'histoire, mais dès qu'il y a eu un problème de transparence, la revue a retiré son étude, ça plaide plutôt pour sa crédibilité...

Aljan
Aljan
Niveau 10
09 juillet 2020 à 20:39:03

Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :
Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
09 juillet 2020 à 20:40:24

Le 09 juillet 2020 à 20:17:19 le_litchi01 a écrit :
C'est pas compliqué à trouver honnêtement, des tas d'analyses critiques des études de Raoult ont circulé, alors à part ne t'informer qu'à travers lui tu as forcément dû tomber dessus...

Pour Surgisphere, je ne connais pas le fin mot de l'histoire, mais dès qu'il y a eu un problème de transparence, la revue a retiré son étude, ça plaide plutôt pour sa crédibilité...

C'est là qu'il y a méprise : tu me dis "la méthodologie est pas bonne", je te répond "soit, dans ce cas il faudrait une vraie étude avec une méthode irréprochable sur son protocole", et là ça commence à parler chinois...Pour au final ressortir un article dans laquelle ma réponse est écrite quasiment telle quelle dans une des phrases. On a à peine l'impression de tourner en rond oui.

Pour Surgisphere, c'est l'auteur de l'étude lui même qui a retiré son papier, pas la revue. Elle n'y a vu que du feu. Certainement que la vague de merde médiatique a commencé à monter en même temps que les soupçons, ça a du être le moment où il a du se retourner contre Surgisphere en mode "Excuse-moi, mais c'est quoi ces données sorties de ton fondement ?"

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
09 juillet 2020 à 20:49:36

Le 09 juillet 2020 à 20:39:03 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :
Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

Le seul mot important dans ta longue phrase : "recommandation". Hors AMM, ce qui change, c'est que le médecin engage sa responsabilité pénale en cas de problème.

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

Les deux doivent travailler de concert, c'est toi qui continue à essayer d'opposer les deux comme si c'était un concours. L'instinct permet notamment, avec l'expérience de terrain, de prendre des décisions plus rapides qui peuvent sauver des vies. La méthode, bien appliquée, permet de garantir l'efficacité (ou la non infériorité en EBM aujourd'hui :) ) d'un médicament sur un échantillon représentatif de la population. Les médecins ont fait serment d'Hypocrathe, pas allégeance à la Sainte Méthode.

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

C'est ta spécialité les hommes de paille j'ai l'impression. La méthode scientifique en elle même n'est pas un dogme, c'est la manière dont tu t'en sers.
Assez ironique que tu parles de paternalisme alors que tu sembles considérer que les médecins ne peuvent pas prescrire hors AMM

Aljan
Aljan
Niveau 10
09 juillet 2020 à 21:24:41

Le 09 juillet 2020 à 20:49:36 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:39:03 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

> Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :

>Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

>

> Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

>

> La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

>

>

> Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

>

> Un désastre pour la science en général...

Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

Le seul mot important dans ta longue phrase : "recommandation". Hors AMM, ce qui change, c'est que le médecin engage sa responsabilité pénale en cas de problème.

C'est toi qui me sort que les prescriptions hors AMM sont la preuve que dans la pratique médicale la médecine est un art... Le médecin se lève pas le matin en donnant un traitement contre la goutte à un patient qui a une SEP parce qu'il sait que ça marche.

Les prescriptions hors AMM ne sont pas basées sur l'instinct.

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

Les deux doivent travailler de concert, c'est toi qui continue à essayer d'opposer les deux comme si c'était un concours. L'instinct permet notamment, avec l'expérience de terrain, de prendre des décisions plus rapides qui peuvent sauver des vies. La méthode, bien appliquée, permet de garantir l'efficacité (ou la non infériorité en EBM aujourd'hui :) ) d'un médicament sur un échantillon représentatif de la population. Les médecins ont fait serment d'Hypocrathe, pas allégeance à la Sainte Méthode.

L'instinct c'est surtout le risque de faire plus de mal que de bien, cocasse de me parler de serment d’Hippocrate (le discours Raoultien par excellence) alors que le premier principe c'est "primum non nocere" .

C'est pas un concours on commençait justement à faire comprendre pourquoi la méthode était plus sûre et plus efficace même en période de crise, mais les PH mégalo ne le supporte pas.

Et non la méthode ne permet pas ce que tu dis. La méthode ça permet d'avoir des résultats exploitables et interprétables : c'est d'ailleurs pour ça que les papiers sorti récemment de l'IHU sont moisis (les données ne sont pas interprétables....)

