Je le répète : la vérité, c'est qu'on ne sait pas. Ça semble bien péremptoire qu'un actuaire bloggeur et un youtubeur prétendent avoir la preuve que ça ne marche pas.

Soyons sérieux deux minutes, la méthode scientifique on voit ça en Treminale S. Raoult fait un travail de sagouin qui ne passerais même pas au lycée c'est dire. C'est d'autant plus désolant pour quelqu'un qui a fait de très grandes découvertes dans son domaine.

Le 03 juillet 2020 à 13:12:13 villeArgileuse a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 04:39:30 cazadalle a écrit :
Il est rigolo le druide Raoult, et il a un certain niveau de communication pour réussir à convaincre des gens que son torchon protocole peux soigner des gens.
Il a aussi permit de montré le niveau moyen en sciences des français. C'est à dire quasiment nulle. Mention spéciale à tout les singes qui répètent "agneugneu Big Data" ou "Bah fo soigné les gen tout de suit quan il son malade" qui démontre leur haut niveaux de compréhension des statistiques et de la médecine à chaque fois qu'il s'exprime sur cette affaire.

Va falloir expliquer pourquoi il est tant cité dans les études médicales

Parce que:

1/ Dans son domaine il est un grand spécialiste et personne ne le nie.

2/ C'est un grand ponte de la médecine, à la tête de l'un des hôpitaux les mieux financés et les mieux équipés de France, il co-signe énormément d'articles écris par ses subordonnés. On le sait depuis le début ça.

OB essaye de comparer un protocole d'urgence avec la batterie d'études qu'il faut pour sortir un nouveau médicament. Ça n'a juste aucun sens. D'ailleurs ce type est tellement partisan qu'il me semble qu'il n'a rien sorti sur la fameuse étude bidon du Lancet pour contrebalançer.

Sauf qu'on est pas dans le cadre d'une médecine de guerre, que dans ces cas là des procédures s'appliquent, ça a été dit en long en large et en travers. L'hydroxychloroquine a été testée sur des patients, comme d'autres traitements.

On est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude. Ce que Berruyer et Durand ont fait, chacun de leur côté, c'est montrer que les preuves avancées par Raoult ne sont pas recevables, et que sa com' a eu des conséquences très néfastes sur l'avancée des recherches.

Je ne sais pas duquel tu parles, mais pour ce qui est de Durand il a été très nuancé sur l'étude du Lancet, je te renvoie à sa page Facebook.

Je le répète : la vérité, c'est qu'on ne sait pas. Ça semble bien péremptoire qu'un actuaire bloggeur et un youtubeur prétendent avoir la preuve que ça ne marche pas.

Je ne comprends pas comment on peut faire l'antisystème et en même temps avoir pour seul argument l'argument d'autorité.
On ne parle pas de virologie ici mais de vérification des sources et d'épistémologie.

La tronche en biais qui je rappelle ne retrouve rien à redire sur les études en sciences sociales bidon qui sortent depuis des années

https://menace-theoriste.fr/le-canular-du-mechant-penis/

https://menace-theoriste.fr/origines-intellectuelles-justice-sociale-intersectionnelle/

...

Le 03 juillet 2020 à 14:24:26 le_litchi01 a écrit :
2/ C'est un grand ponte de la médecine, à la tête de l'un des hôpitaux les mieux financés et les mieux équipés de France, il co-signe énormément d'articles écris par ses subordonnés. On le sait depuis le début ça.

Et il fait publier dans une revue dirigée par les co-auteurs ce margoulin...

Le 03 juillet 2020 à 13:53:27 BALAVOPOREZJOPR a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 12:11:02 le_litchi01 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=QAsIR0OHSrg

Une émission de la Tronche en Biais, avec un médecin et un chercheur au CNRS.

La tronche en biais = une grosse merde

En l'occurence ce sont les invités qui sont intéressants ici.

Le 03 juillet 2020 à 14:39:05 le_litchi01 a écrit :

OB essaye de comparer un protocole d'urgence avec la batterie d'études qu'il faut pour sortir un nouveau médicament. Ça n'a juste aucun sens. D'ailleurs ce type est tellement partisan qu'il me semble qu'il n'a rien sorti sur la fameuse étude bidon du Lancet pour contrebalançer.

Sauf qu'on est pas dans le cadre d'une médecine de guerre, que dans ces cas là des procédures s'appliquent, ça a été dit en long en large et en travers. L'hydroxychloroquine a été testée sur des patients, comme d'autres traitements.

J'amerais bien qu'on me trouve un papier sérieux, revu par les pairs, avec des données non bidonnées, qui démontre que la combinaison HCL/Azythromicine, dans les dosages préconisés par le Dr Raoult, donnée au début des symptômes, bref dans les conditions exactes du protocole, n'ont aucun effet sur les chances de récupération et de survie face au Covid. Le fait est qu'il manque toujours des éléments pour démonter scientifiquement son protocole. Tout le reste c'est du blabla

On est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude. Ce que Berruyer et Durand ont fait, chacun de leur côté, c'est montrer que les preuves avancées par Raoult ne sont pas recevables, et que sa com' a eu des conséquences très néfastes sur l'avancée des recherches.

