Le 19 février 2017 à 02:05:25 Yeo-Yin a écrit :
Je sens venir l'argument massue "parce qu'on dit race quand ça a été sélectionné par l'humain", alors j'anticipe un poil. Quand une femme se fait engrosser par un mec qui n'est pas de la tribu et que la tribu rejette l'enfant, voir la mère avec, j'attends qu'on me montre en quoi ce n'est pas de la sélection. Et quand la tribu essaie de faire que le grand costaud ait plein d'enfants pour qu'ils soient grands costauds. Quand la mère décide de donner plus à manger à l'enfant qui a l'air résistant et laisse crever l'autre etc.
Et aujourd'hui encore ces logiques existent. L'humain a sélectionné, mais c'est naïf de croire qu'il ne l'a fait que pour les animaux qu'il élevait et qu'il ne l'a pas appliqué à lui-même.

ah non je crois pas que ce soit pour cette raison là

Et comme le dit Lesquen "un individu supérieur d'une race inférieure peut très bien être supérieur à un individu d'une race supérieure "

Le 19 février 2017 à 02:05:25 Yeo-Yin a écrit :
Je sens venir l'argument massue "parce qu'on dit race quand ça a été sélectionné par l'humain", alors j'anticipe un poil. Quand une femme se fait engrosser par un mec qui n'est pas de la tribu et que la tribu rejette l'enfant, voir la mère avec, j'attends qu'on me montre en quoi ce n'est pas de la sélection. Et quand la tribu essaie de faire que le grand costaud ait plein d'enfants pour qu'ils soient grands costauds. Quand la mère décide de donner plus à manger à l'enfant qui a l'air résistant et laisse crever l'autre etc.
Et aujourd'hui encore ces logiques existent. L'humain a sélectionné, mais c'est naïf de croire qu'il ne l'a fait que pour les animaux qu'il élevait et qu'il ne l'a pas appliqué à lui-même.

La sélection aboutissant aux races (phénotypes) s'est plus faite par l'environnement naturel que par les autres humains je pense.

Le 19 février 2017 à 15:26:43 SuperAsgard2 a écrit :
La sélection aboutissant aux races (phénotypes) s'est plus faite par l'environnement naturel que par les autres humains je pense.

L'humain est un animal social, sa sélection se fait donc bien plus par les autres individus de son espèce que par le reste de l'environnement. Les facteurs de survie et de reproduction d'un individu vont dépendre de sa faculté à s'intégrer au groupe, de se faire reconnaître par celui-ci, de tenir tête aux autres groupes etc. bien plus que de résister à un pierre lui tombant sur la tête ou de survivre en mode seul contre la nature.
Sa capacité à se nourrir, à se protéger du froid, des prédateurs, à survivre aux période de faiblesses causées par les maladies, à se reproduire ... vont dépendre des rapports qu'il entretient au groupe.
Donc, non, je pense que c'est beaucoup plus les autres humains qui vont le sélectionner que l'environnement autour.

Le 18 février 2017 à 21:59:01 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Je rappelle juste que de nos jours "scientifiquement parlant", un homme et une femme ne se déterminent pas avec l'observable mais génétiquement...

Le génotype détermine le phénotype donc l'un a avoir avec l'autre. Bon sinon, si l'on arrive à déterminer des races chez les chats, on devrait sur les mêmes critères classer les hommes en races.

Donc si un couple se teint en roux ils ont plus de chance d'avoir des enfants roux... C'est ce que tu viens d'affirmer autrement tu dis exactement la même chose que moi.

En parlant de races de chats, sur quels critères objectifs se basera t-on pour classer les humains, la couleur des poils ? La couleur des yeux ? La couleur de la peau ? La forme du nez ? L'agressivité ? Le cri ? La taille du cou ? La taille du zizi ou des mamelles ?

Les chats n'ont jamais demandé à être classés en races, mais ce sont les humains qui selon leur type d'utilisation et certaines caractéristiques ont décidé de subdiviser certaines espèces en races, mais quand il s'agit de subdiviser sa propre espèce en races ça devient problématique.

Peut-on considérer qu'un chinois est de race différente d'un cambodgien ou d'un japonais ?
Zemmour, Ruquier et Hanouna sont-ils de la même race ?
Trump, Hollande et Poutine ?
Rama yade, michele obama et serena Williams ?
Breivik, le pape François et Bachar el-Assad...

