La différence entre une planification et la bureaucratie Stalinienne ?

La bureaucratie mis en place par Staline offrait une planification qui était bien loin d'en ètre une.
Je n'aurais pas de source á te filmer ( et c'est trés embêtant )
Mais de ce que je peut t'en dire, le concepte donner les membres de l'administration comme privilégié et les seul ayant droit sur les types de productions á fournir.
et laisser á une poigné de personne la possibilité de souhaiter organiser une production pour toute l'URSS, ça c'est un état aveugle.

"Je pense que les individus sont à leur échelle les mieux placés pour savoir ce qui est utile pour eux. Anticipation n'est pas raison"
Entendont nous bien.
Dans la critiques sur j'ai faite plus haut, j'ai laissé entendre que une planification offrais une réponse aux besoins (et donc répondais á ce qui était utile) et qu'elle pouvait permettre de mieux alloué les ressources pour la recherche, le bien étre par l'art et le sport, bref lá ou le marcher ne peut répondre éfficacement.
Hors, ces besoins, sont défini par un état aveugle ? Non. Ils sont définis par ce qui définisse les besoins. Laisse la parole à un comité mondiale de scientifique, disont dans le domaine de l'énergie, dans un état ou l'économies est entièrement planifié et où seul compte donc le meilleur bienfait de ce qu'ils peuvent fournir, et je pense pouvoir affirmé que ce comité de personnes serra trés bien expliquer pourquoi et comment ils comptent agir dans un future pour parvenir á mettre en place la solution la plus adéquat.
Et ainsi, le future ne s'organise pas á l'aveugle, mais ce justifis, par le peuple, et pour ces besoins future. Il n'y a nulement d'aveuglément si l'on permet en jean souhaitant résoudre les problématique future, de s'exprimer et d'avoir les fonds disponible, sans soucis de concurrence mais de juste répondre á un besoin future globale.
Et ainsi donc, je trouve, qu'il est vulgaire de réduire l'économie planifié ( dans l'esquisse du cadre que j'ai proposé ) á un simple état qui simplement jugerait aveuglément.
Dans un tel system, le peuple régis l'économie et la production. Et le peulple est homogène, chacun sais ce sont il a besoin comme tu dis, Et dans ce peuple, certain sont capable de pensé des solutions pour l'avenir. Planifié l'économie, c'est donc offrir à l'humanité la possibilité de s'organiser, pour le présent, et pour l'avenir.

Le 25 juin 2017 à 16:49:35 LeChienDiogene a écrit :

Le 25 juin 2017 à 14:10:57 kotaro123 a écrit :

Le 25 juin 2017 à 13:53:03 LeChienDiogene a écrit :

Sophisme. Mon argent est ma propriété, peu importe qui l'émet et par quel monopole légal il arrive à l'imposer aux autres. Le téléphone Samsung n'est plus à Samsung une fois que tu l'acheté. L'originateur d'un bien n'a aucun droit sur le bien s'il le cède.

Je ne pensais pas au fait que l'argent était à la banque qui l'émet, je pensais au fait que l'argent n'a de valeur que dans le cadre où l'Etat garantit sa valeur en garantissant la liberté du marché et la stabilité de la monnaie.

Le cours légal n'a rien à voir avec cette question. L'or par exemple a eu de la valeur indépendamment de ce que l'état en disait et voulait avoir. La monnaie n'est qu'un intermédiaire des échanges et un moyen de paiement libératoire, deux propriétés qui sont indépendantes de la volonté étatique. Cela ne veut pas dire que la loi ne peut pas ancrer ces deux propriétés dans un moyen de paiement, juste que ce n'est ni nécessaire, ni suffisant. Cf le Zimbabwe.

Ton argent est le tien en droit lorsque le droit dit qu'il est le tient. Lorsque le droit dit qu'il n'est plus le tient, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il est encore le tient? La justice divine?

Confondre ce qui est légal et ce qui est légitime, ça fait stupide...

Bref on ne va nul part, je comprend bien qu'en tant que libéral tu estimes que le consentement des deux partis dans un échange est la marque de la légitimité de chacun à avoir ce qu'il a, et qu'en réquisitionnant l'argent unilatéralement, l'Etat a de l'argent illégitime.
De mon point de vu, si l'échange se passe librement entre deux partis, c'est grâce à l'action de l'Etat.

L'échange préexissteà l'état.

C'est donc l'Etat qui te garanti la stabilité de la légitimité que tu conçois.

"Justice, force.

Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.

La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.

La justice sans force est contredite, parce qu'il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.

La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n'a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu'elle était injuste, et a dit que c'était elle qui était juste.

Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste."

Ce n'est pas de Marx.

Osef.

Le droit naturel l'est parce qu'il est pour les jusnaturalistes inscrit dans la nature de l'homme.

Oui mais ça, toi et moi savons que c'est une croyance absurde

Je ne vois pas pourquoi, elle n'est pas plus absurde qu'une autre.

Il n'y a pas de nature humaine. Il n'y a pas de justice dans ce monde. Le droit naturel est un abus de langage, et il n'est pas justice. La seul différence entre ce droit et le droit dit positif, est qu'il dicte une interdiction et non une obligation comme je le disais.

C'est une croyance tout aussi absurde que celle que tu critiques, m'enfin bref.

Le droit au RSA ne l'est pas. L'isonomie n'est pas l'égalité du fond mias l'égalité de la forme ; la loi est la même pour tous, peu importe si il y a égalité sur le fond, puisqu'il est i possible de l'atteindre sans enfreindre l'égalité sur le forme. Ton problème est que tu n'arrives pas à saisir correctement cette différence.

La seule différence entre le droit naturel et le droit positif, est que le droit naturel dicte des interdictions (fort degré du champs des possibilités d'actions théoriques), là où le droit positif dicte des obligations (faible degré du champs des possibilités d'actions théoriques).

Le droit naturel ne dicte pas des interdictions il formalise des possibilités. C'est la différence entre les droits-de et les droits-à.

Il formalise des possibilités comment? En dictant des interdictions.
Droit de propriété: il est interdit de s'en prendre à ma propriété.