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

C'est ta spécialité les hommes de paille j'ai l'impression. La méthode scientifique en elle même n'est pas un dogme, c'est la manière dont tu t'en sers.
Assez ironique que tu parles de paternalisme alors que tu sembles considérer que les médecins ne peuvent pas prescrire hors AMM

Les médecins prescrivent hors AMM en suivant les RTU... Je crois que tu ne sais pas ce que signifie paternalisme médical...

le_litchi01
le_litchi01
Niveau 66
09 juillet 2020 à 21:29:11

C'est là qu'il y a méprise : tu me dis "la méthodologie est pas bonne", je te répond "soit, dans ce cas il faudrait une vraie étude avec une méthode irréprochable sur son protocole", et là ça commence à parler chinois...Pour au final ressortir un article dans laquelle ma réponse est écrite quasiment telle quelle dans une des phrases. On a à peine l'impression de tourner en rond oui.

Tu as isolé cette phrase qui n'était pas le coeur du propos de l'article mais bon...

Et l'hydroxychloroquine a bel et bien été testée, on ne va pas le répéter dix-mille fois.
Et même avec les seuls tests de Raoult lui-même maintenant, il aurait quand même de quoi faire plus solide que ses études du début.

Il y a une différence entre des manquements méthodologiques qui peuvent arriver et une étude où ses manquements sont sciemment acceptés pour pouvoir atteindre le résultat voulu.

Pour l'article du Lancet il s'agit de deux des trois auteurs en fait. Nonobstant tes spéculations sur le rôle du battage médiatique, ils ont bien retiré leur étude après s'être rendu compte de l'opacité autour de leurs données. Ca va dans le sens du sérieux de leur démarche, et donc de celui de la revue (qui de toute façon reste la référence mondiale), qui sans cette question d'opacité bien publié une étude méthodologiquement correcte.

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
10 juillet 2020 à 00:18:57

Le 09 juillet 2020 à 21:24:41 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:49:36 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:39:03 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

> Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

>> Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :

> >Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

> >

> > Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

> >

> > La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

> >

> >

> > Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

> >

> > Un désastre pour la science en général...

>

> Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

>

> Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

Le seul mot important dans ta longue phrase : "recommandation". Hors AMM, ce qui change, c'est que le médecin engage sa responsabilité pénale en cas de problème.

C'est toi qui me sort que les prescriptions hors AMM sont la preuve que dans la pratique médicale la médecine est un art... Le médecin se lève pas le matin en donnant un traitement contre la goutte à un patient qui a une SEP parce qu'il sait que ça marche.

Les prescriptions hors AMM ne sont pas basées sur l'instinct.

Donc tu vas me dire que c'est impossible qu'un médecin prescrive hors AMM, même si l'expérience a montré que la substance pouvait aider le patient ? Tu es donc en train de me dire que c'est soumis à un règlement, que le libre arbitre du médecin n'intervient pas dans la décision ?
Si l'instinct est basé sur un expérience de terrain empirique longue et partagée par plusieurs médecins, on peut raisonnablement penser qu'un médicament puisse fonctionner, sans qu'un organisme extérieur intervienne à base d'études. Tu me diras, l'instinct c'est assez flou comme définition, au final ça ne définit qu'un raisonnement inconscient, non formalisé. Cela ne veut pas dire que ce raisonnement inconscient ne se base par sur son expérience de terrain ET des études qu'il a analysées. Je ne vois pas encore une fois en quoi il faudrait opposer les deux.

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

Les deux doivent travailler de concert, c'est toi qui continue à essayer d'opposer les deux comme si c'était un concours. L'instinct permet notamment, avec l'expérience de terrain, de prendre des décisions plus rapides qui peuvent sauver des vies. La méthode, bien appliquée, permet de garantir l'efficacité (ou la non infériorité en EBM aujourd'hui :) ) d'un médicament sur un échantillon représentatif de la population. Les médecins ont fait serment d'Hypocrathe, pas allégeance à la Sainte Méthode.

L'instinct c'est surtout le risque de faire plus de mal que de bien, cocasse de me parler de serment d’Hippocrate (le discours Raoultien par excellence) alors que le premier principe c'est "primum non nocere" .

C'est pas un concours on commençait justement à faire comprendre pourquoi la méthode était plus sûre et plus efficace même en période de crise, mais les PH mégalo ne le supporte pas.

Et non la méthode ne permet pas ce que tu dis. La méthode ça permet d'avoir des résultats exploitables et interprétables : c'est d'ailleurs pour ça que les papiers sorti récemment de l'IHU sont moisis (les données ne sont pas interprétables....)

