En fermant les yeux sur certains aspects nécessaires à la réalisation du communisme ( privation de libertés pour imposer l'égalité , autoritarisme , expropriations arbitraires, atteintes à la liberté d'expression, ... ) ou en les justifiant dans une logique de fin justifiant les moyens.
Un des mythes auquel s'agrippent bien des communistes est l'expérience anarchiste en Espagne de 1936 , voir http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/spain.htm pour plus de nuances sur cette question.

Cela ne peut pas être du communisme au sens strict et originel car ce communisme, réellement anticapitaliste et anarchiste, n'est pas possible. Et que celui-ci qui est en désaccord avec cela m'explique comment il fonctionnerait.
Mais c'est du communisme au sens large et contemporain. Et cette forme satisfait aux éléments constitutifs du capitalisme.

Le seul communisme envisageable est une forme tyrannique du capitalisme.

Le 26 novembre 2017 à 14:07:30 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro
D'habitude l'affaire des marins de Kronstadt, est habituellement l'argument massue anti bolchéviks des anarchistes. C'est avec un certain amusement que je constate que tu te l'appropries. (humour) C'est pas bien de pomper...

Ah parce que maintenant un argument correct ne peut pas être invoqué juste parce qu'il a été invoqué par un autre bord ? toujours plus loin toujours plus fort. Ça ne change pas la réalité, que ton ami Trotsky du communisme à visage humain a ordonné l'élimination physique des dissidents à Kronstadt, qu'il ait bureaucratisé l'Armée Rouge tout en écrivant contre la bureaucratisation des années plus tard, et qu'il a inféodé l'Armée au Parti puis qu'il a écrit que le parti monopolisait trop la Révolution. On continue sur le bal de l'hypocrisie ou c'est bon ? La déchéance de l'État ouvrier est autant du fait d'el famoso Trotsky le beau parleur communiste à visage humain que des sbires Staline, Derzhinsky et Lénine.

Quoi qu'il en soit cette révolte menaçait toute la révolution russe ce qui a entrainé les mesures extrêmes qui c'en sont suivis.

Ton petit souci c'est que les "mesures extrêmes" se prolongent -quelque soit le régime communiste- bien après la Révolution et la guerre civile. Chose à expliquer que personne n'explique chez les cocos sous prétexte que cipalisocialimse D'ailleurs le "communisme de guerre" est conçu par le comité central (dont fait partie Trotsky l'humaniste et le prophète du communisme) comme étant l'état normal des choses après une révolution victorieuse, de la bouche du Camarade-sbire Boukharine. Ce n'est qu'à cause de Kronstadt que Lénine lâche du lest et passe à la NEP. Et je te spoile, le communisme de guerre n'est pas Charlie, il y a des morts non naturelles - et tout ça soutenu évidemment par el salvador primero Trotsky, qui représente le communisme à visage Humain. Mais attention - cipalisocialimse et il faut lire Trotsky pour comprendre la déchéance de litaprolétarien.

Par ailleurs, je constate une fois de plus que si tu es là pour fustiger le communisme, tu manques d’objectivité en ce qui concerne le capitalisme. Notamment tu prends Hong-Kong comme modèle même si la situation des droits de l'homme y est guerre reluisante.
http://www.sudinfo.be/1760875/article/2017-01-11/droits-de-l-homme-a-hong-kong-la-pire-situation-en-20-ans-dit-amnesty

La pire situation depuis 20 ans à HK est en tout point meilleure à la meilleure situation du socialisme de toute l'histoire du socialisme. De plus, on parle de un pays. Or le capitalisme montre plein d'autres pays qui respectent les droits de l'homme et la démocratie. En revanche pas un seul pays socialiste n'a jamais démontré qu'il respectait les droits de l'homme et la démocratie, ou plus simplement la vie humaine. Pas un seul. Là où j'ai des dizaines d'exemples pour les vilains pays capitalistes. Mais attention, cipassalicommunimse

Par ailleurs je t'ai déja expliqué que pour être lisibles par tous, tu dois écrire en français. Tout le le monde ici ne maitrise pas parfaitement l'anglais. Et ton entêtement à ne pas en tenir compte est irrespectueuse vis à vis des non anglophones.

Sinon il y a google trad pour les gens qui ne sont pas paresseux et essaient de faire dériver le débat sur des détails futiles et qui n'apportent rien

Le 26 novembre 2017 à 14:50:15 16-Novembre a écrit :
Donc, on à une position politique qu'on partage, et une qu'on ne partage pas, et parce que les deux se donnent (par intérêt, par opportunisme, etc) le même nom, on n'a pas le droit de s'en dissocier, de dire que ça n'est ni notre théorie, ni notre pratqiue ?