C'est pas ça le droit de propriété. Le droit de propriété stipule que tu as le droit d'approprier des choses, de jouir de leur fruit et d'en disposer comme bon te semble et cela inclut d'exclure d'autres personnes de leur utilisation. C'est un droit qui ouvre des prérogatives. Il peut être décliné en 4 sous droits :

Le droit d'user un bien (ou d'exclure les autres de son usage)
Le droit d'en tirer un revenu
Le droit de le transférer aux autres
Le droit de le faire exécuter

Où est l'interdiction ?

Droit à la propriété: Vous êtes obligés de me fournir une propriété.

Ça en revanche c'est correct.

Le droit naturel nous garde éloigné de la route de la servitude, le droit positif s'en rapproche théoriquement. Sauf que dans les faits, le droit positif peut justement permettre de développer le champs des possibilités d'actions théoriques d'une large part de la population, et donc nous éloigner de la route de la servitude, en invitant les individus à changer leurs comportements pour atteindre leurs fins, et non à changer le monde par une action coercitive sur autrui).

Non. Le droit positif restreint les possibilités, les siennes propres ou celles des autres.

"plus tu élargies le champs d'action des possibilités théoriques, plus les individus peuvent corriger leurs actes, plus on peut vanter l’intérêt du concept de mérite et ainsi aller vers un perfectionnement des individus, qui ne demanderont plus de changer le monde pour accéder à leurs désirs, mais qui changeront leurs comportements pour accéder à leurs désirs. En gros, plus tu élargies le champs des possibilités théoriques, plus tu t'éloignes de la route de la servitude..."

J'ai déjà tout dis, je n'ai rien à rajouter.

Pareillement :

Élargir les possibilités de certains individus par la loi ne peut se faire qu'au détriment de celles des autres.

J'ai l'impression que là où j'essaye d'avoir une vision à long terme de la société de l'individu autonome, tu te contentes d'une vision à court terme.

Mauvaise impression.

On ne me demande pas mon avis puisque je n'ai pas le droit de voter.

Dommage pour toi l'immigré

Je ne suis pas immigré.

Ça viendra tqt, mais ça changera pas grand chose

Ce qui confirme ce que je disais.

Bref, tu reconnais avoir donné ton consentement in fine?

Non, puisque c'est pas le cas. Comme celui de beaucoup de personnes d'ailleurs.

Ok, je discute avec un interlocuteur malhonnête.
Je n'ai fais que reprendre tes arguments contre toi.
Puisque la liberté n'est pas la gratuité, tu es libre mon cher kotaro de déménager et ne pas payer l'impôt que t'ordonne de payer l'Etat Français. Puisque tu es libre et que tu paies, et bien tu es consentant.
C'est ton putain de raisonnement que tu contredis !

C'est prévu mon cher mais j'attends d'avoir un peu plus d'expérience professionnelle avant de partir. Où est donc la mauvaise foi ?

Le beurre et l'argent du beurre, en somme. Qu'en est-il des pertes ?

Tu as déjà fait de la sociologie (de la vraie, de la recherche) ?

Oui, même une enquête sociologique.

On sait tous les deux ce qui l'en est alors

Oui, il y a un travail d'enquête sur le terrain.

En effet, on va sur le terrain en ayant construit son cadre d'analyse au préalable

Tu as lu sa bio pour sortir une bêtise pareille ? élevée dans une famille monoparentale, passé par tous les petits jobs possibles, et qui finit à la tête d'un empire de la bouffe multinational. Y a ray Kroc aussi dans le genre, mais je préfère KFC.

Oui, le mec a fait pleins de petits jobs, je l'ai lu, puis il a lancé son resto, et ce que je te dis, c'est que ce resto a grandi. Il n'a pas commencé en bas d'une grande échelle pour arriver au sommet, il a commencé en bas d'une petite échelle, qui s'est agrandit, et a finit au sommet (il a quand même un peu grimpé dans le sens où il a dû faire des efforts et des sacrifices, je ne le nie pas, mais il n'a pas fait du tout le même chemin qu'un mec qui ojd serait caissier à KFC et finirait par grimper la hiérarchie jusqu'à devenir Directeur Général des achats de KFC).

Et dire que t'as violonné comme un fifou sur la reconversion pour ensuite revenir sur la montée en grade...

J'ai jamais dis qu'on pouvait pas monter en grade. J'ai dis que cette montée en grade était limitée sans formation, et j'ai dis que la reconversion était impossible.

Les limites théoriques et difficultés ne sont pas un argument contradictoire recevable des propos que je tiens, cf plus haut.

La liberé et le déterminisme ne sont pas antithétiques, car la liberté présuppose l'autopoïèse qui est compatible même avec les formes les plus extrêmes de détrrminisme.

Absolument pas. Un ordinateur qui fait du deep learning est totalement déterminé, il ne s'émancipe pas des chaînes causales du monde matériel. Il en va de même pour le cerveau.

Et en quoi cela contredit-il ce que je dis ? Même un être totalement déterminé est capable d'autopoïèse et donc de liberté.

L'auto-poïèse n'offre qu'une illusion de liberté, et la capacité d'adaptation.

C'est au contraire son fondement : la possibilité de se construire soi même par ses actions et réflexions.

La liberté et la responsabilité ne peuvent être séparés. On ne peut penser l'un sans l'autre, c'est impossible.

Et pourtant je le fais, et je te renvois sur la conversation avec babouche sur ce même topic que j'ai eu en parallèle à la tienne.

C'est donc que tu n'y comprends rien.

Élargir les possibilités de certains individus par la loi ne peut se faire qu'au détriment de celles des autres.

Et?

C'est un jeu à somme nulle...

Les pauvres préfèrent alors s'attaquer à changer le système que de changer leurs comportements, car c'en est presque mois dur pour eux.

Grand bien leur fasse.

Alors attend toi à payer de plus en plus d'impôts Route de la servitude tout ça tout ça.

Et qu'ils s'attendent à ce que de moins en moins de gens acceptent de les payer, ce qui est déjà bien enclenché. Plus il s'intensifie, moins l'esclavage fiscal sert ceux qu'ils prétend servir. Route de la servitude, tout ça, tout ça.

Osef.

Dommage, le mec t'explique le monde.