Comme dit au paragraphe précédent, ça dépend sur quoi est basé cet instinct, qui n'est qu'un raccourci de raisonnement. D'un point de vue éthique, comment justifie-tu le fait de filer des placebos à des gens qui peuvent mourir si on n'essaye pas de les soigner ?
Encore une fois, c'est regrettable de ne pas avoir d'étude rigoureuse sur son protocole. Dire que la méthode est plus sûre que l'empirique n'a aucun sens, parce qu'on compare des choses qui n'ont rien à voir. Crois-tu vraiment, pour prendre un exemple extrême, que dans la médecine de guerre, les médecins prenaient le temps de consulter des études avant de toucher au patient ? C'est aussi extrêmement réducteur de voir la médecine uniquement à travers le prisme du siècle qui vient de s'écouler. Si tu as des données qui montrent qu'un bond dans la santé générale a eu lieu corrélativement à l'apparition de l'EBM, je suis preneur.

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

C'est ta spécialité les hommes de paille j'ai l'impression. La méthode scientifique en elle même n'est pas un dogme, c'est la manière dont tu t'en sers.
Assez ironique que tu parles de paternalisme alors que tu sembles considérer que les médecins ne peuvent pas prescrire hors AMM

Les médecins prescrivent hors AMM en suivant les RTU... Je crois que tu ne sais pas ce que signifie paternalisme médical...

D'accord, sont-ils sanctionnés s'il prescrivent en dehors des RTU et que le traitement fonctionne ?

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
10 juillet 2020 à 00:30:50

Le 09 juillet 2020 à 21:29:11 le_litchi01 a écrit :

C'est là qu'il y a méprise : tu me dis "la méthodologie est pas bonne", je te répond "soit, dans ce cas il faudrait une vraie étude avec une méthode irréprochable sur son protocole", et là ça commence à parler chinois...Pour au final ressortir un article dans laquelle ma réponse est écrite quasiment telle quelle dans une des phrases. On a à peine l'impression de tourner en rond oui.

Tu as isolé cette phrase qui n'était pas le coeur du propos de l'article mais bon...

Parce que le reste, c'est pour insister à quel point sa méthodologie est à chier, mais comme tu l'as déjà dix quatre ou cinq fois déjà, je pense que c'est rentré vois-tu

Et l'hydroxychloroquine a bel et bien été testée, on ne va pas le répéter dix-mille fois.

T'aura beau répéter dix-mille fois de plus cette phrase, ça ne va rien changer au fait que c'est hors-sujet. On parle du protocle Raoult, pas de l'HCL, donc on parle d'une association médicamenteuse, des dosages et des préconisations particulières.

Et même avec les seuls tests de Raoult lui-même maintenant, il aurait quand même de quoi faire plus solide que ses études du début.

Oui, il aurait fallu, maintenant que c'est fait, il s'agirait de se concentrer sur le présent et l'avenir et espérer des études plus rigoureuses.

Il y a une différence entre des manquements méthodologiques qui peuvent arriver et une étude où ses manquements sont sciemment acceptés pour pouvoir atteindre le résultat voulu.

Donc tu estimes qu'il a sciemment manipulé ses données ?

Pour l'article du Lancet il s'agit de deux des trois auteurs en fait. Nonobstant tes spéculations sur le rôle du battage médiatique, ils ont bien retiré leur étude après s'être rendu compte de l'opacité autour de leurs données. Ca va dans le sens du sérieux de leur démarche, et donc de celui de la revue (qui de toute façon reste la référence mondiale), qui sans cette question d'opacité bien publié une étude méthodologiquement correcte.

Difficile à dire en effet s'il l'a retirée tout seul comme un grand ou si on lui a fait remarquer. Puisqu'on parle de sérieux et de rigueur, que penser d'un scientifique qui ne vérifie pas ses sources de données avant d'essayer de se faire publier ? D'où il y a du sérieux là ? ça ne va pas dans le sérieux de leur démarche, c'est juste le MINIMUM.
Concernant The Lancet c'est justement le point où je veux en venir depuis le début, elle a publié une étude bidon mais avec une méthodologie correcte. Que ce serait-il passé si l'auteur n'avait pas retiré son papier ? On aurait une étude bidon qui aurait pu être citée par d'autres études

Aljan
Aljan
Niveau 10
10 juillet 2020 à 01:37:31

Le 10 juillet 2020 à 00:18:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 21:24:41 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:49:36 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:39:03 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

> Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

>> Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

> >> Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :

> > >Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

> > >

> > > Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

> > >

> > > La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

> > >

> > >

> > > Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

> > >

> > > Un désastre pour la science en général...

> >

> > Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

> >

> > Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

>

>

> C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

>

> Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

>

> Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

Le seul mot important dans ta longue phrase : "recommandation". Hors AMM, ce qui change, c'est que le médecin engage sa responsabilité pénale en cas de problème.

C'est toi qui me sort que les prescriptions hors AMM sont la preuve que dans la pratique médicale la médecine est un art... Le médecin se lève pas le matin en donnant un traitement contre la goutte à un patient qui a une SEP parce qu'il sait que ça marche.

