Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Tout le monde n'a pas les moyens de reprendre la formation de son choix une fois qu'il a intégré les mécanismes économiques de la rareté. Dès lors ce que tu dis tient en effet du sophisme, peu de gens choisissent dans quelle catégorie ils veulent être, la plupart le subissent. D'ailleurs puisque tu crois en la rationalité des hommes, tu m'expliqueras comment certains choisissent rationnellement la catégorie des moins choyés.

Le 22 juin 2017 à 01:01:42 LeChienDiogene a écrit :

Le 21 juin 2017 à 22:45:00 kotaro123 a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi les Jehan-Demoskratos s'acharnent à vouloir défendre les producteurs ; étant donné qu'à tout moment le nombre de producteurs est inférieur au nombre des consommateurs, défendre les intérêts des premiers, ce qui ne peut se faitr qu'au détriment des seconds, revient de fait à défendre le plus petit nombre contre le plus grands. Alors, partisans de l'oligarchie ?

Le principe c'est premièrement le refus de faire peser le poids de la satisfaction des désirs des uns sans prendre en compte le coût que doivent alors supporter les autres.

Un argument qui se retourne facilement contre toi...

Ainsi c'est le refus du principe de sacrifice, où la part prendrait à sa charge tout le malheur du tout afin d'en épargner l'autre part justement.

Étant donné que comme tu le dis plus bas les producteurs sont eux aussi consommateurs, en protégeant les consommateurs tu évites qu'une plus grande partie des gens ait à faire des sacrifices pour une partie plus réduite. En tant que consommateur, le producteur profite de la liberté du travail.

Secondement, comme je le disais, la grande majorité des consommateurs sont eux mêmes des producteurs, de telle sorte que faire du producteur un esclave au service absolu du consommateur, c'est faire des rois esclaves, ce qui semble absurde tant de la mâtiné de l'esclave au couché du roi on passe d'un extrême à l'autre.

En France, seule la moitié des consommateurs sont également des producteurs. Dans une société il y a toujours nettement plus de consommateurs que de producteurs (enfants, vieillards, personnes en âge de travailler ne travaillant pas, et les plroducteurs). Ce que tu demandes c'est de mettre en esclavage la majorité de la population pour le bénéfice d'une minorité. Ce sont les faits et il faut les assumer. Quant au roi esclave, c'est une sophisme, comme le dit très justement par kumaar, la tendance n'est pas à l'esclavage.

Il n'y a justement qu'une oligarchie qui peut se permettre dans un tel système d'être roi au matin et au soir: les rentiers.

Aucun rapport avec le sujet.

Le 22 juin 2017 à 01:06:44 LeChienDiogene a écrit :

Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Tout le monde n'a pas les moyens de reprendre la formation de son choix une fois qu'il a intégré les mécanismes économiques de la rareté. Dès lors ce que tu dis tient en effet du sophisme, peu de gens choisissent dans quelle catégorie ils veulent être, la plupart le subissent.

Pourquoi y a-t-il alors une quantité astronomiques de gens séchant les cours, quittant l'école sans formation, choisissant des filières sans avenir ? De plus, la formation n'est qu'une petite partie de la carrière : le début. À partir d'un certain nombre d'années d'expérience, la formation ne compte plus, seules comptes les preuves fournies par son travail. Ce qui va dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs.

D'ailleurs puisque tu crois en la rationalité des hommes, tu m'expliqueras comment certains choisissent rationnellement la catégorie des moins choyés.

En séchant les cours, ne faisant pas leurs devoirs, refusant de faire une formation, etc...

Étant donné que comme tu le dis plus bas les producteurs sont eux aussi consommateurs, en protégeant les consommateurs tu évites qu'une plus grande partie des gens ait à faire des sacrifices pour une partie plus réduite. En tant que consommateur, le producteur profite de la liberté du travail.

Pourquoi les producteurs sont ils attachés au code du travail pour une large part? Parce que ils estiment qu'ils auraient moins à gagner de satisfaction dans leur nature de consommateur que d'insatisfaction dans leur nature de producteur sans celui ci.

En France, seule la moitié des consommateurs sont également des producteurs. Dans une société il y a toujours nettement plus de consommateurs que de producteurs (enfants, vieillards, personnes en âge de travailler ne travaillant pas, et les plroducteurs). Ce que tu demandes c'est de mettre en esclavage la majorité de la population pour le bénéfice d'une minorité. Ce sont les faits et il faut les assumer. Quant au roi esclave, c'est une sophisme, comme le dit très justement par kumaar, la tendance n'est pas à l'esclavage.

Non je ne demande pas de mettra en esclavage la majorité de la population pour le bénéfice d'une minorité, je dis que les efforts doivent être partagés, les producteurs n'ont pas à se plier en huit pour satisfaire comme il se doit la volonté sacrée des consommateurs. Leur intérêt doit aussi être pris en compte, car précisément la satisfaction marginal d'une part de pouvoir d'achat supplémentaire est décroissante là où l'insatisfaction marginale d'un effort de production supplémentaire est croissante.

Tu n'as pas compris l'allégorie du roi esclave. Il ne s'agit pas de dire que l'esclave est nécessairement dans une condition misérable, ce serait une mauvaise représentation de la qualité d'esclave, il s'agit de dire que comme l'esclave, le producteur n'est vu que comme un outil dont les ressentis sont généralement ignorés notamment quand la charge qui pèse sur ses épaules est épuisante.