En quoi sa comm a empêché la recherche mondiale sur le Covid ? Tout ne se passe pas dans son labo à ce que je sache.

Je ne sais pas duquel tu parles, mais pour ce qui est de Durand il a été très nuancé sur l'étude du Lancet, je te renvoie à sa page Facebook.

Justement, c'est ça le problème, c'est d'arriver à être nuancé sur les résultats d'un pur canular avec des données inventées. Si je te raconte une anecdote personnelle, puis qu'on se rend compte après coup que tout est faux, tu ne vas logiquement pas essayer de trouver de la cohérence dans mon anecdote, ça n'a aucun sens. Au bout d'un moment faut aussi réaliser que oui, la méthode est importante, mais si cela t'amène à conclure que je suis la reine d'Angleterre, faut se poser des questions

Je le répète : la vérité, c'est qu'on ne sait pas. Ça semble bien péremptoire qu'un actuaire bloggeur et un youtubeur prétendent avoir la preuve que ça ne marche pas.

Je ne comprends pas comment on peut faire l'antisystème et en même temps avoir pour seul argument l'argument d'autorité.
On ne parle pas de virologie ici mais de vérification des sources et d'épistémologie.

A aucun moment il n'a prétendu être antisystème, c'est même l'inverse, il a accusé l'intelligentsia parisienne d'être une fausse élite.

La tronche en biais qui je rappelle ne retrouve rien à redire sur les études en sciences sociales bidon qui sortent depuis des années

https://menace-theoriste.fr/le-canular-du-mechant-penis/

https://menace-theoriste.fr/origines-intellectuelles-justice-sociale-intersectionnelle/

...

Encore heureux qu'il parle des canulars Sokaloides, ça serait le pompon de ne pas reconnaître cela. Cela ne veut pas dire qu'il est pour autant vigilant sur les gender studies ou sur le racisme systémique

A aucun moment il n'a prétendu être antisystème, c'est même l'inverse, il a accusé l'intelligentsia parisienne d'être une fausse élite.

C'est de toi que je parle en l'occurence.

Lui aurait peu de raison de se dire antisystème oui, son hôpital est très bien financé, et que Macron vient le voir en tête à tête.

J'amerais bien qu'on me trouve un papier sérieux, revu par les pairs, avec des données non bidonnées, qui démontre que la combinaison HCL/Azythromicine, dans les dosages préconisés par le Dr Raoult, donnée au début des symptômes, bref dans les conditions exactes du protocole, n'ont aucun effet sur les chances de récupération et de survie face au Covid. Le fait est qu'il manque toujours des éléments pour démonter scientifiquement son protocole. Tout le reste c'est du blabla

Tu es au courant que c'est une énorme inversion de la charge de la preuve que tu me fais là?
Je pourrais dire la même chose d'un traitement à base de rhume et de curcuma...

Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux à 100% et qu'on soit sûr qu'il n'y a pas d'efficacité...mais aucuen raison de se focaliser sur ce traitement plutôt que sur les autres, ni de tomber dans la paranoïa complotiste, et encore moins d'insulter ses collègues comme l'a fait le Professeur Peronne.

Justement, c'est ça le problème, c'est d'arriver à être nuancé sur les résultats d'un pur canular avec des données inventées. Si je te raconte une anecdote personnelle, puis qu'on se rend compte après coup que tout est faux, tu ne vas logiquement pas essayer de trouver de la cohérence dans mon anecdote, ça n'a aucun sens. Au bout d'un moment faut aussi réaliser que oui, la méthode est importante, mais si cela t'amène à conclure que je suis la reine d'Angleterre, faut se poser des questions

Avant le retrait de l'étude, il y avait des doutes mais rien qui ne fasse penser à un "canular". Rappelons que ce retrait a été effectué par les auteurs eux-mêmes, en raison d'un manque de transparence pour ces données.

En quoi sa comm a empêché la recherche mondiale sur le Covid ? Tout ne se passe pas dans son labo à ce que je sache.

Les tests ont été perturbés par des gens qui refusaient tout autre traitement et qui sont même parfois venus avec leurs avocats, quand des gens n'absorbaient pas n'importe comment la chloroquine qu'ils pouvaient trouver...

Tout cela est su depuis des semaines.

Encore heureux qu'il parle des canulars Sokaloides, ça serait le pompon de ne pas reconnaître cela. Cela ne veut pas dire qu'il est pour autant vigilant sur les gender studies ou sur le racisme systémique

1/ ce n'est pas sur les sciences humaines que LTEB et le blog associé sont centrés de toute manière, et j'ai toujours trouvé qu'ils étaient très mesurés sur le sujet.