C'est pas ça le droit de propriété. Le droit de propriété stipule que tu as le droit d'approprier des choses, de jouir de leur fruit et d'en disposer comme bon te semble et cela inclut d'exclure d'autres personnes de leur utilisation. C'est un droit qui ouvre des prérogatives. Il peut être décliné en 4 sous droits :

Le droit d'user un bien (ou d'exclure les autres de son usage)
Le droit d'en tirer un revenu
Le droit de le transférer aux autres
Le droit de le faire exécuter

Où est l'interdiction ?

Interdiction de m'empêcher d'user un bien
interdiction de m'empêcher d'en tirer un revenu, etc...

C'est prévu mon cher mais j'attends d'avoir un peu plus d'expérience professionnelle avant de partir. Où est donc la mauvaise foi ?

Bha la mauvaise fois c'est qu'en attendant de partir tu dis ne pas donner ton consentement à l'impôt sauf que tu le fais.

En effet, on va sur le terrain en ayant construit son cadre d'analyse au préalable

Il y a beaucoup d'idéologues en sociologie comme en économie

Et en quoi cela contredit-il ce que je dis ? Même un être totalement déterminé est capable d'autopoïèse et donc de liberté.

bha la définition que tu donnes de la liberté, à savoir la capacité de faire le meilleur avec ce que l'on a, n'est pas compatible avec le déterminisme absolu. Il n'y a ni meilleur ni pire, il n'y a que le réel sous le déterminisme absolu.

Adaptation n'est pas synonyme de liberté. L'eau s'adapte à la forme de son récipient, elle n'est pas doté d'un libre mouvement pour autant.

L'auto-poïèse n'offre qu'une illusion de liberté, et la capacité d'adaptation.

C'est au contraire son fondement : la possibilité de se construire soi même par ses actions et réflexion

L'auto-poïèse ce n'est pas se construire soi même, c'est se construire avec son environnement, s'adapter à celui-ci. Tes actions dépendent de ton environnement autant que tes réflexions.

Et pourtant je le fais, et je te renvois sur la conversation avec babouche sur ce même topic que j'ai eu en parallèle à la tienne.

C'est donc que tu n'y comprends rien.

Tu l'as lu cette conversation? Il me semble avoir tenu l'argumentation sans défaut.

C'est un jeu à somme nulle...

Et? Le but que je donne à la politique est d’équilibrer le champs des possibilités théoriques d'action de tous.

Et qu'ils s'attendent à ce que de moins en moins de gens acceptent de les payer, ce qui est déjà bien enclenché. Plus il s'intensifie, moins l'esclavage fiscal sert ceux qu'ils prétend servir. Route de la servitude, tout ça, tout ça.

Absolument, et in fine, totalitarisme.

Interdiction de m'empêcher d'user un bien

interdiction de m'empêcher d'en tirer un revenu, etc...

J'ai explosé de rire, on va s'arrêter là

Le 25 juin 2017 à 18:05:04 XariaEnea a écrit :
La différence entre une planification et la bureaucratie Stalinienne ?

La bureaucratie mis en place par Staline offrait une planification qui était bien loin d'en ètre une.
Je n'aurais pas de source á te filmer ( et c'est trés embêtant )
Mais de ce que je peut t'en dire, le concepte donner les membres de l'administration comme privilégié et les seul ayant droit sur les types de productions á fournir.
et laisser á une poigné de personne la possibilité de souhaiter organiser une production pour toute l'URSS, ça c'est un état aveugle.

Bha il y avait le plan quinquennal où on faisait le tour de la population pour définir des objectifs de production en fonction des besoins de chacun, je ne crois pas que c'était la bureaucratie qui dictait arbitrairement quoi produire, elle faisait en fonction des enquêtes au prêt de la population. Sauf que in fine, quand il y a avait une capacité productive trop faible, que l'objectif de production n'était pas atteint, déjà on distribuait alors arbitrairement la production aux ouvriers, certains se voyaient alors moins bien rémunérés de façon totalement arbitraire car on avait pas réussi à produire assez pour tout le monde, et ensuite, les problèmes ne remontaient pas au gouvernement, car les patrons des entreprises avaient peur de se faire buter vu que sous l'URSS on blaguait pas avec le monde du travail, et donc les comptes étaient maquillés, et on subissait de façon récurrente de problèmes de sous-production, car le problème n'était jamais fixé.

Le problème c'est au final que sous l'économie planifiée, l'information économique est encore plus défaillante que sous l'économie de marché.

"Je pense que les individus sont à leur échelle les mieux placés pour savoir ce qui est utile pour eux. Anticipation n'est pas raison"
Entendont nous bien.
Dans la critiques sur j'ai faite plus haut, j'ai laissé entendre que une planification offrais une réponse aux besoins (et donc répondais á ce qui était utile) et qu'elle pouvait permettre de mieux alloué les ressources pour la recherche, le bien étre par l'art et le sport, bref lá ou le marcher ne peut répondre éfficacement.
Hors, ces besoins, sont défini par un état aveugle ? Non. Ils sont définis par ce qui définisse les besoins. Laisse la parole à un comité mondiale de scientifique, disont dans le domaine de l'énergie, dans un état ou l'économies est entièrement planifié et où seul compte donc le meilleur bienfait de ce qu'ils peuvent fournir, et je pense pouvoir affirmé que ce comité de personnes serra trés bien expliquer pourquoi et comment ils comptent agir dans un future pour parvenir á mettre en place la solution la plus adéquat.

Ok mettons.
Mais une remarque, au niveau du salaire. Sous l'économie de marché, le salaire est fonction de l’équilibre entre l'offre et la demande d'emploi, il assure un équilibre plus ou moins efficace entre ceux ci.
Sous l'économie planifiée, si le salaire n'est pas fonction de la rareté relative de l'emploi que l'on occupe, alors il n'y a pas d'incitation à occuper ces emplois. Il y a donc soit une pénurie forte de main d'oeuvre dans certains secteurs de la production, soit une sur quantité de main d'oeuvre dans les autres secteurs de la production, mais il n'y a aucun mécanisme d’équilibre. Il faut donc que le gouvernement soit tyrannique envers les travailleurs, qu'ils ne leur laisse pas le choix du travail à effectuer. Le champs des possibilités théoriques d'action (ou liberté si tu préfères) des travailleurs sous le communisme est donc nécessairement plus faible encore que sous le capitalisme.