Les prescriptions hors AMM ne sont pas basées sur l'instinct.

Donc tu vas me dire que c'est impossible qu'un médecin prescrive hors AMM, même si l'expérience a montré que la substance pouvait aider le patient ? Tu es donc en train de me dire que c'est soumis à un règlement, que le libre arbitre du médecin n'intervient pas dans la décision ?

Et le libre arbitre du médecin ça donne le Mediator en coupe faim, le diane 35 en pilule contraceptive, les benzos dans des mauvaises indications qui augmentent l'addiction, la prescription d'IPP sans aucun sens.
J'ai déjà vu des prescriptions de relaxants des muscles urinaires pour aider à mieux dormir (le médecin affirmant que ça marche)

Oui y'a des prescriptions hors AMM qui fonctionnent mais elles sont basées sur des études et des nombreuses données, pour certains anticancéreux prescrit hors AMM par exemple.

Si l'instinct est basé sur un expérience de terrain empirique longue et partagée par plusieurs médecins, on peut raisonnablement penser qu'un médicament puisse fonctionner, sans qu'un organisme extérieur intervienne à base d'études. Tu me diras, l'instinct c'est assez flou comme définition, au final ça ne définit qu'un raisonnement inconscient, non formalisé. Cela ne veut pas dire que ce raisonnement inconscient ne se base par sur son expérience de terrain ET des études qu'il a analysées. Je ne vois pas encore une fois en quoi il faudrait opposer les deux.

Bah non on ne peut pas raisonnablement le penser, l'esprit humain est sensible à de nombreux biais, il y'a des gens persuadés que les magnétiseurs soignent, que l'homéopathie est efficace, que l'acupuncture soulage etc...

Faire appel à son bon sens et à sa "réflexion inconsciente" pour se soigner ou soigner les autres c'est clairement une mauvaise idée

Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

Les deux doivent travailler de concert, c'est toi qui continue à essayer d'opposer les deux comme si c'était un concours. L'instinct permet notamment, avec l'expérience de terrain, de prendre des décisions plus rapides qui peuvent sauver des vies. La méthode, bien appliquée, permet de garantir l'efficacité (ou la non infériorité en EBM aujourd'hui :) ) d'un médicament sur un échantillon représentatif de la population. Les médecins ont fait serment d'Hypocrathe, pas allégeance à la Sainte Méthode.

L'instinct c'est surtout le risque de faire plus de mal que de bien, cocasse de me parler de serment d’Hippocrate (le discours Raoultien par excellence) alors que le premier principe c'est "primum non nocere" .

C'est pas un concours on commençait justement à faire comprendre pourquoi la méthode était plus sûre et plus efficace même en période de crise, mais les PH mégalo ne le supporte pas.

Et non la méthode ne permet pas ce que tu dis. La méthode ça permet d'avoir des résultats exploitables et interprétables : c'est d'ailleurs pour ça que les papiers sorti récemment de l'IHU sont moisis (les données ne sont pas interprétables....)

Comme dit au paragraphe précédent, ça dépend sur quoi est basé cet instinct, qui n'est qu'un raccourci de raisonnement. D'un point de vue éthique, comment justifie-tu le fait de filer des placebos à des gens qui peuvent mourir si on n'essaye pas de les soigner ?

C'est juste fatigant de voir du Raoult recracher sans chercher à priori des contre arguments. Filer quelque chose dont on ne sait pas si c'est efficace surtout avec une maladie à mortalité faible c'est s'exposer à faire plus de mal que de bien.

Déjà pharmacologiquement car aucun médicament n'est sans risques mais aussi en obstruant la recherche avec des molécules pseudos "prometteuses".

Donc oui faire un RCT bien mené ça sauvera in fine plus de vie que de mener des études foireuses.

Encore une fois, c'est regrettable de ne pas avoir d'étude rigoureuse sur son protocole. Dire que la méthode est plus sûre que l'empirique n'a aucun sens, parce qu'on compare des choses qui n'ont rien à voir. Crois-tu vraiment, pour prendre un exemple extrême, que dans la médecine de guerre, les médecins prenaient le temps de consulter des études avant de toucher au patient ? C'est aussi extrêmement réducteur de voir la médecine uniquement à travers le prisme du siècle qui vient de s'écouler. Si tu as des données qui montrent qu'un bond dans la santé générale a eu lieu corrélativement à l'apparition de l'EBM, je suis preneur.