2/ le fait qu'il ne pense pas comme toi ne le disqualifie pas.

Le 03 juillet 2020 à 16:46:24 le_litchi01 a écrit :

A aucun moment il n'a prétendu être antisystème, c'est même l'inverse, il a accusé l'intelligentsia parisienne d'être une fausse élite.

C'est de toi que je parle en l'occurence.

Pardon ? A quel moment j'ai prétendu qu'il état antisystème ?

Lui aurait peu de raison de se dire antisystème oui, son hôpital est très bien financé, et que Macron vient le voir en tête à tête.

J'amerais bien qu'on me trouve un papier sérieux, revu par les pairs, avec des données non bidonnées, qui démontre que la combinaison HCL/Azythromicine, dans les dosages préconisés par le Dr Raoult, donnée au début des symptômes, bref dans les conditions exactes du protocole, n'ont aucun effet sur les chances de récupération et de survie face au Covid. Le fait est qu'il manque toujours des éléments pour démonter scientifiquement son protocole. Tout le reste c'est du blabla

Tu es au courant que c'est une énorme inversion de la charge de la preuve que tu me fais là?
Je pourrais dire la même chose d'un traitement à base de rhume et de curcuma...

L'inversion de la charge de la preuve est réelle mais ce n'est qu'une interprétation de l'étude. En d'autre termes, peut importe que la charge soit d'un côté ou de l'autre, une telle étude serait tout bénef : si jamais cela démontre que cela ne marche pas, tant pis, on passe à autre chose, cela fait partie de la démarche scientifique de se tromper. Et si cela démontre une efficacité, tant mieux, on aura un traitement prouvé pour mieux lutter contre le Covid. Pour l'instant, ce que je constate c'est qu'on a été jusque là infoutus, au niveau mondial, de produire une telle étude. Raoult, on s'en fout totalement en fait, ce que je vois c'est qu'on tente de démolir son travail de manière sale, malhonnête, plutôt que de rechercher un remède ou un traitement.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux à 100% et qu'on soit sûr qu'il n'y a pas d'efficacité...mais aucuen raison de se focaliser sur ce traitement plutôt que sur les autres, ni de tomber dans la paranoïa complotiste, et encore moins d'insulter ses collègues comme l'a fait le Professeur Peronne.

Tu as des éléments de Dr Perronne insultant ses collègues ?

Justement, c'est ça le problème, c'est d'arriver à être nuancé sur les résultats d'un pur canular avec des données inventées. Si je te raconte une anecdote personnelle, puis qu'on se rend compte après coup que tout est faux, tu ne vas logiquement pas essayer de trouver de la cohérence dans mon anecdote, ça n'a aucun sens. Au bout d'un moment faut aussi réaliser que oui, la méthode est importante, mais si cela t'amène à conclure que je suis la reine d'Angleterre, faut se poser des questions

Avant le retrait de l'étude, il y avait des doutes mais rien qui ne fasse penser à un "canular". Rappelons que ce retrait a été effectué par les auteurs eux-mêmes, en raison d'un manque de transparence pour ces données.

Mais justement, c'est exactement ça que je reproche ! C'est le fait de ne s'intéresser qu'à la vraisemblance des raisonnements et des méthodes sans chercher à voir si ça colle avec la réalité. C'est un comportement autiste en fait. En plus, c'est faux, de nombreuses personnes avaient émis des doutes sur le subset de données utilisées, parce que justement ça ne collait pas au réel. Si je me souviens bien il y avait même plus de patients autraliens dans l'étude que de cas confirmés dans ce pays, par exemple.

En quoi sa comm a empêché la recherche mondiale sur le Covid ? Tout ne se passe pas dans son labo à ce que je sache.

Les tests ont été perturbés par des gens qui refusaient tout autre traitement et qui sont même parfois venus avec leurs avocats, quand des gens n'absorbaient pas n'importe comment la chloroquine qu'ils pouvaient trouver...

ça c'est profondément malhonnête comme explication. Tu ne vas pas me dire que dans le monde, on ne pouvait pas construire des échantillons représentatifs de malades pour d'autres protocoles et d'autres traitements. Je rappelle que le tollé sur l'HCL est particulièrement français, le reste du monde s'en carre à peu près parfaitement de cette guerre idiote.
La remarque sur l'automédication a tellement été démontée de nombreuses fois, c'est épuisant à la longue d'expliquer ce sophisme...Le principe d'un médicament c'est justement que c'est censé être pris avec un suivi, ou au minimum une prescription. Les médecins estimant que la chloroquine fonctionne ne sont pas responsable des crétins qui s'automédicamentent et s'intoxiquent. Parce que dans ce cas on peut parler des gens qui se flinguent le foie au doliprane chaque année...

Tout cela est su depuis des semaines.