Le 22 juin 2017 à 08:06:29 kotaro123 a écrit :

Le 22 juin 2017 à 01:06:44 LeChienDiogene a écrit :

Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Tout le monde n'a pas les moyens de reprendre la formation de son choix une fois qu'il a intégré les mécanismes économiques de la rareté. Dès lors ce que tu dis tient en effet du sophisme, peu de gens choisissent dans quelle catégorie ils veulent être, la plupart le subissent.

Pourquoi y a-t-il alors une quantité astronomiques de gens séchant les cours, quittant l'école sans formation, choisissant des filières sans avenir ? De plus, la formation n'est qu'une petite partie de la carrière : le début. À partir d'un certain nombre d'années d'expérience, la formation ne compte plus, seules comptes les preuves fournies par son travail. Ce qui va dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs.

Je vais te dire pourquoi: car ces personnes ne savent pas quelles sont les conséquences de leurs actes, car le savoir se fonde sur l'expérience, et que l'on nous demande de nous spécialiser, de nous impliquer dans une formation sans n'avoir jamais mis les pieds dans le monde du travail, sans n'avoir jamais compris ce qu'est la vie et ses contraintes. Car ces personnes n'ont pas intégré les mécanismes économiques qui régissent la société.
De plus tu délires complètement, tu omets le fait que les hommes sont influencés par leur environnement de développement et par leur état psychologique. A l'âge où l'on est contraint de faire un choix d'orientation, il est courant que les adolescents soient dans un état psychologique de perdition, et il est courant que ceux qui continuent dans les études sup' soient issus de familles aisées, dont les parents peuvent fournir les outils intellectuels idéologiques, matériels, et immatériels à leurs enfants, là où à l'inverse, ceux qui ne poursuivent pas dans les études sup' sont les enfants issus de familles modestes dont les parents n'ont pas les outils à transmettre à leurs enfant pour les favoriser.
On en vient à se demander quel est alors le degrés de responsabilité dès lors que le choix est fait dans un cadre de faible liberté ou de forte influence? Et bien il est un faible degrés de responsabilité. Sur un faible degrés de responsabilité doit on faire peser une forte sanction? Je ne crois pas puisque la responsabilité n'est QU'un outil juridique et moral servant à guider les comportements humains dans une fin précise: celle de la cohésion sociale.

D'ailleurs puisque tu crois en la rationalité des hommes, tu m'expliqueras comment certains choisissent rationnellement la catégorie des moins choyés.

En séchant les cours, ne faisant pas leurs devoirs, refusant de faire une formation, etc...

Le 22 juin 2017 à 11:45:34 LeChienDiogene a écrit :

Étant donné que comme tu le dis plus bas les producteurs sont eux aussi consommateurs, en protégeant les consommateurs tu évites qu'une plus grande partie des gens ait à faire des sacrifices pour une partie plus réduite. En tant que consommateur, le producteur profite de la liberté du travail.

Pourquoi les producteurs sont ils attachés au code du travail pour une large part? Parce que ils estiment qu'ils auraient moins à gagner de satisfaction dans leur nature de consommateur que d'insatisfaction dans leur nature de producteur sans celui ci.

Ton argument revient à se demander pourquoi un Roi serait pour la monarchie de droit divin... Comme tout principe de réglementation, le droit du travail consiste en une diffusion large de ses coûts contre une concentration de ses bénéfices. Tu penses bien que les bénéficiaires feront tout pour protéger leurs subsides, par exemple en protégeant leur propre poste contre des nouveaux entrants qui pourraient tenter de venir le challenger.

En France, seule la moitié des consommateurs sont également des producteurs. Dans une société il y a toujours nettement plus de consommateurs que de producteurs (enfants, vieillards, personnes en âge de travailler ne travaillant pas, et les plroducteurs). Ce que tu demandes c'est de mettre en esclavage la majorité de la population pour le bénéfice d'une minorité. Ce sont les faits et il faut les assumer. Quant au roi esclave, c'est une sophisme, comme le dit très justement par kumaar, la tendance n'est pas à l'esclavage.

Non je ne demande pas de mettra en esclavage la majorité de la population pour le bénéfice d'une minorité, je dis que les efforts doivent être partagés, les producteurs n'ont pas à se plier en huit pour satisfaire comme il se doit la volonté sacrée des consommateurs.

Le problème étant que tu veux partager un fardeau qui n'est porté que par une minorité de la population à la totalité de la population, ce que je dis depuis le début. Il faut simplement assumer ça et arrêter d'essayer de faire croire que c'est autre chose.

Leur intérêt doit aussi être pris en compte, car précisément la satisfaction marginal d'une part de pouvoir d'achat supplémentaire est décroissante là où l'insatisfaction marginale d'un effort de production supplémentaire est croissante.

Ce n'est pas toi qui décide ce genre de taux de substitution....

Tu n'as pas compris l'allégorie du roi esclave. Il ne s'agit pas de dire que l'esclave est nécessairement dans une condition misérable, ce serait une mauvaise représentation de la qualité d'esclave, il s'agit de dire que comme l'esclave, le producteur n'est vu que comme un outil dont les ressentis sont généralement ignorés notamment quand la charge qui pèse sur ses épaules est épuisante.