Déjà il y'a pas de protocole Raoult : au début c'était la chloroquine ensuite l'HCQ ensuite HCQ + azithro et peut être une pincée de zinc. A donner à tel moment etc... Y'aura toujours une pirouette pour dire qu'on a pas suivi le protocole Raoult.
C'est pas autres de prouver que c'est inefficace, c'est à Raoult de prouver que c'est efficace puisqu'il l'affirme.

La méthode scientifique se base sur l'expérience donc c'est empirique déjà, je met rien en compétition.
L'EBM est plus fiable, plus efficace que l'expérience et l'instinct d'un praticien car elle minimise les biais auquel le soignant est soumis.

Et même en médecine de guerre on ne fait pas n'importe quoi basé sur l'expérience des individus, on a des protocoles sur quand réaliser des garrots par exemple ( en proximal ou distal) et je suis sûr qu'il y'a d’autres exemples.

C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

C'est ta spécialité les hommes de paille j'ai l'impression. La méthode scientifique en elle même n'est pas un dogme, c'est la manière dont tu t'en sers.
Assez ironique que tu parles de paternalisme alors que tu sembles considérer que les médecins ne peuvent pas prescrire hors AMM

Les médecins prescrivent hors AMM en suivant les RTU... Je crois que tu ne sais pas ce que signifie paternalisme médical...

D'accord, sont-ils sanctionnés s'il prescrivent en dehors des RTU et que le traitement fonctionne ?

Ils sont sanctionnés quand ça ne fonctionne pas en tout cas, et ça va au delà de la simple sanction disciplinaire.

Mais oui c'est formidable la prescription hors AMM de Mediator les patients perdent du poids je le vois en tant que praticien donc c'est génial :)

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
10 juillet 2020 à 02:35:56

Le 10 juillet 2020 à 01:37:31 Aljan a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 00:18:57 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 21:24:41 Aljan a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:49:36 villeArgileuse a écrit :

Le 09 juillet 2020 à 20:39:03 Aljan a écrit :

> Le 09 juillet 2020 à 20:16:27 villeArgileuse a écrit :

>> Le 09 juillet 2020 à 19:02:19 Aljan a écrit :

> >> Le 09 juillet 2020 à 17:43:57 villeArgileuse a écrit :

> > >> Le 09 juillet 2020 à 17:07:33 Aljan a écrit :

> > > >Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

> > > >

> > > > Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

> > > >

> > > > La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

> > > >

> > > >

> > > > Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

> > > >

> > > > Un désastre pour la science en général...

> > >

> > > Comme déjà dit, la méthode est une condition nécessaire mais pas suffisante pour soigner des gens.

> > >

> > > Tu parles de science alors que Raoult parle de médecine, on ne parle donc même pas de la même chose à la base, c'est pas étonnant que la conversation ressemble à un dialogue de sourds

> >

> >

> > C'est juste faux, la médecine moderne du dernier siècle est plus proche d'une science que d'un art : protocoles standardisés, essais cliniques etc...

> >

> > Le dialogue de sourd il est instauré par ceux qui pensent que la meilleure pratique médicale c'est le savoir et l'expérience du vieux sage plutôt que l'EBM (evidence based medicine)

> >

> > Mais bon tu ressors tes discours prémachés de l'autoproclamé Mbappe de la médecine sans une once de recherche à côté et d'esprit critique :sarcastic:

>

> La médecine moderne est plus proche d'une science que de l'art dans les labos oui, pas dans la pratique médicale au quotidien. La preuve : les médecins continuent de prescrire sans AMM.

Du grand n'importe quoi à nouveau, Les ATU et les RTU sont des décisions scientifiques basées sur les données actuelles de la science. Il y a des recommandations collégiales. Le médecin prescrit pas ce qu'il veut quand il veut.

>

Le seul mot important dans ta longue phrase : "recommandation". Hors AMM, ce qui change, c'est que le médecin engage sa responsabilité pénale en cas de problème.

C'est toi qui me sort que les prescriptions hors AMM sont la preuve que dans la pratique médicale la médecine est un art... Le médecin se lève pas le matin en donnant un traitement contre la goutte à un patient qui a une SEP parce qu'il sait que ça marche.

Les prescriptions hors AMM ne sont pas basées sur l'instinct.

Donc tu vas me dire que c'est impossible qu'un médecin prescrive hors AMM, même si l'expérience a montré que la substance pouvait aider le patient ? Tu es donc en train de me dire que c'est soumis à un règlement, que le libre arbitre du médecin n'intervient pas dans la décision ?

Et le libre arbitre du médecin ça donne le Mediator en coupe faim, le diane 35 en pilule contraceptive, les benzos dans des mauvaises indications qui augmentent l'addiction, la prescription d'IPP sans aucun sens.
J'ai déjà vu des prescriptions de relaxants des muscles urinaires pour aider à mieux dormir (le médecin affirmant que ça marche)

Sophisme infantilisant pour les médecins. Évidemment qu'il existe des abus, ce n'est pas pour autant qu'on va interdire la prescription hors AMM.