Encore heureux qu'il parle des canulars Sokaloides, ça serait le pompon de ne pas reconnaître cela. Cela ne veut pas dire qu'il est pour autant vigilant sur les gender studies ou sur le racisme systémique

1/ ce n'est pas sur les sciences humaines que LTEB et le blog associé sont centrés de toute manière, et j'ai toujours trouvé qu'ils étaient très mesurés sur le sujet.

Je ne sais plus si c'était Vlad ou Thomas, mais un des deux étaient clairement dans le dogmatisme sur le racisme systémique par exemple.

2/ le fait qu'il ne pense pas comme toi ne le disqualifie pas.

Mais on s'en branle de ce que je pense en fait. Le réel c'est que le mec remarque que les sciences sociales (et pas que d'ailleurs) sont gangrénées par le charlatanisme et le dogmatisme, et le mec n'en tire aucune conclusion. En gros, dès que la méthode est là, le mec est content, même si pour cela il doit considérer que socialement il a trois pénis roses

Pardon ? A quel moment j'ai prétendu qu'il état antisystème ?

Je ne parle pas de lui mais de toi.
C'est bien la posture que tu sembles adopter.

Raoult, on s'en fout totalement en fait, ce que je vois c'est qu'on tente de démolir son travail de manière sale, malhonnête, plutôt que de rechercher un remède ou un traitement.

C'est juste...le sujet du topic?

Personne ne reproche à Raoult de ne pas avoir réglé le problème de la Covis et de prouver à 100% l'efficacité d'un traitement à lui tout seul.
Ses contradicteurs lui reprochent d'avoir été malhonnête et d'avoir transformé cette contrverse en un débat politique (ce à quoi médias et responsables politiques l'ont bien aidé).

Mais justement, c'est exactement ça que je reproche ! C'est le fait de ne s'intéresser qu'à la vraisemblance des raisonnements et des méthodes sans chercher à voir si ça colle avec la réalité. C'est un comportement autiste en fait. En plus, c'est faux, de nombreuses personnes avaient émis des doutes sur le subset de données utilisées, parce que justement ça ne collait pas au réel. Si je me souviens bien il y avait même plus de patients autraliens dans l'étude que de cas confirmés dans ce pays, par exemple.

Son boulot en tant que youtubeur n'est pas de décortiquer lui-même chaque étude (ce qui est un boulot à part entière, de spécialistes) mais de former à la pensée critique. La méthode est le meilleur moyen de s'approcher de la réalité, c'est le principe même de ce qu'ils défendent.

ça c'est profondément malhonnête comme explication. Tu ne vas pas me dire que dans le monde, on ne pouvait pas construire des échantillons représentatifs de malades pour d'autres protocoles et d'autres traitements. Je rappelle que le tollé sur l'HCL est particulièrement français, le reste du monde s'en carre à peu près parfaitement de cette guerre idiote.

La remarque sur l'automédication a tellement été démontée de nombreuses fois, c'est épuisant à la longue d'expliquer ce sophisme...Le principe d'un médicament c'est justement que c'est censé être pris avec un suivi, ou au minimum une prescription. Les médecins estimant que la chloroquine fonctionne ne sont pas responsable des crétins qui s'automédicamentent et s'intoxiquent. Parce que dans ce cas on peut parler des gens qui se flinguent le foie au doliprane chaque année...

L'automédication non, les médecins n'y peuvent rien. La perturbation des études est réellement imputable à Raoult et ses partisans et à leurs effets d'annonce.

Tu as des éléments de Dr Perronne insultant ses collègues ?

https://www.change.org/p/les-m%C3%A9decins-propos-inacceptables-du-professeur-perronne-l-ordre-des-m%C3%A9decins-doit-r%C3%A9agir?use_react=false

Liens ici.

Regarde la vidéo de la TEB pour voir ce qu'en pense un médecin...

Mais on s'en branle de ce que je pense en fait. Le réel c'est que le mec remarque que les sciences sociales (et pas que d'ailleurs) sont gangrénées par le charlatanisme et le dogmatisme, et le mec n'en tire aucune conclusion. En gros, dès que la méthode est là, le mec est content, même si pour cela il doit considérer que socialement il a trois pénis roses

Ce n'est pas perce que l'on s'aperçoit qu'il y a un souci dans une science que tout est à jeter, c'est plus compliqué que ça.

Encore une fois, la méthode n'existe pas pour rien (elle est d'ailleurs peu comparable en sciences humaines et en sciences "dures").

Le 03 juillet 2020 à 17:52:08 le_litchi01 a écrit :

Pardon ? A quel moment j'ai prétendu qu'il état antisystème ?

Je ne parle pas de lui mais de toi.
C'est bien la posture que tu sembles adopter.

Mais de quoi tu parles

Raoult, on s'en fout totalement en fait, ce que je vois c'est qu'on tente de démolir son travail de manière sale, malhonnête, plutôt que de rechercher un remède ou un traitement.

C'est juste...le sujet du topic?