Car les conséquences tyranniques etc sont inhérentes à la mise en place du communisme, qui est rendu impossible par le désir de gouverner. Autrement dit le communisme (ou sa mise en place) ne peut donner que les excès que l'on a vu et dire "ce n'est pas le communisme" c'est se voiler la face sur ce que sont tous ces régimes.

Le 26 novembre 2017 à 15:02:01 Aerpheus a écrit :
Cela ne peut pas être du communisme au sens strict et originel car ce communisme, réellement anticapitaliste et anarchiste, n'est pas possible. Et que celui-ci qui est en désaccord avec cela m'explique comment il fonctionnerait.
Mais c'est du communisme au sens large et contemporain. Et cette forme satisfait aux éléments constitutifs du capitalisme.

Le seul communisme envisageable est une forme tyrannique du capitalisme.

C'est ce qui arrive en Chine et au VN, ils ont renoncé à la révolution, et embrassé une forme de capitalisme d'État.
Les habitants sont toujours tyrannisés comme sous Mao mais ils s'enrichissent, c'est déjà ça
Comme quoi même le simple fait de se rapprocher du capitalisme uniquement en économie marche mieux que le maoïsme

Pour être passé au Laos, franchement, si ce pays est communiste, alors la France est une théocratie libertarienne.

Les Droits de l'Homme sont pour les métropoles impérialistes, ils deviennent plus relatifs pour leurs colonies puis semi-colonies chargées de ramener des ressources à bas coût.

Et en lui-même l'Homme des Droits de l'Homme n'est pas l'être humain en général mais le bourgeois comme séparé et isolé de la société pour qu'il ait la liberté d'exploitation.

Kotaro
"Ah parce que maintenant un argument correct ne peut pas être invoqué juste parce qu'il a été invoqué par un autre bord ? toujours plus loin toujours plus fort."
J'ai marqué un certain un certain amusement à ce que tu emploies un argument traditionnellement invoqué par les anarchiste. Si ensuite tu prend la mouche pour ça,... cela fera un sujet d'amusement supplémentaire..., toi qui dit régulièrement que mes arguments sont risibles.

Et en attendant, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi le communisme génère nécessairement en dictature. (à par en te basant sur des clichés faux, ou en renvoyant à la lecture de Friedrich Hayek)

Sur Hong Kong, en gros tu sous entends que les non respects des droits de l'homme y sont plutôt "soft". Est-ce pour autant que cela les rends acceptables?
Je précise également que si j'ai pris cet exemple, c'est parce que précédemment, tu l'as cité, comme exemple de pays ultra capitaliste. Je peux trouver des exemples d'autres pays capitalistes aux pratiques beaucoup plus sanguinaires.

"Or le capitalisme montre plein d'autres pays qui respectent les droits de l'homme et la démocratie."
Là par contre, sans être complètement faux cet argument est à nuancer énormément. Sur la question de la démocratie, beaucoup de pays ayant des élections on des régimes qui laissent perplexes. Notamment toutes les monarchies constitutionnelles ou le roi conserve un certain pouvoir. Même en France, les institutions de la 5ème république font polémique. Et puis d'ailleurs il n'est pas démocratique qu'un gouvernement puisse faire passer des mesures clairement impopulaires comme cela c'est régulièrement produit au cours des dernières années. En Espagne, la répression du peuple catalan offre un exemple de plus ne non respect de la démocratie. Et puis on pourrait aussi parler de toutes les élections entachées d’irrégularités.
Sur la question des droits de l'homme là encore, c'est pas toujours parfait. Ainsi la récente loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme laisse perplexe. D'ailleurs des tas de pays "démocratiques" se font régulièrement épingler par Amnesty internationales. Notons également que les "démocratie" occidentales soutiennent régulièrement des régimes ou la démocratie et les droits de l'homme font office de poésie.

Alors, certes tu me diras que la France ou l’Espagne, c'est pas l'ex URSS ou la Corée du Nord. Comme je l'ai évoqué plus haut c'est pas faux, pas complètement... Toutefois, petite remarque au passage: Si dans les pays capitalistes occidentaux vivent dans un relatif climat de démocratie et de respect des droit de l'homme c'est parce que dans ces pays, des groupes divers (partit politiques, syndicats...) ont luttés pour de tels acquis. Et ces groupes divers qui continuent à "veiller au grain", sont influencés par la pensée de gauche, voire d’extrême gauche. C’était juste une petite réflexion, au passage, à méditer...