Et moi aussi cela m'épuise d'agiter mon éventail et j'aimerais qu'on mette à ma disposition un esclave qui le fera à ma place. Le client est roi, s'too. Le but ultime de la production n'est rien d'autre que la consommation. On ne produit pas pour produire, mais pour consommer, on ne produit pas pour le producteur mais pour le consommateur, et c'est par conséquent ce dernier qu'il faut protéger envers et contre tout. Sinon on inverse les moyens et les fins, produire devient une fin en soi, on maintient des producteurs dans un effort de production qui ne sert pas le consommateur plutôt que de laisser faire faillite, et ainsi de suite.

Le 22 juin 2017 à 12:05:25 LeChienDiogene a écrit :

Le 22 juin 2017 à 08:06:29 kotaro123 a écrit :

Le 22 juin 2017 à 01:06:44 LeChienDiogene a écrit :

Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Tout le monde n'a pas les moyens de reprendre la formation de son choix une fois qu'il a intégré les mécanismes économiques de la rareté. Dès lors ce que tu dis tient en effet du sophisme, peu de gens choisissent dans quelle catégorie ils veulent être, la plupart le subissent.

Pourquoi y a-t-il alors une quantité astronomiques de gens séchant les cours, quittant l'école sans formation, choisissant des filières sans avenir ? De plus, la formation n'est qu'une petite partie de la carrière : le début. À partir d'un certain nombre d'années d'expérience, la formation ne compte plus, seules comptes les preuves fournies par son travail. Ce qui va dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs.

Je vais te dire pourquoi: car ces personnes ne savent pas quelles sont les conséquences de leurs actes, car le savoir se fonde sur l'expérience, et que l'on nous demande de nous spécialiser, de nous impliquer dans une formation sans n'avoir jamais mis les pieds dans le monde du travail, sans n'avoir jamais compris ce qu'est la vie et ses contraintes. Car ces personnes n'ont pas intégré les mécanismes économiques qui régissent la société.

Et ? Est-ce une raison pour les dédouaner ? Non. Un jeune homme qui sèche les cours l'a fait intentionnellement, à moins que tu ne soutiennes qu'on sèche les cours par inadvertance ? Si il a eu l'intention de sécher les cours, il y a réfléchi, pesé le pour et le contre. Bref, il a été rationnel. Peu importe si cette réflexion s'avère stupide, son action dans les faits contraire à son intention, son jugement de la situation erroné, son action mal mise en oeuvre. C'est extérieur au débat. Ce qui compte, c'est qu'il y a des personnes qui agissent intentionnellement pour sécher les cours. Je ne vois pas pourquoi ils n'en porteraient pas la responsabilité, comme je la porte lorsque je traverse en dehors des clous.

De plus tu délires complètement, tu omets le fait que les hommes sont influencés par leur environnement de développement et par leur état psychologique. A l'âge où l'on est contraint de faire un choix d'orientation, il est courant que les adolescents soient dans un état psychologique de perdition, et il est courant que ceux qui continuent dans les études sup' soient issus de familles aisées, dont les parents peuvent fournir les outils intellectuels idéologiques, matériels, et immatériels à leurs enfants, là où à l'inverse, ceux qui ne poursuivent pas dans les études sup' sont les enfants issus de familles modestes dont les parents n'ont pas les outils à transmettre à leurs enfant pour les favoriser.

C'est totalement extérieur au débat. La seule manière d'argumenter pour dire que les gens ne choisissent pas d'être dans les moins choyés serait de dire qu'ils sécheraient les cours ou ometteraient de faire leurs devoirs par inadvertance, puis que dans leur emploi ils ne démontreraient pas leurs qualités et l'acqusition de leur expérience par inadvertance. Ce qu'il s'agira évidemment d'expliquer. Même en partant du principe - et j'abonde en ce sens- qu'il existe des influences fortes sur nos choix et nos objectifs, il faut in fine que les gens agissent, à savoir organisent leur comportement pour atteindre le but qu'ils se sont fixés. Jusqu'à preuve du contraire, toutes les actions entreprises par l'homme sont intentionnelles, il est donc impossible d'exonérer les gens pour les avoir commises, puisqu'elles sont délibérées et qu'ils ont délibéré avant de les commettre. L'adéquation entre les moyens et les fins est ensuite le travail de la praxéologie, tandis que la découverte des effets réels de l'action, celui de l'économie.

On en vient à se demander quel est alors le degrés de responsabilité dès lors que le choix est fait dans un cadre de faible liberté ou de forte influence? Et bien il est un faible degrés de responsabilité. Sur un faible degrés de responsabilité doit on faire peser une forte sanction? Je ne crois pas puisque la responsabilité n'est QU'un outil juridique et moral servant à guider les comportements humains dans une fin précise: celle de la cohésion sociale.

Le choix n'est pas fait dans un degré de faible liberté (mais de forte influence, toujours) : il est fait par intention, dans la poursuite de buts que l'individu cherche à atteindre. Un jeune homme qui sèche les cours a-t-il pour objectif d'avoir une place élevée dans la société ? C'est le propos que je pose dans mon assertion que les gens choisissent où ils vont, et comme tu l'auras remarqué cette question est indépendante de la rectitude du choix (puisque je sens chez toi la confusion habituelle entre être de raison et avoir raison); de l'adéquation entre les moyens et les fins (praxéologie), et de la qualité de fins poursuivies (axiologie). Bref, revenons à nos moutons. Si oui, s'est-il donné les moyens d'atteindre cet objectif ?Si c'est non aux deux, tu as la réponse à tes interrogations plus haut. Si c'est oui, ce qui relèverait d'une mauvaise foi assez hallucinante, il faudra m'expliquer.