Personne ne reproche à Raoult de ne pas avoir réglé le problème de la Covis et de prouver à 100% l'efficacité d'un traitement à lui tout seul.
Ses contradicteurs lui reprochent d'avoir été malhonnête et d'avoir transformé cette contrverse en un débat politique (ce à quoi médias et responsables politiques l'ont bien aidé).

Ou alors justement il a tenté d'apporter sa pierre à l'édifice et il en a fait une question politique quand il a vu comment il a été reçu. C'est en vérité devenu politique bien avant qu'il ne soit mis en avant. Il a surtout gêné énormément de monde. C'est un peu comme avec l'affaire Dieudonné au début, il se fout de la gueule de toutes les communautés, et une seule réagit d'une manière bien particulière, et là l'engrenage est lancé, c'est trop tard.

Mais justement, c'est exactement ça que je reproche ! C'est le fait de ne s'intéresser qu'à la vraisemblance des raisonnements et des méthodes sans chercher à voir si ça colle avec la réalité. C'est un comportement autiste en fait. En plus, c'est faux, de nombreuses personnes avaient émis des doutes sur le subset de données utilisées, parce que justement ça ne collait pas au réel. Si je me souviens bien il y avait même plus de patients autraliens dans l'étude que de cas confirmés dans ce pays, par exemple.

Son boulot en tant que youtubeur n'est pas de décortiquer lui-même chaque étude (ce qui est un boulot à part entière, de spécialistes) mais de former à la pensée critique. La méthode est le meilleur moyen de s'approcher de la réalité, c'est le principe même de ce qu'ils défendent.

Mais justement, le principe de la pensée critique c'est AUSSI et SURTOUT de ne pas se laisser berner par des études frauduleuses où justement le seul point fort c'est la méthodologie. On est dans le dogmatisme le plus absolu là, celui de la méthodologie au mépris de l'observation de la réalité.

ça c'est profondément malhonnête comme explication. Tu ne vas pas me dire que dans le monde, on ne pouvait pas construire des échantillons représentatifs de malades pour d'autres protocoles et d'autres traitements. Je rappelle que le tollé sur l'HCL est particulièrement français, le reste du monde s'en carre à peu près parfaitement de cette guerre idiote.

La remarque sur l'automédication a tellement été démontée de nombreuses fois, c'est épuisant à la longue d'expliquer ce sophisme...Le principe d'un médicament c'est justement que c'est censé être pris avec un suivi, ou au minimum une prescription. Les médecins estimant que la chloroquine fonctionne ne sont pas responsable des crétins qui s'automédicamentent et s'intoxiquent. Parce que dans ce cas on peut parler des gens qui se flinguent le foie au doliprane chaque année...

L'automédication non, les médecins n'y peuvent rien. La perturbation des études est réellement imputable à Raoult et ses partisans et à leurs effets d'annonce.

J'ai clairement l'impression que dis ça parce que tu l'as entendu et que ça te fais plaisir de le penser. Mais tu n'as aucun élément pour le prouver. Tout simplement parce que ça ne tiens pas la route. Depuis quand UNE équipe médicale va perturber le fonctionnement de TOUTE la recherche médicale ? La recherche serait-t-elle donc fragile à ce point ?

Tu as des éléments de Dr Perronne insultant ses collègues ?

https://www.change.org/p/les-m%C3%A9decins-propos-inacceptables-du-professeur-perronne-l-ordre-des-m%C3%A9decins-doit-r%C3%A9agir?use_react=false

Liens ici.

Regarde la vidéo de la TEB pour voir ce qu'en pense un médecin...

Okay, j'admets qu'il va loin, il aurait du s'en prendre au gouvernement et à l'Ordre des médecins plutôt qu'aux médecins de l'Hôpital. Là il est clairement impliqué émotionnellement et personellement.

Mais on s'en branle de ce que je pense en fait. Le réel c'est que le mec remarque que les sciences sociales (et pas que d'ailleurs) sont gangrénées par le charlatanisme et le dogmatisme, et le mec n'en tire aucune conclusion. En gros, dès que la méthode est là, le mec est content, même si pour cela il doit considérer que socialement il a trois pénis roses

Ce n'est pas perce que l'on s'aperçoit qu'il y a un souci dans une science que tout est à jeter, c'est plus compliqué que ça.

Encore une fois, la méthode n'existe pas pour rien (elle est d'ailleurs peu comparable en sciences humaines et en sciences "dures").

Homme de paille, j'ai jamais dit que tout était à jeter. Je dis juste que quand des études aussi bidons ont pu être validées, il est tout à fait normal de redoubler de vigilance sur les études de ce genre.
Le problème de la méthode, et c'est là où nous avons un différend, c'est que tu sembles considérer qu'elle est suffisante alors que moi je dis qu'elle est nécessaire mais pas suffisante. Encore une fois, c'est un comportement autiste et dogmatique de se focaliser sur la méthode sans chercher à prendre du recul pour voir si cela a un quelconque rapport avec la réalité. C'est comme si je te disais "Pour réaliser ce travail, il faut au moins deux salariés" et que tu me répondais "Non, c'est pas vrai, il faut au moins un salarié". C'est juste hors sujet comme réponse

Mais de quoi tu parles

J'ai l'impression que tu opposes Raoult aux médias et aux institutions depuis le début, mais qu'en même temps tu as surtout des arguments d'autorité.