Et ainsi, le future ne s'organise pas á l'aveugle, mais ce justifis, par le peuple, et pour ces besoins future. Il n'y a nulement d'aveuglément si l'on permet en jean souhaitant résoudre les problématique future, de s'exprimer et d'avoir les fonds disponible, sans soucis de concurrence mais de juste répondre á un besoin future globale.
Et ainsi donc, je trouve, qu'il est vulgaire de réduire l'économie planifié ( dans l'esquisse du cadre que j'ai proposé ) á un simple état qui simplement jugerait aveuglément.
Dans un tel system, le peuple régis l'économie et la production. Et le peulple est homogène, chacun sais ce sont il a besoin comme tu dis, Et dans ce peuple, certain sont capable de pensé des solutions pour l'avenir. Planifié l'économie, c'est donc offrir à l'humanité la possibilité de s'organiser, pour le présent, et pour l'avenir.

Le problème c'est que la démocratie que tu conçois c'est la dictature de la majorité, de la masse, alors que la démocratie que je conçois et que je trouve plus attrayante, c'est l'autonomie des individus, l’individualisme.

Le 25 juin 2017 à 18:57:27 kotaro123 a écrit :

Interdiction de m'empêcher d'user un bien

interdiction de m'empêcher d'en tirer un revenu, etc...

J'ai explosé de rire, on va s'arrêter là

interdiction de m'empêcher arbitrairement d'user d'un bien
interdiction de m'empêcher arbitrairement d'en tirer un revenu

dommage, mais bon, on ne peut pas obliger son interlocuteur à vouloir faire la lumière sur la source de divergence des antagonistes.

Bon bref, comme la discussion a été écourté, je fais un bilan pour ceux que ça intéresse.

kotaro propose le fait que l'isonomie est la règle du droit la plus enviable. Il estime que le droit doit se cantonner au droit naturel, qui est issu de la nature humaine, et compose donc une justice immuable à l'homme. Tout autre droit, dit droit positif, est une attente à la liberté d'autrui, et est donc un pouvoir tyrannique qui doit être combattu en principe. Il affirme que cette isonomie, c'est à dire cette égalité théorique, n'est pas suffisante pour conduire à une égalité réelle des êtres humains, à une égalité des conditions de vie, mais revendique que ce n'est pas un problème, car pour que les humains aient des conditions de vie égales, il faudrait que leurs actes soient totalement libres au point d'être gratuits. Lui, dit que la gratuité n'existe pas car le monde réel est fait de contraintes, toute action a ses conséquences, et donc son prix. Pour lui, l'important ce n'est pas de diminuer ces contraintes du réel, de diminuer le prix des actions, car ce serait injuste et tyrannique, devant faire appel au droit positif, et de toute façon, car c'est un jeu à somme nulle; lorsqu'on donne à l'un, on retire à l'autre, donc quand on fait baisser le prix des actions d'un individus par une redistribution des richesses, on augmente nécessairement le prix des actions d'un autre individu.

Moi je dis que le monde n'est pas régit par des concepts tel que la justice ou la nature humaine par exemple, mais qu'il est exclusivement régit par des rapports de force. Je ne cherche donc pas la justice sociale, je cherche à équilibrer les rapports de force de tous, pour préserver de la tyrannie.
Je propose l'idée que les individus ont besoin d'avoir l'illusion de pouvoir accéder à un état de satisfaction de leurs désirs en changeant leurs comportements afin qu'ils ne cherchent pas à changer le monde pour arriver à un état de satisfaction.
Je pense qu'il faut chercher à ce que chacun change son propre comportement au lieu de changer le monde, car j'estime que le droit positif, instauré par ceux qui veulent changer le monde et non leurs comportements pour accéder à leurs fins, instaure une force coercitive sur autrui, le droit positif dictant des obligations, et donc un pouvoir tyrannique issu d'un déséquilibre des rapports de force.
Pour que chacun puisse avoir l'illusion de pouvoir accéder à un état de satisfaction de ses désirs en changeant ses comportements, le coût de la mobilité sociale doit être faible. Il faut que chacun puisse briguer le poste qu'il veut, à tout moment de sa vie, et donc que chacun puisse suivre une formation peu importe les charges fixes qui pèsent sur lui. Ainsi, il sera plus efficace pour un ouvrier de reprendre des études pour briguer un emploi mieux payé que de demander au pouvoir politique d'augmenter son salaire. Je propose donc la mise en place d'un revenu assurant la satisfaction des besoins primaires conditionné au suivit d'une formation afin de rendre nul, ou au moins faible, le coût de la reconversion professionnelle.
De mon point de vu, l'homme est un être non doté d'un libre arbitre, mais c'est tout de même un être auto-poïétique qui s'adapte à son environnement. Par conséquent, c'est en élargissant le champs des possibilités théoriques d'action de l'individu pour arriver à ses fins sans exercer d'action coercitive sur autrui, que l'on l'invite à arriver à ses fins sans exercer de coercition.

Ma réflexion politique arrivent presque aux mêmes revendications politiques que kotaro: la limitation du droit positif et la reconnaissance du droit naturel, qui pour moi ne se base pas sur une quelconque notion de nature humaine, mais se définit par un large degrés de liberté laissé aux individus par rapport au droit positif. (Pour moi le droit positif s'apparente à une obligation avec un faible degrés de liberté pour celui soumit à l'obligation, et le droit naturel à une interdiction, avec un fort degré de liberté d'action pour celui soumit à l'interdiction. C'est cette seule distinction qui les différencie).
De plus, je considère que le système juridique enviable est aussi l'isonomie, mais qu'il faut en plus mettre en place une garantit financière pour chacun de pouvoir subvenir à ses besoins primaires, conditionnée au suivit d'une formation, afin que le prix de la reconversion professionnelle soit faible, pour diffuser l'idée de méritocratie.

La critique que je fais à la pensé politique de kotaro est qu'elle ne prend pas en compte les rapports de force réels, et que son système acceptant comme une fatalité nécessaire au respect de la justice immuable à la nature humaine et à la préservation de la tyrannie selon le principe que tout droit positif doit être nécessairement évité, ne cherche pas à abaisser le coût relatif de la reconversion sociale des moins aptes à supporter ce coût, et par conséquent que l'idée de méritocratie ne pourra pas se diffuser au sein de la société qu'il revendique. Ainsi je prévois que les plus précaires au sein de sa société agiront prioritairement non pour changer leurs comportements individuels pour arriver à leurs fins, mais agiront pour changer le monde, la société, en militant pour l'instauration de droits positifs encore plus nombreux, accentuant le déséquilibre des rapports de force, et semant les graines de la tyrannie.