D'ailleurs puisque tu crois en la rationalité des hommes, tu m'expliqueras comment certains choisissent rationnellement la catégorie des moins choyés.

En séchant les cours, ne faisant pas leurs devoirs, refusant de faire une formation, etc...

Tout est dit.

Je crois que t'es tellement endoctriné à droite dans l'idéologie consumériste que j'ai du déplaisir à discuter avec toi car tes postes m'exaspèrent.
tu vas régulièrement faire tes courses j'imagine... Eh bien tu vois à chaque fois les caissiers. Ne t'es tu jamais dis que ces caissiers avaient un métier de merde? Pense y.
Et pourtant ils bénéficient d'un code du travail qui leur garantit une rémunération minimale, c'est à dire que leur métier serait encore plus à chier si ils n'y avait pas ces contraintes à la production. Alors peut être que in fine toi sur ton ticket de caisse tu dois payer 1€ de plus pour 100€ de courses, mais le déplaisir de ce surcoût est moins élevé qu'il ne serait pour le caissier si son salaire horaire était divisé par deux à cause de la suppression du SMIC.
Oui, c'est sur la majorité que représente l'ensemble des consommateurs que le surcoût engendré par une protection juridique des producteurs est dispersée, c'est donc une mesure qui pour la protection d'une minorité lèse une majorité, mais le coût qui lèse la majorité est si faible tant il est répandu à un grand nombre d'individus, que ceux ci sont individuellement très peu lésés, là où il engendre une amélioration significative de la condition des individus constituant la minorité protégée.

Sinon...Dans le système des SCOP, plus besoin de code du travail, plus besoin d'accord de branche, les règles sont définies au niveau des entreprises, ce qui théoriquement devrait faire plaisir aux libéraux non? Les salariés seront aussi soumis au principe de concurrence, ce qui les empêchera de jouir d'une quelconque rente, et si il y aura une force de friction quant à une dégradation trop prononcée des conditions de travail d'un pan du marché de l'emploi, les salariés devront tout de même trouver leur optimum de productivité. D'ailleurs instaurer une sorte de parlementarisme au sein des entreprises est peut être un moyen efficace de trouver comment chaque travailleur peut augmenter sa productivité parce que justement les travailleurs seront soumis à la compétition contre les entreprises concurrences, mais ils seront aussi amenés à développer la coopération interentreprise, hors si on met souvent l'efficacité du principe de concurrence en avant dans les thèses darwiniennes, la coopération a joué un rôle tout aussi grand dans la perduration des espèces.

Si tu crois qu'un jour sous l'économie de marché nous pourrons détruire le code du travail en France sans intriguer de toute façon, tu feras bien vite face au principe de réalité.

Et ? Est-ce une raison pour les dédouaner ? Non. Un jeune homme qui sèche les cours l'a fait intentionnellement, à moins que tu ne soutiennes qu'on sèche les cours par inadvertance ? Si il a eu l'intention de sécher les cours, il y a réfléchi, pesé le pour et le contre. Bref, il a été rationnel. Peu importe si cette réflexion s'avère stupide, son action dans les faits contraire à son intention, son jugement de la situation erroné, son action mal mise en oeuvre. C'est extérieur au débat. Ce qui compte, c'est qu'il y a des personnes qui agissent intentionnellement pour sécher les cours. Je ne vois pas pourquoi ils n'en porteraient pas la responsabilité, comme je la porte lorsque je traverse en dehors des clous.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Un homme qui ne se donne pas les moyens de décrocher une formation et un diplôme n'a pas à se voir octroyé des avantages qu'il ne s'est pas donné les moyens d'obtenir sur le marché du travail. Cependant puisqu'il n'est pas libre de reprendre une formation et de décrocher un diplôme à tout moment puisque la satisfaction du désir d'instruction n'est pas garantie par l'Etat, alors il doit subir de façon irréversible les conséquences de ses actes.
Ce serait comme de condamner tout hors la loi à la peine de mort quelque crime, délit ou infraction qu'il eut commis; abusé et digne d'un système tyrannique.
Tu reconnais à l'homme la responsabilité, car tu reconnais l'homme étant un être auto-poïétique qui apprend de ses erreurs, et estime qu'il peut ainsi se perfectionner. Si la responsabilité entraîne des conséquences irréversibles, alors elle rend tout perfectionnement individuel impossible, et la responsabilité en perd sa raison d'être.

C'est le propos que je pose dans mon assertion que les gens choisissent où ils vont

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté. Tu le reconnais toi même, et la responsabilité que tu leur fais porter est sensée leur apprendre à transformer la velléité en volonté, mais puisque les conséquences sont irréversibles (il est presque impossible de reprendre des études une fois dans le monde du travail), et bien soit il faut revenir sur la responsabilité dans cette situation, soit il faut revenir sur l'irréversibilité de l'acte. Soit il faut accorder des avantages à ceux qui ne se sont pas donnés les moyens réels d'obtenir une partie de ces avantages, soit il faut que l'état garantisse pour tous de pouvoir à tout instant de sa vie reprendre une formation en ayant une aide sociale qui lui permet de subvenir à ses besoins pendant qu'il ne touche aucun revenu. C'est en tout cas mon avis de ce qu'est la justice sociale dans une telle situation.