Oui y'a des prescriptions hors AMM qui fonctionnent mais elles sont basées sur des études et des nombreuses données, pour certains anticancéreux prescrit hors AMM par exemple.

ça ne rentre pas en contradiction avec ce que j'ai dit précédemment. Par contre affirmer qu'elles fonctionnent PARCE qu'elles sont basées sur des études, c'est frauduleux.

Si l'instinct est basé sur un expérience de terrain empirique longue et partagée par plusieurs médecins, on peut raisonnablement penser qu'un médicament puisse fonctionner, sans qu'un organisme extérieur intervienne à base d'études. Tu me diras, l'instinct c'est assez flou comme définition, au final ça ne définit qu'un raisonnement inconscient, non formalisé. Cela ne veut pas dire que ce raisonnement inconscient ne se base par sur son expérience de terrain ET des études qu'il a analysées. Je ne vois pas encore une fois en quoi il faudrait opposer les deux.

Bah non on ne peut pas raisonnablement le penser, l'esprit humain est sensible à de nombreux biais, il y'a des gens persuadés que les magnétiseurs soignent, que l'homéopathie est efficace, que l'acupuncture soulage etc...

Faire appel à son bon sens et à sa "réflexion inconsciente" pour se soigner ou soigner les autres c'est clairement une mauvaise idée

Passer du raisonnement instinctif au raisonnement formel, c'est à dire coucher des mots pour expliquer sa démarche ne garantit pas la prévention contre les biais. C'est une chose d'être persuadé de quelque chose, s'en est une autre d'avoir pu observer les résultats de telle ou telle substance. D'ailleurs je ne suis pas spécialiste mais ça me semble d'être d'un profond mépris de dénigrer la médecine chinoise de la sorte.
Je pourrais te répondre qu'appliquer la Sainte Méthode sans réfléchir n'est pas une bonne idée non plus.

> Le dialogue de sourds est pratiqué par ceux qui pensent qu'une méthode est supérieure à une autre oui. Je doute que tu ai lu tous les messages du topic, et je te soupçonne d'avoir juste voulu placer ta phrase, parce que ton homme de paille est tellement grossier que tu fais juste du HS en fait. Au contraire, les personnes qui vénèrent la Sainte Méthode font autant de mal à la médecine que les gens qui pensent qu'il vont faire repousser un bras grâce au jus de radis. Et je dis ça sans parler des biais et conflits d'intérêts du milieu scientifique médical.

C'est juste un fait que la méthode scientifique et du coup l'EBM est plus efficace que l'expérience et l'instinct du médecin. Le dernier siècle de progrès médical le prouve.

Tu peux être dans le déni si tu veux mais mettre sur un pied d'égalité l'instinct du PH et des RCT c'est n'importe quoi.

Les deux doivent travailler de concert, c'est toi qui continue à essayer d'opposer les deux comme si c'était un concours. L'instinct permet notamment, avec l'expérience de terrain, de prendre des décisions plus rapides qui peuvent sauver des vies. La méthode, bien appliquée, permet de garantir l'efficacité (ou la non infériorité en EBM aujourd'hui :) ) d'un médicament sur un échantillon représentatif de la population. Les médecins ont fait serment d'Hypocrathe, pas allégeance à la Sainte Méthode.

L'instinct c'est surtout le risque de faire plus de mal que de bien, cocasse de me parler de serment d’Hippocrate (le discours Raoultien par excellence) alors que le premier principe c'est "primum non nocere" .

C'est pas un concours on commençait justement à faire comprendre pourquoi la méthode était plus sûre et plus efficace même en période de crise, mais les PH mégalo ne le supporte pas.

Et non la méthode ne permet pas ce que tu dis. La méthode ça permet d'avoir des résultats exploitables et interprétables : c'est d'ailleurs pour ça que les papiers sorti récemment de l'IHU sont moisis (les données ne sont pas interprétables....)

Comme dit au paragraphe précédent, ça dépend sur quoi est basé cet instinct, qui n'est qu'un raccourci de raisonnement. D'un point de vue éthique, comment justifie-tu le fait de filer des placebos à des gens qui peuvent mourir si on n'essaye pas de les soigner ?

C'est juste fatigant de voir du Raoult recracher sans chercher à priori des contre arguments. Filer quelque chose dont on ne sait pas si c'est efficace surtout avec une maladie à mortalité faible c'est s'exposer à faire plus de mal que de bien.

Déjà pharmacologiquement car aucun médicament n'est sans risques mais aussi en obstruant la recherche avec des molécules pseudos "prometteuses".