Je m'exprime si mal que ça ?

Le 25 juin 2017 à 22:25:28 kotaro123 a écrit :
Je m'exprime si mal que ça ?

je comprend si mal que ça?

Le 25 juin 2017 à 02:15:15 LeChienDiogene a écrit :
Nan mais attend, là t'es OKLM en train de m'affirmer que le code pénal incite les gens à l'enfreindre d'autant plus qu'il est sévère...

Non, tu dis que la peine pour la société pour avoir mit en place des lois inefficaces est de mettre encore plus de lois allant dans le même sens. Donc la "peine" pour avoir échoué consiste à continuer à aller dans le même sens.
Donc, pour parallèle, ma peine pour avoir échoué à tué ma femme serait de lui mettre des coups de couteau.

Sauf que dans les faits, la prison est efficace, et un durcissement des peines entraîne une diminution de la délinquance (après le seul facteur pénal n'est pas suffisant pour s'opposer de façon optimal à la délinquance). Ce n'est donc pas les juges qui entraînent la délinquance, ils la combattent, quand bien même ils n'arrivent pas à l'annihiler. On ne leur reproche pas de ne pas l’annihiler, et on ne souhaite pas les sanctionner pour cela, puisqu'on leur demande de contenir la délinquance, ce qu'ils font.

Tellement efficace que le niveau de délinquance a explosé. De là tu ne peux que te réfugier derrière un "mais ça aurait été pire sans", sauf que ça on peut le dire pour absolument tout, du mec qui se met des plumes dans le cul à celui qui plante des drapeaux.

Une fois les législateurs en prison, si des gens comme toi étaient au pouvoir, on constaterait alors la hausse de la délinquance, et que se passera t-il? Il faudra recondamner la société. Les nouveaux législateurs au trou? Sauf qu'il n'y aura plus de législateurs...

Pas dis qu'on constaterait une hausse de la délinquance, déjà. Je peux tout aussi bien affirmer qu'elle disparaîtrait, on est dans le fictionnel.
Et puis on pourrait simplement mesurer ce qui provoque la délinquance et taper là-dessus. Oui, ça signifie taper sur les marketeux, mais pas que eux. Si le but est la diminution de la délinquance, il y a pas mal de choses à faire, même sans mettre en place mon "système".
Reste à savoir si c'est le but.

Sauf que cela peut aussi être dit pour le juge. On constate que le juge est à l'origine de X meurtre et ... il continue à envoyer des gens au trou. Il faudrait donc lui faire avoir des ennuis, pour qu'il arrête d'avoir ce comportement qui entraîne des meurtres.

Mec

Wesh cousin, bien ou bien ?

, le solde d'implication causal des juges dans des meurtres est négatif, car pour un mec qu'ils ont conduit en prison ce qui le mena à un crime suite à sa libération par effet de perversion, ils ont permis de désinciter 100 mec à commettre un crime en affichant le prix élevé des crimes par leur activité juridique.

Déjà, c'est assez faux. Le mec qui veut assassiner sa femme se dira "mais si je le fais, j'irais en prison". S'il n'y avait pas cette peine, le ferait-il ? Rien n'est moins sur. En fait, il y a un peu la même expérience avec les personnes demandant à ce qu'on mette fin à leurs jours (dans un état critique etc). Pour les pays qui ont tenté l'expérience, on met genre une machine avec un liquide mortel et on donne à la personne le bouton sur lequel appuyer pour se l'injecter. Eh bien une grande partie (j'ai entendu l'info à l'oral par un prof de médecine il y a plus de dix ans, excuse moi de ne pas m'en souvenir) n'appuie pas.

Au pied du mur, ceux qui annoncent vouloir ou ceux qui se trouvaient des excuses pour se représenter dans l'incapacité de, ne font pas.

Et ce que je dis vaut aussi pour les politiques et les autres catégories citées et d'autres encore.

Tu réfléchis le code pénal en principe alors qu'il fonctionne en finalité. Le but est de diffuser la morale définie par la loi. Si la loi dit qu'il est interdit de tuer, et qu'un mec tue une personne pour en sauver 10, alors il bénéficiera d'une exception juridique favorable.
C'est pourquoi Hancock doit revoir ses moyens d'action pour être un vrai super héro

Connais pas Hancock. SpoilAfficherMasquerAvec ce nom ça me fait penser à un super héro asiatique porno
Pour le reste : j'ai déjà donné la réponse plus bas, et tu la cite.

Tout notre désaccord est fondé sur cette distinction: je considère que le code pénal désincite globalement au crime, tu considère qu'il incite globalement au crime. Qui de nous deux tient un discours absurde?

Tu me rendrais déjà plus justice ( ^^ ) si tu me plaçais dans la bouche les propos "qu'il incite au crime commis par les puissants" (et qui ne sera alors pas nommé crime, bien sur).
Mais mon propos est de dire (et je l'ai déjà dit) que le système est un outil pour que les puissants puissent opprimer les faibles. Parce que Hollande (je vais en rester sur lui, ça passe moins bien avec macron) se fait mettre physiquement la pâté par pas mal de français. C'est un tas de chair, comme moi, ni plus ni moins, qui chie, qui bois et qui pisse. Et ça faut le cacher, il faut le sacraliser, il faut surempiler les documents pour qu'il ait l'air d'être plus que ce qu'il est.
Et il faut le faire pour que monsieur (ou ses proches, je n'ai pas de dossier précis à ce sujet) puisse aller se vider les couilles dans des petites filles de 8 ans, pour qu'il puisse exploiter jusqu'à la mort ses pairs d'espèce, pour qu'il dispose d'une villa dans un décors paradisiaque et qu'il se goinfre de mets fins et délicats pendant que d'autres crèvent de faim. En un mot comme en cent, pour qu'il puisse se comporter comme le dernier des salauds sans craindre qu'on le lui fasse payer.
Ces gens là n'ont rien d'autres à faire que d'essayer d'avoir plus de pouvoir et de réfléchir à comment ne pas perdre celui qu'ils ont. La morale est un outil, la justice en est un, l'argent en est un. Mais ce ne sont que de outils
Et avant, la noblesse en est un. On a fait tomber la tête de ceux qui usaient de cet outil, sans comprendre qu'il fallait faire tomber la tête de tous ceux usant de ces outils, c'est-à-dire clergé et bourgeois compris.