J'ajouterais que rendre un homme responsable de ses intentions est malhonnête puisqu'il ne les contrôle pas. Celles-ci sont construites par le milieu, par les influences, par la recherche inconsciente du plaisir et j'en passe. L'intention, la volonté, n'est pas un sésame qui tombe du ciel immaculé comme le Premier Maillon de la chaîne causale. C'est un maillon de la chaîne tiré par d'autres qui dépassent l'individu.

Le 23 juin 2017 à 01:10:38 thebabouche a écrit :
J'ajouterais que rendre un homme responsable de ses intentions est malhonnête puisqu'il ne les contrôle pas. Celles-ci sont construites par le milieu, par les influences, par la recherche inconsciente du plaisir et j'en passe. L'intention, la volonté, n'est pas un sésame qui tombe du ciel immaculé comme le Premier Maillon de la chaîne causale. C'est un maillon de la chaîne tiré par d'autres qui dépassent l'individu.

je ( et je pense que c'est aussi le cas pour kotaro?) conçois justement la responsabilité comme l'intégration dans les chaînes causales qui déterminent les comportements humains d'une nouvelle variable qui tend à rendre les actions humaines anticipées.
Comme le droit ou la morale reconnait systématiquement la responsabilité d'un être à posteriori de ses actions, cet être doit réfléchir sur les conséquences de ses actions et c'est ce qui en fait un être social. Il n'y a pas de société sans responsabilité. Cependant la responsabilité n'a alors qu'un but: consolider les liens sociaux. Au delà de ce but, elle est inutile et absurde, et c'est ce que j'essaye de lui démontrer dans mon précédent post.

Le 23 juin 2017 à 01:45:05 LeChienDiogene a écrit :

Le 23 juin 2017 à 01:10:38 thebabouche a écrit :
J'ajouterais que rendre un homme responsable de ses intentions est malhonnête puisqu'il ne les contrôle pas. Celles-ci sont construites par le milieu, par les influences, par la recherche inconsciente du plaisir et j'en passe. L'intention, la volonté, n'est pas un sésame qui tombe du ciel immaculé comme le Premier Maillon de la chaîne causale. C'est un maillon de la chaîne tiré par d'autres qui dépassent l'individu.

je ( et je pense que c'est aussi le cas pour kotaro?) conçois justement la responsabilité comme l'intégration dans les chaînes causales qui déterminent les comportements humains d'une nouvelle variable qui tend à rendre les actions humaines anticipées.
Comme le droit ou la morale reconnait systématiquement la responsabilité d'un être à posteriori de ses actions, cet être doit réfléchir sur les conséquences de ses actions et c'est ce qui en fait un être social. Il n'y a pas de société sans responsabilité. Cependant la responsabilité n'a alors qu'un but: consolider les liens sociaux. Au delà de ce but, elle est inutile et absurde, et c'est ce que j'essaye de lui démontrer dans mon précédent post.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, cette foutaise de responsabilité est ce qui permet de nier le réel pour éviter que les grosses pontes et le système soient entachés de ce qu'ils produisent.
C'est l'idée que l'humain transcende le réel et est infiniment résistant aux pressions (alors qu'absolument tout finit par être pulvérisé soumit à suffisamment de pression) ce qui fait que le père de famille qui pète un câble et va abattre son patron sera, lui, responsable, sans que la société, les marketeux, ses supérieurs et tous les autres facteurs extérieurs ne soient responsable.

Et le choix est complètement arbitraire ET n'est même pas systématiquement appliqué, puisqu'on considère que l'employeur d'un tueur à gage est aussi responsable du meurtre commit par le tueur. Là d'un seul coup le tueur ne porte plus seul la responsabilité, kom cé pratique.

On te martel toute ta vie que tu n'est rien si tu n'as pas, un jour tu craques et tu tabasses quelqu'un pour lui prendre ce qu'il a => tu vas en prison. Toi, pas celui qui t'auras amené dans cette position, pas le marketeux qui aura attisé un désir que tu ne pourras pas assouvir.

Le maillon désigné comme responsable sera celui qui aura les mains sales. On pourrait désigner le couteau/la balle, on pourrait désigner la société, on pourrait désigner plein de maillons. Mais non, pour que les puissants puissent le rester, il faut désigner l'individu.

C'est l'idée que l'humain transcende le réel et est infiniment résistant aux pressions (alors qu'absolument tout finit par être pulvérisé soumit à suffisamment de pression) ce qui fait que le père de famille qui pète un câble et va abattre son patron sera, lui, responsable, sans que la société, les marketeux, ses supérieurs et tous les autres facteurs extérieurs ne soient responsable.

La responsabilité est un outil, encore une fois, au service de la morale ou de la loi. Si la morale ou la loi définie que les marketeux ou le patron sont responsables, alors ils seront châtiés.
Toi par exemple, tu penses que les marketeux ont leur part à jouer dans la détresse des hommes contemporains, et donc tu les tiens pour immoraux, ils sont responsables moralement, et tu les répudies, car socialement tu estimes leur comportement non constructif. Tu les sanctionnes.