Ou alors justement il a tenté d'apporter sa pierre à l'édifice et il en a fait une question politique quand il a vu comment il a été reçu. C'est en vérité devenu politique bien avant qu'il ne soit mis en avant. Il a surtout gêné énormément de monde. C'est un peu comme avec l'affaire Dieudonné au début, il se fout de la gueule de toutes les communautés, et une seule réagit d'une manière bien particulière, et là l'engrenage est lancé, c'est trop tard.

Ou alors justement il a tenté d'apporter sa pierre à l'édifice et il en a fait une question politique quand il a vu comment il a été reçu. C'est en vérité devenu politique bien avant qu'il ne soit mis en avant. Il a surtout gêné énormément de monde. C'est un peu comme avec l'affaire Dieudonné au début, il se fout de la gueule de toutes les communautés, et une seule réagit d'une manière bien particulière, et là l'engrenage est lancé, c'est trop tard.

Pour Dieudonné, cela explique peut-être...mais n'excuse pas.

Et pour Raoult, non, il a commencé à faire parler de lui au début de l'épidémie, avec sa vidéo sur la "fin de partie", sans avoir rien publié à l'avance, en se basant sur des déclarations d'officiels chinois, tout en affirmant que c'était l'infection respiratoire la plus facile à traiter...
Pour la politisation en tant que telle, ses fans y ont contribué plus que lui, mais il n'a rien fait contre. Franchement, l'appel à un sondage pour trancher entre lui et Véran...on n'attend pas ça d'un médecin.

Mais justement, le principe de la pensée critique c'est AUSSI et SURTOUT de ne pas se laisser berner par des études frauduleuses où justement le seul point fort c'est la méthodologie. On est dans le dogmatisme le plus absolu là, celui de la méthodologie au mépris de l'observation de la réalité.

Je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire.
Une étude ne peut pas être frauduleuse et respecter la méthode en même temps.
Et qu'est-ce que tu appelles observation de la réalité? Le principe de la science, c'est l'observation de la réalité...

J'ai clairement l'impression que dis ça parce que tu l'as entendu et que ça te fais plaisir de le penser. Mais tu n'as aucun élément pour le prouver. Tout simplement parce que ça ne tiens pas la route. Depuis quand UNE équipe médicale va perturber le fonctionnement de TOUTE la recherche médicale ? La recherche serait-t-elle donc fragile à ce point ?

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-anti-viral-paralyse-recherche-medicale-mondiale-80770/

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que cette histoire paralysait TOUTE la recherche médicale mondiale.

Okay, j'admets qu'il va loin, il aurait du s'en prendre au gouvernement et à l'Ordre des médecins plutôt qu'aux médecins de l'Hôpital. Là il est clairement impliqué émotionnellement et personellement.

Soit

Homme de paille, j'ai jamais dit que tout était à jeter. Je dis juste que quand des études aussi bidons ont pu être validées, il est tout à fait normal de redoubler de vigilance sur les études de ce genre.

Pour le coup, je n'ai pas suivi tout ce qu'il a pu dire dessus, j'ignore si je serais d'accord avec lui ou non.
Dans tous les cas, cela ne le disqualifie pas pour ce qui nous intéresse aussi.

Le problème de la méthode, et c'est là où nous avons un différend, c'est que tu sembles considérer qu'elle est suffisante alors que moi je dis qu'elle est nécessaire mais pas suffisante. Encore une fois, c'est un comportement autiste et dogmatique de se focaliser sur la méthode sans chercher à prendre du recul pour voir si cela a un quelconque rapport avec la réalité. C'est comme si je te disais "Pour réaliser ce travail, il faut au moins deux salariés" et que tu me répondais "Non, c'est pas vrai, il faut au moins un salarié". C'est juste hors sujet comme réponse

Encore une fois...je ne comprends pas où tu veux en venir. Je ne comprends pas cette opposition méthode/ "observation de la réalité".

Le 03 juillet 2020 à 19:06:25 le_litchi01 a écrit :

Mais de quoi tu parles

J'ai l'impression que tu opposes Raoult aux médias et aux institutions depuis le début, mais qu'en même temps tu as surtout des arguments d'autorité.

Raoult emmerde l'intelligentsia parisienne, c'est assez clair, cela ne signifie pas que tous les médias et les institutions en entier lui crachent dessus. On dirait plutôt que certains ont des comptes à régler avec lui.