D'où mon peu d'intérêt à me battre contre l'argent, contre le fonctionnement de la justice et j'en passe. Parce que ce n'est qu'attaquer les symptômes. La cause est autre, et elle peu presque bien être résumée par cette histoire de mec qui tient un flingue chargé et du mec qui creuse.

Le 26 juin 2017 à 01:41:04 thebabouche a écrit :

Le 25 juin 2017 à 02:15:15 LeChienDiogene a écrit :
Nan mais attend, là t'es OKLM en train de m'affirmer que le code pénal incite les gens à l'enfreindre d'autant plus qu'il est sévère...

Non, tu dis que la peine pour la société pour avoir mit en place des lois inefficaces est de mettre encore plus de lois allant dans le même sens. Donc la "peine" pour avoir échoué consiste à continuer à aller dans le même sens.
Donc, pour parallèle, ma peine pour avoir échoué à tué ma femme serait de lui mettre des coups de couteau.

C'est que je me suis mal exprimé. Lorsque le code pénal ne contraint pas efficacement à le respecter, je dis que celui ci s'adapte pour remplir plus efficacement son but. Les peines se durcissent.
Si le prix du crime n'est pas dissuasif, alors le prix est revu à la hausse par un mécanisme de revendication populaire sous un régime démocratique, on peut alors de parler de la sanction de la société, sanction du code pénal.

Sauf que dans les faits, la prison est efficace, et un durcissement des peines entraîne une diminution de la délinquance (après le seul facteur pénal n'est pas suffisant pour s'opposer de façon optimal à la délinquance). Ce n'est donc pas les juges qui entraînent la délinquance, ils la combattent, quand bien même ils n'arrivent pas à l'annihiler. On ne leur reproche pas de ne pas l’annihiler, et on ne souhaite pas les sanctionner pour cela, puisqu'on leur demande de contenir la délinquance, ce qu'ils font.

Tellement efficace que le niveau de délinquance a explosé. De là tu ne peux que te réfugier derrière un "mais ça aurait été pire sans", sauf que ça on peut le dire pour absolument tout, du mec qui se met des plumes dans le cul à celui qui plante des drapeaux.

Un mec comme Chavez avait tenté une politique socialiste basée sur la bonne volonté général et ne voulait pas que les délinquants de bas étage soient durement sanctionnés, car justement il leur reconnaissait des raisons d'agir comme ils agissent, et pensais qu'en faisant preuve de bienveillance, il obtiendrait des résultats significatifs d’apaisement social.
Il a au final été contraint de durcir les peines pour diminuer la criminalité.

Sinon, tu dis que la délinquance a explosé, mais tu parles de par rapport à quel moment?

Et pour finir, il est rationnel de penser que de fortes peines découragent à commettre un crime. C'est une question de prix, plus le prix est élevé, moins le bénéfice qu'on estime pouvoir en tirer est incitatif.

Une fois les législateurs en prison, si des gens comme toi étaient au pouvoir, on constaterait alors la hausse de la délinquance, et que se passera t-il? Il faudra recondamner la société. Les nouveaux législateurs au trou? Sauf qu'il n'y aura plus de législateurs...

Pas dis qu'on constaterait une hausse de la délinquance, déjà. Je peux tout aussi bien affirmer qu'elle disparaîtrait, on est dans le fictionnel.
Et puis on pourrait simplement mesurer ce qui provoque la délinquance et taper là-dessus. Oui, ça signifie taper sur les marketeux, mais pas que eux. Si le but est la diminution de la délinquance, il y a pas mal de choses à faire, même sans mettre en place mon "système".
Reste à savoir si c'est le but.

Il y a en France un vrai système social mis en place pour prévenir la délinquance, c'est pas les USA la France.
Sinon, un exemple concret qui témoigne du fait que le code pénal est efficace pour contenir la délinquance:
Une loi votée en août 2006 au Parlement italien conduit à la libération d'environ un tiers de la population carcérale. Le nombre de vol de banque est multiplié parallèlement par 1,8, et la causalité est démontré par les économistes Barbarino et Mastrobuoni. http://www.civitas.org.uk/content/files/eurostatitaly.png

Sauf que cela peut aussi être dit pour le juge. On constate que le juge est à l'origine de X meurtre et ... il continue à envoyer des gens au trou. Il faudrait donc lui faire avoir des ennuis, pour qu'il arrête d'avoir ce comportement qui entraîne des meurtres.

Mec

Wesh cousin, bien ou bien ?

, le solde d'implication causal des juges dans des meurtres est négatif, car pour un mec qu'ils ont conduit en prison ce qui le mena à un crime suite à sa libération par effet de perversion, ils ont permis de désinciter 100 mec à commettre un crime en affichant le prix élevé des crimes par leur activité juridique.

Déjà, c'est assez faux. Le mec qui veut assassiner sa femme se dira "mais si je le fais, j'irais en prison". S'il n'y avait pas cette peine, le ferait-il ? Rien n'est moins sur. En fait, il y a un peu la même expérience avec les personnes demandant à ce qu'on mette fin à leurs jours (dans un état critique etc). Pour les pays qui ont tenté l'expérience, on met genre une machine avec un liquide mortel et on donne à la personne le bouton sur lequel appuyer pour se l'injecter. Eh bien une grande partie (j'ai entendu l'info à l'oral par un prof de médecine il y a plus de dix ans, excuse moi de ne pas m'en souvenir) n'appuie pas.

Au pied du mur, ceux qui annoncent vouloir ou ceux qui se trouvaient des excuses pour se représenter dans l'incapacité de, ne font pas.

Et ce que je dis vaut aussi pour les politiques et les autres catégories citées et d'autres encore.