La responsabilité morale c'est une responsabilité que chacun attribut à chacun et qui permet de juger autrui selon ses propres critères moraux personnels.
La responsabilité pénale, c'est une responsabilité que l'Etat attribut à chacun et qui permet de juger autrui selon la loi collective. La responsabilité pénale n'est souvent que le reflet de la morale d'une société, car les gens qui pensent qu'une action est immorale revendiquent souvent que cette action soit alors soumise à la responsabilité pénale. Ceux qui estiment que l'avortement est immorale "militent" souvent pour interdire l'avortement lorsqu'il ne pensent pas que l'autoritarisme est encore plus immorale que l'avortement.

Sans responsabilité morale ou pénale, il ne peut pas y avoir de société, cette responsabilité sert juste à établir les conditions nécessaires à la cohésion sociale.

La responsabilité ce n'est donc, à l'inverse de ce que tu dis, pas l'idée que l'humain transcende le réel et est infiniment résistant aux pressions, mais justement qu'il est clairement influencé par ces pressions, et qu'ainsi il faut influencer son comportement en le sanctionnant lorsqu'il diverge de l'idée du juste que chacun se fait.

Voici donc pourquoi on ne désigne ni les couteaux ni les balles comme responsables: ceci n'influencerait pas leur trajectoire contrairement à l'homme. C'est tout le principe de la responsabilité qui fonctionne seulement sur des êtres capable d''auto-poïèse.

Le 22 juin 2017 à 23:32:27 LeChienDiogene a écrit :
Je crois que t'es tellement endoctriné à droite dans l'idéologie consumériste que j'ai du déplaisir à discuter avec toi car tes postes m'exaspèrent.
tu vas régulièrement faire tes courses j'imagine... Eh bien tu vois à chaque fois les caissiers. Ne t'es tu jamais dis que ces caissiers avaient un métier de merde? Pense y.

Bien sûr que je pense qu'ils font un métier de merde, comme les gens qui refont des routes sous le cagnard etc... Mais quel est le rapport ? Ces métiers ne deviendront pas moins merdiques parce que tu l'as décidé...

Et pourtant ils bénéficient d'un code du travail qui leur garantit une rémunération minimale, c'est à dire que leur métier serait encore plus à chier si ils n'y avait pas ces contraintes à la production. Alors peut être que in fine toi sur ton ticket de caisse tu dois payer 1€ de plus pour 100€ de courses, mais le déplaisir de ce surcoût est moins élevé qu'il ne serait pour le caissier si son salaire horaire était divisé par deux à cause de la suppression du SMIC.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ? quant à estimer l'augmentation du panier de courses à 1 euro du fait du smic, c'est grotesque quand on sait quel poids le smic pèse dans cette branche....

Oui, c'est sur la majorité que représente l'ensemble des consommateurs que le surcoût engendré par une protection juridique des producteurs est dispersée, c'est donc une mesure qui pour la protection d'une minorité lèse une majorité, mais le coût qui lèse la majorité est si faible tant il est répandu à un grand nombre d'individus, que ceux ci sont individuellement très peu lésés, là où il engendre une amélioration significative de la condition des individus constituant la minorité protégée.

Tu n'en sais rien, ce que je vois c'est que le travail en France est rare... parce qu'il est cher, et cette chereté n'est même pas perçue par les travailleurs parce que leur salaire est artificiellement renchéri par les ponctions étatiques. Le SMIc par exemple est à 2000+ € par mois "bruts". Ça ne te suffit pas ?

Sinon...Dans le système des SCOP, plus besoin de code du travail, plus besoin d'accord de branche, les règles sont définies au niveau des entreprises, ce qui théoriquement devrait faire plaisir aux libéraux non?

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Les salariés seront aussi soumis au principe de concurrence, ce qui les empêchera de jouir d'une quelconque rente, et si il y aura une force de friction quant à une dégradation trop prononcée des conditions de travail d'un pan du marché de l'emploi, les salariés devront tout de même trouver leur optimum de productivité. D'ailleurs instaurer une sorte de parlementarisme au sein des entreprises est peut être un moyen efficace de trouver comment chaque travailleur peut augmenter sa productivité parce que justement les travailleurs seront soumis à la compétition contre les entreprises concurrences, mais ils seront aussi amenés à développer la coopération interentreprise, hors si on met souvent l'efficacité du principe de concurrence en avant dans les thèses darwiniennes, la coopération a joué un rôle tout aussi grand dans la perduration des espèces.

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Si tu crois qu'un jour sous l'économie de marché nous pourrons détruire le code du travail en France sans intriguer de toute façon, tu feras bien vite face au principe de réalité.

Je ne suis pas pour la destruction du Code du Travail, mais pour sa réduction...

Le 23 juin 2017 à 00:18:54 LeChienDiogene a écrit :

Et ? Est-ce une raison pour les dédouaner ? Non. Un jeune homme qui sèche les cours l'a fait intentionnellement, à moins que tu ne soutiennes qu'on sèche les cours par inadvertance ? Si il a eu l'intention de sécher les cours, il y a réfléchi, pesé le pour et le contre. Bref, il a été rationnel. Peu importe si cette réflexion s'avère stupide, son action dans les faits contraire à son intention, son jugement de la situation erroné, son action mal mise en oeuvre. C'est extérieur au débat. Ce qui compte, c'est qu'il y a des personnes qui agissent intentionnellement pour sécher les cours. Je ne vois pas pourquoi ils n'en porteraient pas la responsabilité, comme je la porte lorsque je traverse en dehors des clous.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Un homme qui ne se donne pas les moyens de décrocher une formation et un diplôme n'a pas à se voir octroyé des avantages qu'il ne s'est pas donné les moyens d'obtenir sur le marché du travail. Cependant puisqu'il n'est pas libre de reprendre une formation et de décrocher un diplôme à tout moment puisque la satisfaction du désir d'instruction n'est pas garantie par l'Etat, alors il doit subir de façon irréversible les conséquences de ses actes.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Ce serait comme de condamner tout hors la loi à la peine de mort quelque crime, délit ou infraction qu'il eut commis; abusé et digne d'un système tyrannique.