"Sinon il y a google trad "
Moi perso, je suis pas fan. La Cup Davis se transforme en tasse Davis. Maintenant, si tu pense que c'est un bon outil pourquoi tu ne passes pas toi même les citations que tu posts à moulinette google trad? (si sa marches toujours, je me pose la question pour les graphiques que tu avais posté).
Il faut mieux qu'une seule personne fasse la manipulation plutôt que que toutes celles qui vont de lire et ne parlent pas parfaitement anglais. C'est une question de bon sens et de politesse, à ce demander si tu veux réellement être lu...

Le 26 novembre 2017 à 14:36:12 Raklette1 a écrit :

Le 26 novembre 2017 à 13:51:06 JambiserP38 a écrit :

Je vais pas faire une démonstration à laquelle tu vas conclure : "C'est paduvrécommunisme"

On connait la chanso

C'est toi qui vient nous affirmer ça, à ta charge de le prouver en fait.

Non. C'est la "constitution" coréenne qui indique bien que c'est un état socialiste souverain. Au Laos, le seul parti c'est le parti révolutionnaire populaire au pouvoir avec pour emblème,... le marteau et la faucille.

Si eux-même se revendiquent comme tel, je vais pas faire une démonstration inutile parce que cette affiliation ne te plait pas. D'autant plus que j'ai déjà donné la conclusion inévitable à un débat devenu redondant depuis l'Archipel du goulag. C'est dire si ça pas date d'hier.

Ergo cépaduvrécommunisme, le vrécommunisme il a jamais été appliqué

Donc demain si les USA disent " ouais en fait on est communistes ", donc les USA sont communistes ? peu importe la politique qu'ils ont ?

Mais c'est débile comme raisonement

Le PCC se dit communiste, vous trouvez vriament qu'il y à un rapport avec l'ère Mao ? Il suffit de se dire quelque chose pour l'être ?

T'as raison. Ça a beau encore être une dictature c'est déjà un peu plus souple que sous Mao, et surtout, ça se développe au moins en partie.

Enfin souple.... juste mieux vaut être un communiste sous Hitler qu'un libéral sous Mao quoi.

Pourtant, il y a eu des tonnes de libéraux qui ont pu librement s'exprimer même jusque durant les Cents Fleurs, ainsi qu'avoir des partis politiques pour être représenté au sein de l'Assemblée Consultative Populaire.

et surtout, ça se développe au moins en partie.

C'est quoi cette fable encore ?

http://uk.businessinsider.com/study-suggests-china-growth-if-mao-era-policies-were-brought-back-2015-8

The authors' period for the pre-reform example (1967-1975) is only an example of the most steady period of Maoist economic performance — removing the Great Leap Forward period suggests that Mao's brand of total economic control could have occurred without that sort of devastation, which isn't clear at all.

Les fameuses dix années noires dépeintes par les révisionnistes, n'étaient finalement pas si noires que ça...

"Tyler_Durden_68
Tyler_Durden_68
MP
CiterBlacklisterAlerte26 novembre 2017 à 21:26:16
Pourtant, il y a eu des tonnes de libéraux qui ont pu librement s'exprimer même jusque durant les Cents Fleurs, ainsi qu'avoir des partis politiques pour être représenté au sein de l'Assemblée Consultative Populaire. "

Fais-moi rire, montre.

Le 26 novembre 2017 à 21:31:20 Duncan_McJedi a écrit :
"Tyler_Durden_68
Tyler_Durden_68
MP
CiterBlacklisterAlerte26 novembre 2017 à 21:26:16
Pourtant, il y a eu des tonnes de libéraux qui ont pu librement s'exprimer même jusque durant les Cents Fleurs, ainsi qu'avoir des partis politiques pour être représenté au sein de l'Assemblée Consultative Populaire. "

Fais-moi rire, montre.

T'as vraiment un déficit d'étude sur les terrains sur lesquels tu t'avances

Assez de blabla, Montrez moi les fameuses élections libres sous Mao.
On va rire.

Je m'en doutais.

Tyler t'as cité des douzaines de noms en 25 pages, d'historiens non communistes qui démontent tes mythes.
Mais c'est pas grave hein

Si des dizaines d'historiens parlent d'élections libres dans la Chine maoïste trouver une source avec les références sera d'une simplicité enfantine

dolphie n'était pas d'ED

Le 27 novembre 2017 à 13:02:57 Duncan_McJedi a écrit :
Si des dizaines d'historiens parlent d'élections libres dans la Chine maoïste trouver une source avec les références sera d'une simplicité enfantine

Je cherche plutôt l'endroit où on a parlé d'élections