Evidemment que tout le monde n'est pas prêt à tuer quand bien même la loi ne les sanctionneraient pas; je n'ai jamais avancé l'inverse, mais sur un plan statistique, en moyenne, puisqu'on raisonne la politique sur les grands nombres, et bien plus le prix du crime est élevé, mois on commet de crime. C'est vérifiable empiriquement.

Tu réfléchis le code pénal en principe alors qu'il fonctionne en finalité. Le but est de diffuser la morale définie par la loi. Si la loi dit qu'il est interdit de tuer, et qu'un mec tue une personne pour en sauver 10, alors il bénéficiera d'une exception juridique favorable.
C'est pourquoi Hancock doit revoir ses moyens d'action pour être un vrai super héro

Connais pas Hancock. SpoilAfficherMasquerAvec ce nom ça me fait penser à un super héro asiatique porno
Pour le reste : j'ai déjà donné la réponse plus bas, et tu la cite.

C'est Smith, pas un asiat https://www.youtube.com/watch?v=FmpOgGrwXdQ

Tout notre désaccord est fondé sur cette distinction: je considère que le code pénal désincite globalement au crime, tu considère qu'il incite globalement au crime. Qui de nous deux tient un discours absurde?

Tu me rendrais déjà plus justice ( ^^ ) si tu me plaçais dans la bouche les propos "qu'il incite au crime commis par les puissants" (et qui ne sera alors pas nommé crime, bien sur).
Mais mon propos est de dire (et je l'ai déjà dit) que le système est un outil pour que les puissants puissent opprimer les faibles. Parce que Hollande (je vais en rester sur lui, ça passe moins bien avec macron) se fait mettre physiquement la pâté par pas mal de français. C'est un tas de chair, comme moi, ni plus ni moins, qui chie, qui bois et qui pisse. Et ça faut le cacher, il faut le sacraliser, il faut surempiler les documents pour qu'il ait l'air d'être plus que ce qu'il est.
Et il faut le faire pour que monsieur (ou ses proches, je n'ai pas de dossier précis à ce sujet) puisse aller se vider les couilles dans des petites filles de 8 ans, pour qu'il puisse exploiter jusqu'à la mort ses pairs d'espèce, pour qu'il dispose d'une villa dans un décors paradisiaque et qu'il se goinfre de mets fins et délicats pendant que d'autres crèvent de faim. En un mot comme en cent, pour qu'il puisse se comporter comme le dernier des salauds sans craindre qu'on le lui fasse payer.
Ces gens là n'ont rien d'autres à faire que d'essayer d'avoir plus de pouvoir et de réfléchir à comment ne pas perdre celui qu'ils ont. La morale est un outil, la justice en est un, l'argent en est un. Mais ce ne sont que de outils
Et avant, la noblesse en est un. On a fait tomber la tête de ceux qui usaient de cet outil, sans comprendre qu'il fallait faire tomber la tête de tous ceux usant de ces outils, c'est-à-dire clergé et bourgeois compris.

D'où mon peu d'intérêt à me battre contre l'argent, contre le fonctionnement de la justice et j'en passe. Parce que ce n'est qu'attaquer les symptômes. La cause est autre, et elle peu presque bien être résumée par cette histoire de mec qui tient un flingue chargé et du mec qui creuse.

La loi est le reflet de la volonté populaire. Ça tombe bien qu'il y ait ce topic sur la servitude volontaire tien...

Pas besoin nécessairement de marché, faut constituer des associations de producteur consommateur, leur emprise monopolistique sera tourne à notre avantage (mieux vaut une organisation qui concentre l'ensemble des moyens de production d'un type de produit que 36 000 associations qui se ruinent à tenter de produire). En plus, les monopoles sont bon pour l'innovation et l'économie d'echelle, à condition que les propriétaires consommateurs maintiennent un certain rapport de force face à ceux qui détiennent le savoir faire dans la production d'un produit/service X.

Mais le propos est très intéressant, j'ai exactement la même réflexion

l'anarcho-communisme de connivence

Le 27 juin 2017 à 11:34:21 [BOT]DDB a écrit :

Le 27 juin 2017 à 01:41:15 thebabouche a écrit :

C'est Smith, pas un asiat https://www.youtube.com/watch?v=FmpOgGrwXdQ

Je n'arrive pas à croire que je sois obligé d'expliquer cette blague (et je n'utilise jamais de stickers risitas, c'est dire mon émoi)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Han

J'avais compris la blague hein juste que au cas où tu ne connaissais tout de même pas la référence du film je voulais te la partager

Ca fait longtemps que je ne regarde plus de films. La plupart m'énervent, entre les incohérences, les faiblesses d'écriture et les messages nauséabonds, impossible d'apprécier quoi que ce soit.

Il n'y a aucun enfumage et je ne comprend pas où tu vois une contradiction dans mes propos.

Bon, j'essaie une dernière fois.
Base (ton assertion) : la volonté n'est pas infiniment résistante et, par conséquent, on peut la menacer pour l'infléchir dans la bonne direction"

Ceci étant en fait deux proposition : "la volonté n'est pas infiniment résistante" et "on peut menacer ce qui n'est pas infiniment résistant pour l'infléchir dans la bonne direction".

Je te démontre que ce n'est PAS le postulat de notre société en prenant la société elle-même en exemple.
Elle n'est pas infiniment résistante, on peut donc la menacer pour l'infléchir dans la bonne direction.
Par exemple ne pas voter des lois liberticides et inefficaces.
De la même façon qu'on menace une personne en disant "fait attention à ne pas laisser trainer des produits chimiques dangereux à portée de tes enfants", qu'on dit "attention à ne pas assassiner ta femme et te faire prendre" (faudrait que ceux qui font des lois se penchent deux minutes sur le dressage de chiens d'ailleurs) on dirait "attention à ne pas voter des lois liberticides et inefficaces".
Ceci dans le but d'avoir une société votant des bonnes lois.

Or ça signifie que lorsque l'ont constate l'existence de lois liberticides et inefficaces, cela devrait se traduire par une condamnation de la société.
Ce à quoi tu me réponds que c'est le cas, et que lorsqu'on constate l'existence de lois liberticides et inefficaces on ... vote encore plus de loi liberticides.