Les gens ne sont condamnés que pour une durée réduite puisque la formation ne compte que pour infime partie de la carrière d'un homme...

Tu reconnais à l'homme la responsabilité, car tu reconnais l'homme étant un être auto-poïétique qui apprend de ses erreurs, et estime qu'il peut ainsi se perfectionner. Si la responsabilité entraîne des conséquences irréversibles, alors elle rend tout perfectionnement individuel impossible, et la responsabilité en perd sa raison d'être.

Elles sont loin d'être irréversibles (dans les 2 sens d'ailleurs).

C'est le propos que je pose dans mon assertion que les gens choisissent où ils vont

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.

Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Tu le reconnais toi même, et la responsabilité que tu leur fais porter est sensée leur apprendre à transformer la velléité en volonté, mais puisque les conséquences sont irréversibles (il est presque impossible de reprendre des études une fois dans le monde du travail), et bien soit il faut revenir sur la responsabilité dans cette situation, soit il faut revenir sur l'irréversibilité de l'acte.

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Soit il faut accorder des avantages à ceux qui ne se sont pas donnés les moyens réels d'obtenir une partie de ces avantages, soit il faut que l'état garantisse pour tous de pouvoir à tout instant de sa vie reprendre une formation en ayant une aide sociale qui lui permet de subvenir à ses besoins pendant qu'il ne touche aucun revenu. C'est en tout cas mon avis de ce qu'est la justice sociale dans une telle situation.

Il y a d'autres moyens de se former que les études, acquérir de l'expérience au travail en est un, et le principal d'ailleurs puisqu'il détermine une partie beaucoup plus longue d'une carrière que la formation qui ne compte qu'au début.

Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Comme le faisait justement remarquer Zemmour dans sa dernière émission avec Naulleau, le choix est alors entre la précarité des travailleurs ou le chômage. Précarité en travaillant ou précarité sans travailler.
De toute façon mon avis là dessus est en réalité plus complexe que celui qui consiste à défendre un SMIC élevé, puisqu'en réalité je suis aussi pour sa diminution, mais diminution compensée en partie par la hausse de la prime activité, et surtout la mise en place d'une nouvelle prestation sociale assez élevé pour garantir un loyer et une alimentation décente, conditionnée exclusivement au suivit d'une formation, afin que chacun à tout moment de sa vie ait réellement le choix de reprendre une formation

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.

Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation. Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.
Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Selon Kotaro il vaut mieux un travail à 600€ qu'un chômage à 700€.

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Et il faut de la place, aussi. Des millions de prolétaires pour quelques postes de cadres supérieures. Des BTS commerce, on en croise dans un tas de métier non qualifié. Des gens avec des formations qui sont préparateurs de commande, téléconseiller, manager chez KFC, qui travaillent sur des chantiers ou des chaines de production, on en compte des millions en France. 'qui le peut le veut' c'est juste un appel aux prolétaires à s'écraser entre eux pour récupérer les mietteS;

Tu parles à la place des gens sans avoir enquêté, sans savoir. Tu devrais te taire.

Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :
Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Comme le faisait justement remarquer Zemmour dans sa dernière émission avec Naulleau, le choix est alors entre la précarité des travailleurs ou le chômage. Précarité en travaillant ou précarité sans travailler.

Tu veux dire comme en Suisse ?

De toute façon mon avis là dessus est en réalité plus complexe que celui qui consiste à défendre un SMIC élevé, puisqu'en réalité je suis aussi pour sa diminution, mais diminution compensée en partie par la hausse de la prime activité, et surtout la mise en place d'une nouvelle prestation sociale assez élevé pour garantir un loyer et une alimentation décente, conditionnée exclusivement au suivit d'une formation, afin que chacun à tout moment de sa vie ait réellement le choix de reprendre une formation

Super, mais sans mes sous

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Pas à n'importe quel prix, si tu veux faire vendre un propriétaire il faut y mettre le prix. Mais ça arrive régulièrement lorsqu'une entreprise est menacée de fermeture, et il faut que les salariés le souhaitent aussi, je ne suis pas sûr que tout le monde apprécie de troquer son revenu fixe et régulier à un revenu variable et irrégulier.

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.

Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.

Tu prends l'exemple d'une profession règlementée, ce qui assez comique... Bref, il ne peut pas devenir infirmier comme un manchot ne peut pas devenir Ussain Bolt, y a-t-il un problème fondamental avec ça ?