Donc oui faire un RCT bien mené ça sauvera in fine plus de vie que de mener des études foireuses.

Au début on ne savais pas si la mortalité était faible, ne sois pas de mauvaise foi. Je suis désolé mais filer un placebo a un patient dont l'état se dégrade alors que la maladie n'est pas connue c'est aussi très hasardeux. Maintenant qu'on en sait un peu plus, il serait en effet judicieux d'avoir des études plus rigoureuses sur le sujet.

Encore une fois, c'est regrettable de ne pas avoir d'étude rigoureuse sur son protocole. Dire que la méthode est plus sûre que l'empirique n'a aucun sens, parce qu'on compare des choses qui n'ont rien à voir. Crois-tu vraiment, pour prendre un exemple extrême, que dans la médecine de guerre, les médecins prenaient le temps de consulter des études avant de toucher au patient ? C'est aussi extrêmement réducteur de voir la médecine uniquement à travers le prisme du siècle qui vient de s'écouler. Si tu as des données qui montrent qu'un bond dans la santé générale a eu lieu corrélativement à l'apparition de l'EBM, je suis preneur.

Déjà il y'a pas de protocole Raoult : au début c'était la chloroquine ensuite l'HCQ ensuite HCQ + azithro et peut être une pincée de zinc. A donner à tel moment etc... Y'aura toujours une pirouette pour dire qu'on a pas suivi le protocole Raoult.
C'est pas autres de prouver que c'est inefficace, c'est à Raoult de prouver que c'est efficace puisqu'il l'affirme.

La méthode scientifique se base sur l'expérience donc c'est empirique déjà, je met rien en compétition.
L'EBM est plus fiable, plus efficace que l'expérience et l'instinct d'un praticien car elle minimise les biais auquel le soignant est soumis.

Et même en médecine de guerre on ne fait pas n'importe quoi basé sur l'expérience des individus, on a des protocoles sur quand réaliser des garrots par exemple ( en proximal ou distal) et je suis sûr qu'il y'a d’autres exemples.

Encore une fois, je ne demande que ça de voir des études qui permettent d'affirmer ou d'infirmer que ça fonctionne :) Je suis tout à fait d'accord qu'il faut prouver, maintenant, que c'est véritablement efficace. Mais c'est pas obligé que ce soit Raoult qui s'en charge, au contraire même, ça permettrait une validation/invalidation indépendante.

Et les protocoles de réalisation de garrots, ils sont basés sur des études en EBM ? :) Bah non, ils sont basés sur un savoir faire et une expérience acquise sur le terrain

> C'est ton profil qui manque d'esprit critique à vouloir appliquer une méthode sans même chercher à comprendre ses limites comme un étudiant de collège qui fait des fiches pour réviser

L'immense majorité des étudiants en santé comprennent l'intérêt des méthodes et leurs limites mais il vaut mieux écouter la minorité (très) bruyante qui affirme que la méthode scientifique est un dogme.

Car oui les étudiants en santé actuels ne sont pas juste des singes qui comprennent rien à ce qu'ils apprennent, malgré le fait que les PH aimeraient que ce soit le cas.

C'est un conflit générationnel, on est pas encore sorti du paternalisme médical.

C'est ta spécialité les hommes de paille j'ai l'impression. La méthode scientifique en elle même n'est pas un dogme, c'est la manière dont tu t'en sers.
Assez ironique que tu parles de paternalisme alors que tu sembles considérer que les médecins ne peuvent pas prescrire hors AMM

Les médecins prescrivent hors AMM en suivant les RTU... Je crois que tu ne sais pas ce que signifie paternalisme médical...

D'accord, sont-ils sanctionnés s'il prescrivent en dehors des RTU et que le traitement fonctionne ?

Ils sont sanctionnés quand ça ne fonctionne pas en tout cas, et ça va au delà de la simple sanction disciplinaire.

Mais oui c'est formidable la prescription hors AMM de Mediator les patients perdent du poids je le vois en tant que praticien donc c'est génial :)

Bah oui, ça s'appelle la responsabilité individuelle :) Donc parce que certains médecins déconnent tu veux les empêcher de prescrire librement, belle conception de la liberté :)

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
18 juillet 2020 à 03:08:23

Je me permet de up ce topic avec un article très intéressant, qui complète et précise ma pensée, en l'exprimant beaucoup mieux que moi, sur les possibles limites des études médicales scientifiques telles qu'elles sont pratiquées aujourd'hui :
https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/preuves-cliniques-sur-les-traitements-du-covid-19-la-question-de-lautomatisation-de-la-medecine/

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 22 juillet 2020 à 23:32:15

Le 02 juillet 2020 à 18:52:41 le_litchi01 a écrit :
Juste un homme compétent dans ce qu'il fait qui s'est mis sous les feux de la rampe et a transformé une question scientifique en question politique.