Ce qui, comme je l'ai indiqué, reviendrait à condamner ne personne ayant tenté d'assassiner sa femme à aller lui mettre encore des coups de couteau, ou qui reviendrait à condamner un parent distrait à laisser des bouteilles d'acides chlorhydrique ouverte et à portée des enfants avec marqué "coca-cola" dessus.

J'invalide par cela l'assertion qui est que la société se base sur "X est influençable alors on va menacer X pour l'influencer". Non, la société se base sur "X a raison, Y a tort, essayons de donner une lecture du réel qui corresponde à cet ordre des choses".

Il ne s'agit pas de le rendre infiniment résistant, à son environnement mais justement de modifier l'environnement lui même.
De plus, laisse tomber cet exemple de la balle, car celle ci n'est pas douée d'auto-poïèse. A la rigueur si tu ne veux vraiment pas lâcher l'exemple de la balle, je le reprend malgré moi pour te dire que le but de l'organisation politique si elle veut empêcher la balle de tuer, n'est pas de la répudier une fois élancée, mais de l'empêcher d'être amorcée.

Si tu veux l'empêcher d'être amorcée, alors va balancer les marketeux en prison !
Et c'est bien que tu parles de l'auto-poièse, puisque ça revient à ce que je disais au début, à savoir la croyance que l'individu est doté d'une volonté infiniment résistante.
Ce à quoi j'oppose que l'individu est doté d'une volonté relativement résistante. De la même façon qu'une pierre dispose d'une température de fusion relativement élevée. Ce n'est pas la même pour toutes les pierres, on ne peut pas savoir de prime abord quelle sera la température pour telle ou telle pierre ... mais on sait que si on la flanque à cent millions de degrés, elle sera vaporisée.
Eh bien, de la même façon, l'individu est relativement résistant, mais soumis à certaines conditions, il craquera. Dès lors, il partira aussi surement que la balle du pistolet soumis à la pression de l'explosion, et la logique voudrait qu'on aille chercher celui qui est derrière le flingue. Sauf que cela ferait remonter la faute sur les puissants, donc c'est un non-non et on en vient à nier le réel et à revenir à l'affirmation que la volonté est infiniment résistante.

Je ne pourrais être plus clair.
Et, comme cela a été évoqué, cela (nier le réel) a pour conséquence de faire porter sur la balle la condamnation qui devrait, en toute logique, porter sur le tireur. Et le tireur continuera à tirer, et tu auras à la fois des morts et des innocents condamnés. Cela pour laisser les puissants en paix, pour qu'ils puissent continuer à se comporter en parfaits salopards sans craindre de devoir payer les conséquences de leurs actions.

et alors? Comme défendu par La Boétie, la servitude peut très bien être volontaire, il n'y a pas de contradiction.

On pourrait parler de la Boétie, mais avec tout le respect que je peux avoir sur cette personne, il fait, de ce que j'en ai entendu dire, la même erreur que beaucoup, celle de considérer que la masse pourrait agir différemment de la façon dont elle agit. Et qu'elle est pas conséquent responsable et coupable de son état.

Or ça signifie que lorsque l'ont constate l'existence de lois liberticides et inefficaces, cela devrait se traduire par une condamnation de la société.

Ce à quoi tu me réponds que c'est le cas, et que lorsqu'on constate l'existence de lois liberticides et inefficaces on ... vote encore plus de loi liberticides.

Ce n'est pas ce que je te dis. Je te dis que l'on ne tend pas à voter plus de lois, on tend à ce que ces lois déjà votées deviennent plus efficaces par tout un tas de mécanismes produisant des effets bien concrets.

J'invalide par cela l'assertion qui est que la société se base sur "X est influençable alors on va menacer X pour l'influencer". Non, la société se base sur "X a raison, Y a tort, essayons de donner une lecture du réel qui corresponde à cet ordre des choses".

"X a raison, Y a tort, essayons de donner une lecture du réel qui corresponde à cet ordre des choses" est compatible avec Y est influençable alors on va menacer Y pour l'influencer à ne pas aller dans le tord". La preuve est que ça marche, la diminution de la pauvreté et le durcissement du code pénal réduisent le taux de délinquance. Les puissants n'arrivent pas seulement à imposer leur lecture du réel, ils arrivent à imposer le réel selon leur volonté.

Sinon, ce que tu ne comprends pas c'est que la morale peut avoir une essence contradictoire. Si par exemple on prône que le vol est immoral, on va afficher un prix d'autant plus lourd pour le vol qu'on veut qu'il diminue. On va aussi éventuellement s'attaquer aux autres causes du vol qui ne sont pas directement corrélées à son prix, comme l"inégalité par exemple. Maintenant, on pourrait bien se dire que les marketeux jouent un rôle important dans l'incitation au vol, car ils nourrissent des désirs qui ne peuvent pas être assouvis pour une tranche de la population. Cependant peut être que la morale dicte en effet que le vol c'est mal, mais peut être dicte t-elle aussi que l'économie de marché c'est bien, et l'entrave à l'économie de marché c'est mal. La question sera alors de savoir qu'est ce qui est le plus immoral pour la société? L'entrave à l'économie de marché ou le vol, et dans quelle proportion l'un affecte l'autre?

Sinon...La morale dicte la représentation du monde que se font les individus; la morale la plus répandue fait de certains des puissants oui, puisque ce sont les représentations du monde qui déterminent sa structure.

Je ne suis pas en train de dire que la loi ne sert pas les puissants, au contraire, simplement que les puissants ne sont pas nécessairement cantonnés à ceux qui ont un pouvoir symbolique tels que les législateurs, car ce ne sont pas les législateurs qui font les lois, c'est la morale de la société. Si demain les législateurs votent une loi en opposition avec la morale de la société, cette loi va conduire à une révolte et être abolie.

On pourrait parler de la Boétie, mais avec tout le respect que je peux avoir sur cette personne, il fait, de ce que j'en ai entendu dire, la même erreur que beaucoup, celle de considérer que la masse pourrait agir différemment de la façon dont elle agit. Et qu'elle est pas conséquent responsable et coupable de son état.

Il dit que la masse consent à son sort, et que si elle veut vraiment changer l'ordre des choses, elle a juste à ne plus consentir. Il apprend au gens la différence entre volonté et velléité. Il ne dit pas que la masse est coupable, il dit qu'elle est complice.