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Si ton entreprise refuse de te promouvoir alors que tu estimes que tu es capable d'assumer la promotion, tu peux aller voir ailleurs. Beaucoup le font d'ailleurs. Un employé compétent doit être promu sinon il démissionne, règle de base chez les RH. Le principe de Peter qui plus est dit simplement que tout le monde a une limite, pas où celle-ci se trouve. Il faut voir le monde du travail comme un classement elo : t'es bon, tu montes, et quand tu deviens moyens par rapport aux autres tu te trouves en elo hell. Mais cet elo hell est très individuel. Le principe de Peter ne spécifie pas où notre elo hell individuel se trouve, simplement qu'il existe ce qui est une évidence. Et cela s'applique à tout d'ailleurs : une bomme bien formé avec debeaux diplômes peut très vite trouver sa limite, inversement pour un homme pas formé du tout, et encore inversement pour les deux : ça dépend des individus et de leurs aptitudes. Une formation ne fait que certifier des aptitudes, c'est un signal, un message, rien d'autre. Quant à la chance, celle-ci ne pouvant être éliminée de notre existence quelque soit le monde dans lequel nous nous trouvons il n'y a pas lieu de s'en préocupper : l'argument s'applique quelque soit la situation. Lorsque tu travailleras en entreprise, regarde l'organigramme et les CV des gens qui y sont, tu verras que plus tu montes, plus la part des gens avec des diplômes prestigieux se réduit, excepté au sommet de la pyramide où pour des raisons d'image en France en tout cas il est rare d'avoir un non GE tout du moins dans les grands groupes. La raison est celle que j'avance : plus tu montes, plus l'expérience prend le pas sur la formation initiale, rendant toute ton argumentation caduque.

"Selon kotaro il vaut mieux un travail à 600 euros qu'un chômage à 700 euros"

Quel bon sens ce kotaro.

Je vais répondre dans le désordre parce qu'une partie de ta réponse m'a particulièrement interpellé (pour ne pas utiliser "énervé").

La responsabilité ce n'est donc, à l'inverse de ce que tu dis, pas l'idée que l'humain transcende le réel et est infiniment résistant aux pressions, mais justement qu'il est clairement influencé par ces pressions, et qu'ainsi il faut influencer son comportement en le sanctionnant lorsqu'il diverge de l'idée du juste que chacun se fait.

Non. Parce que si c'était le cas, une personne enfreignant la loi aboutirait à ... la condamnation de la société qui n'aura pas été capable de mettre une pression suffisamment forte sur l'individu pour l'empêcher de diverger du juste, comme tu dis.
Le même problème se pose pour les peine de prison. Imagine un juge qui condamne monsieur X a dix ans de prison. A l'issue de ces dix ans, monsieur X a été ultra-exposé au monde du grand banditisme et, lorsqu'il sort de prison, tue quelqu'un.
Qui est responsable ? Eh bien, tu peux retourner le problème comme tu veux, mais si le juge ne l'avait pas envoyé en prison, il n'aurait pas été exposé à ce milieu et n'aurait pas commis un meurtre.
Le juge EST responsable de ce meurtre, il est AUSSI responsable de ce meurtre.

Sauf qu'alors ça toucherait la société et ça il ne faut absolument pas que ça arrive.
C'est-à-dire qu'on prend a priori une grille de lecture de "qui a raison/qui a tort" et qu'on lit ensuite le réel au travers de cette grille. Si tu es dans la case "tort", alors on essaiera de te faire porter la responsabilité, sinon on essaiera de t'en protéger.
Tu as la même avec le président qui ordonne qu'on bombarde tel ou tel endroit. Lorsque, par la suite, les terroristes tuent des gens en représaille de ces bombardements, le président porte logiquement une part de responsabilité. Sauf que non, comme la grille de lecture dit qu'il a raison, qu'il est dans son bon droit, alors on le décharge de cette responsabilité.

Et les exemples abondent, le marketeux n'était qu'un cas parmi plein.

La responsabilité est un outil, encore une fois, au service de la morale ou de la loi. Si la morale ou la loi définie que les marketeux ou le patron sont responsables, alors ils seront châtiés.

Déjà, la loi et la morale ne sont elles mêmes que des outils. Au service de quoi, je te laisse deviner.
Ensuite, la responsabilité n'est pas quelque chose qui se décrète mais se constate, même si ça te fait mal au cul. Si je tire sur quelqu'un, l'explosion de son cerveau sera responsable de sa mort. Et l'impact de la balle sera responsable de cette explosion. Et l'explosion de la poudre à canon sera responsable de la vitesse de la balle etc.

Toi par exemple, tu penses que les marketeux ont leur part à jouer dans la détresse des hommes contemporains, et donc tu les tiens pour immoraux, ils sont responsables moralement, et tu les répudies, car socialement tu estimes leur comportement non constructif. Tu les sanctionnes.

Non, je me contente de pointer l'incohérence du système. Et cette incohérence disparait sitôt qu'on considère le système comme un outil mit en place par les forts pour se protéger des faibles et pouvoir les agresser.
L'égalité devant la loi est un concept récent, qui est juste plus hypocrite que les précédents.

Sans responsabilité morale ou pénale, il ne peut pas y avoir de société, cette responsabilité sert juste à établir les conditions nécessaires à la cohésion sociale.

Tout dépend ce que tu mets derrière le terme "société". Et ce n'est pas une question annexe, c'est central tant les définitions pour ce mot varient d'une personne à l'autre.
Benjamin Bayart définit "société" comme "la somme des interactions entre les individus". Cette définition (qui n'est pas LA définition mais UNE définition, je rappel) permet de construire des sociétés sans responsabilité.