Ou alors justement il a tenté d'apporter sa pierre à l'édifice et il en a fait une question politique quand il a vu comment il a été reçu. C'est en vérité devenu politique bien avant qu'il ne soit mis en avant. Il a surtout gêné énormément de monde. C'est un peu comme avec l'affaire Dieudonné au début, il se fout de la gueule de toutes les communautés, et une seule réagit d'une manière bien particulière, et là l'engrenage est lancé, c'est trop tard.

Ou alors justement il a tenté d'apporter sa pierre à l'édifice et il en a fait une question politique quand il a vu comment il a été reçu. C'est en vérité devenu politique bien avant qu'il ne soit mis en avant. Il a surtout gêné énormément de monde. C'est un peu comme avec l'affaire Dieudonné au début, il se fout de la gueule de toutes les communautés, et une seule réagit d'une manière bien particulière, et là l'engrenage est lancé, c'est trop tard.

Pour Dieudonné, cela explique peut-être...mais n'excuse pas.

Je n'ai jamais cherché à excuser qui que ce soit, je ne suis pas son avocat. J'essaye comme toute le monde de comprendre.

Et pour Raoult, non, il a commencé à faire parler de lui au début de l'épidémie, avec sa vidéo sur la "fin de partie", sans avoir rien publié à l'avance, en se basant sur des déclarations d'officiels chinois, tout en affirmant que c'était l'infection respiratoire la plus facile à traiter...

Déclarations d'officiels chinois...Tu ne voulais pas dire scientifiques chinois plutôt ?

Pour la politisation en tant que telle, ses fans y ont contribué plus que lui, mais il n'a rien fait contre. Franchement, l'appel à un sondage pour trancher entre lui et Véran...on n'attend pas ça d'un médecin.

Je ne vois pas ce qu'il aurait pu faire pour lutter contre ça. Une fois que t'es sous le feu des projecteurs, t'essaye juste de vivre avec. Jamais entendu parler de cette histoire de sondage

Mais justement, le principe de la pensée critique c'est AUSSI et SURTOUT de ne pas se laisser berner par des études frauduleuses où justement le seul point fort c'est la méthodologie. On est dans le dogmatisme le plus absolu là, celui de la méthodologie au mépris de l'observation de la réalité.

Je ne comprends simplement pas ce que tu veux dire.
Une étude ne peut pas être frauduleuse et respecter la méthode en même temps.
Et qu'est-ce que tu appelles observation de la réalité? Le principe de la science, c'est l'observation de la réalité...

Bah si, l'étude du Lancet, si tu retire l'origine douteuse des données, comporte peu de biais méthodologiques. Non, la science c'est la confrontation d'hypothèses au réel, l'observation, la mesure, n'en est qu'une partie.

J'ai clairement l'impression que dis ça parce que tu l'as entendu et que ça te fais plaisir de le penser. Mais tu n'as aucun élément pour le prouver. Tout simplement parce que ça ne tiens pas la route. Depuis quand UNE équipe médicale va perturber le fonctionnement de TOUTE la recherche médicale ? La recherche serait-t-elle donc fragile à ce point ?

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-anti-viral-paralyse-recherche-medicale-mondiale-80770/

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que cette histoire paralysait TOUTE la recherche médicale mondiale.

Ce que je retiens de l'article, c'est cette phrase: "Les chercheurs auraient pu régler certaines de ces questions il y a des semaines s'il y avait eu un effort international rapide pour développer de vrais essais cliniques rigoureux sur la chloroquine". C'est exactement ce que je dis depuis le début. Cet article semble remettre sur le dos de l'HCL les problèmes chroniques de la recherche médicale.

Okay, j'admets qu'il va loin, il aurait du s'en prendre au gouvernement et à l'Ordre des médecins plutôt qu'aux médecins de l'Hôpital. Là il est clairement impliqué émotionnellement et personellement.

Soit

Homme de paille, j'ai jamais dit que tout était à jeter. Je dis juste que quand des études aussi bidons ont pu être validées, il est tout à fait normal de redoubler de vigilance sur les études de ce genre.

Pour le coup, je n'ai pas suivi tout ce qu'il a pu dire dessus, j'ignore si je serais d'accord avec lui ou non.
Dans tous les cas, cela ne le disqualifie pas pour ce qui nous intéresse aussi.

Disons que ça jette des doutes sur ses capacités d'analyse

Le problème de la méthode, et c'est là où nous avons un différend, c'est que tu sembles considérer qu'elle est suffisante alors que moi je dis qu'elle est nécessaire mais pas suffisante. Encore une fois, c'est un comportement autiste et dogmatique de se focaliser sur la méthode sans chercher à prendre du recul pour voir si cela a un quelconque rapport avec la réalité. C'est comme si je te disais "Pour réaliser ce travail, il faut au moins deux salariés" et que tu me répondais "Non, c'est pas vrai, il faut au moins un salarié". C'est juste hors sujet comme réponse

Encore une fois...je ne comprends pas où tu veux en venir. Je ne comprends pas cette opposition méthode/ "observation de la réalité".