Il m'est assez antipathique.

+1 pour ton commentaire Litchi :ok: je pense que tu résumes bien le problème du cas Didier Raoult car moi-même pour l'avoir soutenu avec espoir dans la polémique du traitement à la chloroquine, je me suis vite rendu compte que ce mec n'était rien de plus qu'un vulgaire mandarin narcissique opportuniste en fin de carrière, il m'est actuellement tout aussi antipathique cas toi :hum:

En effet j'ai vu ton débat avec villeArgileuse (qui avait cela dit des arguments qui pouvaient en effet se valoir dans certains cas mêmes si je pense que malheureusement il est à coter de la plaque sur l'escroquerie marketing orchestré par Didier Raoult :() et je trouve justement que tu démontres bien les carences argumentative du professeur Raoult notament sur le plan méthodologique et zététique :oui:, je tacherai de faire pour demain un gros pavé ou je détaillerai un peu plus mon avis sur le "cas Raoult" (je ferais également une réponse à tes deux posts :ok: sur mon topic sur Onfray pour mieux expliquer ma postions à l'égard de lui).

villeArgileuse
villeArgileuse
Niveau 10
23 juillet 2020 à 01:15:24

Le 22 juillet 2020 à 23:32:15 -Barbatos a écrit :

Le 02 juillet 2020 à 18:52:41 le_litchi01 a écrit :
Juste un homme compétent dans ce qu'il fait qui s'est mis sous les feux de la rampe et a transformé une question scientifique en question politique.

Il m'est assez antipathique.

+1 pour ton commentaire Litchi :ok: je pense que tu résumes bien le problème du cas Didier Raoult car moi-même pour l'avoir soutenu avec espoir dans la polémique du traitement à la chloroquine, je me suis vite rendu compte que ce mec n'était rien de plus qu'un vulgaire mandarin narcissique opportuniste en fin de carrière, il m'est actuellement tout aussi antipathique cas toi :hum:

En effet j'ai vu ton débat avec villeArgileuse (qui avait cela dit des arguments qui pouvaient en effet se valoir dans certains cas mêmes si je pense que malheureusement il est à coter de la plaque sur l'escroquerie marketing orchestré par Didier Raoult :() et je trouve justement que tu démontres bien les carences argumentative du professeur Raoult notament sur le plan méthodologique et zététique :oui:, je tacherai de faire pour demain un gros pavé ou je détaillerai un peu plus mon avis sur le "cas Raoult" (je ferais également une réponse à tes deux posts :ok: sur mon topic sur Onfray pour mieux expliquer ma postions à l'égard de lui).

Je n'ai que faire de Raoult en définitive, c'est juste que les réactions suscitées sont révélatrices de fractures très profondes et pas si simples. Je t'invite à lire l'article auquel je fais référence car il pose les concepts et les articule bien mieux que moi et te permettra d'avoir un autre avis sur l'étendue du problème

cobra35291
cobra35291
Niveau 19
24 juillet 2020 à 12:44:29

En réalité, à part Bolsonaro, personne ne croit Raoult et n'agit comme si le remède miracle avait été trouvé. L'affaire est terminée, du moins elle a atteint un stade où elle restera pendant des années: une armée d'irréductibles continueront à défendre ce cher professeur et ne changeront pas d'avis.

Pour avoir des conclusions générales, on peut voir dans l'affaire Raoult une bonne introduction aux réflexions en éthiques épistémiques (l'éthique liée aux connaissances). Sur la base d'une autorité qu'il a obtenue en travaillant sur autre chose de la Covid-19, il a cru bon de s'émanciper des règles de validation en vigueur en médecine.
Il a ensuite mobiliser des arguments totalement fallacieux. Citons la comparaison entre son traitement et un parachute, qu'il utilise pour justifier de ne pas faire de RTC. La comparaison n'est pas valable car pour faire un RTC pour tester l'efficacité des parachutes, il faudrait volontairement tuer des gens (les faire sauter en hauteur afin de compter les morts), ce qui n'est pas le cas dans le RTC sur son protocole. En effet, sans le RTC, on n'a aucune raison de croire que le traitement fonctionne et toutes les personnes qui participent à l'expérimentation reçoivent aussi les soins accordés normalement.
Tout ça le conduit à dire qu'il y a trop de maths et de méthode en médecine et qu'il faudrait plus d'éthiques (notamment religieuse)... Et cela alors qu'il a décider de s'émanciper de règles sur lesquelles s'accordent nombres de philosophes en bioéthique (le principe de non-nuisance, la prudence épistémique).

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