Il n'y a pas d'opposition, c'est toi qui a envie d'y voir cela. Moi je te dis que les deux sont complémentaires. Tu sembles penser qu'à partir du moment où les prémisses sont bonnes et que la méthode semble correcte, les résultats sont nécessairement valables, même si les résultats n'ont aucun rapport avec la réalité. On est clairement dans la religion de la Sainte Méthode

Spartiates, quelle est votre profession ?

Raoult ! Raoult ! Raoult !

Ce mec est plus qu'un génie, c'est un génie... avec une paire de couilles !

Les mecs qui ont vu la "méthode scientifique" au lycée et qui s'estiment compétent pour évaluer le travail de médecin et de chercheur de ce type, vous ne vous remettez jamais en question ?

Le 06 juillet 2020 à 22:34:13 Schnibbel a écrit :
Spartiates, quelle est votre profession ?

Raoult ! Raoult ! Raoult !

Ce mec est plus qu'un génie, c'est un génie... avec une paire de couilles !

Les mecs qui ont vu la "méthode scientifique" au lycée et qui s'estiment compétent pour évaluer le travail de médecin et de chercheur de ce type, vous ne vous remettez jamais en question ?

Non, les zététiciens ont vu la lumière de la Sainte Méthode entre deux careaux de leur tableau Excel.

Sans déconner il y en a qui pensent qu'il ne sait pas ce qu'est la méthode scientifique, alors que le mec pond des conférences sur le sujet de ses limites justement...

Bien d'accord qu'il ne faut pas s'arrrêter aux arguments d'autorité, c'est pourquoi il est important de souligner pourquoi il ne s'y plie pas totalement.

Ça fait des années qu'on sait que la médecine scientifique est vérolée par de nombreux maux, et cela peut très bien expliquer en partie ce scepticisme quand à la méthodologie pure.

Le moment où l'on bascule dans l'idéologie, c'est quand on se sert d'un outil pour résoudre un problème, et qu'à force de l'utiliser, on finit par perdre de vue la résolution du problème, et on finit par confondre les moyens et les fins. Ici c'est clairement le cas avec la méthode scientifique appliquée à la médecine de manière aveugle, sans prendre en compte le contexte de quoi que ce soit.

La démarche de Raoult c'est de revenir à l'essentiel de son métier, soigner les gens, et tant pis si on fait quelques entorses à la méthodologie, pourvu que la déontologie soit respectée et que les résultats sont là

Non mais surtout, je ne sais pas si vous avez vu sur youtube, mais il publie régulièrement des vidéos et il a notamment mis en ligne un cours d'épistémologie : https://www.youtube.com/watch?v=QBHskgiY7MM

Ce qui est dingue, c'est que ce mec ne communique quasiment que via la page youtube de l'IHU Méditerranée et via des livres qu'il écrit. Comment des gens en arrivent à dire "moi il m'énerve ce gars"

C'est un processus tout ce qu'il y a de plus basique de manipulation : les journalistes parlent de lui en permanence mais pour dire de la merde et de manière aggressive, alors le spectateur lambda, le mec un peu bovin rumine toute cette haine qui lui est envoyé et, par un simple processus d'imitation du journaliste, le spectateur apprend à détester le mec qui a les meilleurs résultats de France.

C'est tellement gras comme méthode que je suis toujours surpris de constater que ça marche encore au troisième millénaire.

Tu es très perspicace villeargiuleuse

Li litchi, la méthode c'est qu'il n'y a pas de méthode. Il ne faut pas prendre pour argent comptant des résultats parce que c'est "scientifique". Il y a toujours des failles. Raoult a juste exercé son métier. Il n'a jamais dit que tout le monde devait utiliser sa méthode, ou son traitement. Il prend à dos ce qu'il a fait et ce qu'il fait. C'est bien les médias et un grande partie du corps scientifique qui ont essayé de taper dessus. Pour le Corona, ou quand quelqu'un est malade, il faut agir vite pour guérir. Je ne crois pas qu'il a utilisé un protocole hardcore, ni bête, ni con. Et dans tous les métiers, tu remarques la différence entre la théorie et la pratique.

je dis génie aussi ! l'un des meilleurs virologues du monde

Et en attendant, personne ne parle des recherches du prof. Gilbert Montagné sur le coronavirus

Le 09 juillet 2020 à 16:27:36 Roubex a écrit :
Et en attendant, personne ne parle des recherches du prof. Gilbert Montagné sur le coronavirus

Les ondes interférentes pour soigner le covid ?

Ca fait 20 ans qu'il est en roue libre le gâteux.

Bordel les messages au dessus qui reflètent le néant de la culture scientifique en France...

Croire que la méthode c'est des lubies de statisticiens coincés du cul...

La méthode ça permet d'avoir des résultats interprétables.

Mais bon avec l'avènement de Raoult on a le droit à des millions de médecins/professions de santé autoproclamés qui le soutiennent.

Un désastre pour la science en général...