Outre le physique les races d'animaux ont des comportements qui leur sont propres, on ne fera jamais passer pour un caniche un bulldog ou un berger Allemand en le rentrant dans le sac à main, ils sont trop grands...

Or les humains sont beaucoup plus interchangeables, s'il faut classer les humains par races avec des caractéristiques propres, on aurait une multitude de races avec des caractéristiques qui s'entrecroisent si bien que ce classement serait subjectif. En plus de ça une infinité de races hybrides étant donné que la race originale qui aurait donné naissance aux autres viendrait probablement du continent africain...

On peut classer les humains par groupes, par types, etc mais par race ce n'est pas pertinent. Je le répète, tout dépend de ce qu'on appelle race. En procédant ainsi on se retrouve à avoir plus de différences entre individus d'une même race que de races différentes quel est donc le but de les classer par races ?

Certains pensent que cela est dû à la jeunesse de l'espèce humaine ou aux mélanges incessants des populations...

Bref, le terme race comme chez les animaux n'est pas pertinent il y a bien sûr plusieurs différences entre groupes de population, libre à ceux qui veulent d'en faire des races, dans ce cas il faudrait aussi reconnaître le droit à d'autres de parler de race aryenne selon leurs critères, logique.

Oui il y a des races humaines, c'est observable.

C'est donc ça, l'obscurantisme.

On peut classer les humains par groupes, par types, etc mais par race ce n'est pas pertinent.

En fait vous cassez les pieds de tout le monde pour un simple mot juste pour des raisons idéologiques. Si il existe des phénotypes, des groupes humains, bref n'importe quoi, pourquoi le mot "race" ne serait pas pertinent ?

On peut classer les humains par groupes, par types, etc mais par race ce n'est pas pertinent. Je le répète, tout dépend de ce qu'on appelle race.

Je fais mienne la conception de Kant sur la question : à partir du moment où certaines populations humaines partagent des caractéristiques héréditaires et singulières, parler de race n'est aucunement impropre puisque c'est exactement ce que désigne ce terme.

Le problème avec ce mot, c'est simplement sa connotation négative. Mais si on commence à estimer "pas pertinent" l'utilisation d'un mot parce qu'il constitue une offense morale ou ne correspond simplement pas aux idées à la mode au sein du siècle en cours, c'est la ruine de la capacité de réflexion et le règne du prêt à penser.

Le 21 février 2017 à 15:29:57 H3i_Bug a écrit :

On peut classer les humains par groupes, par types, etc mais par race ce n'est pas pertinent. Je le répète, tout dépend de ce qu'on appelle race.

Je fais mienne la conception de Kant sur la question : à partir du moment où certaines populations humaines partagent des caractéristiques héréditaires et singulières, parler de race n'est aucunement impropre puisque c'est exactement ce que désigne ce terme.

Le problème avec ce mot, c'est simplement sa connotation négative. Mais si on commence à estimer "pas pertinent" l'utilisation d'un mot parce qu'il constitue une offense morale ou ne correspond simplement pas aux idées à la mode au sein du siècle en cours, c'est la ruine de la capacité de réflexion et le règne du prêt à penser.

Pas seulement sa connotation péjorative, mais son impertinence quand il est utilisé pour désigner les différences génétiques et biologiques entre les populations. Pour parler de races humaines, il faut que chaque race ait un marqueur génétique spécifique. Or on n'a trouvé aucun marqueur génétique spécifique aux blancs, aux noirs ou aux aborigènes, lorsqu'on étudie les différences génétiques entre deux chimpanzés pris au hasard et entre un noir et un blanc, les chimpanzés en possèdent beaucoup plus. D'autant plus que les différences entre individus sont beaucoup plus significatives qu'entre populations...

Après si on sort du cadre biologique ou génétique et qu'on distingue le mot race dans race humaine de celui utilisé pour distinguer les différences entre population d'une même espèce d'animaux ou de plantes pk pas, mais même dans ce cas là, ça a l'inconvénient de créer des confusions et d'imprégner le mythe de l'existence de race au sens génétique dans la tête des gens.

Je pensais que mon long texte page 2 allait éclairer pas mal de certaines de vos conceptins qui mélangent pleins de notions mais de toute évidence, personne ne m'a lu

Le 21 février 2017 à 16:40:21 Bitchass a écrit :

Le 21 février 2017 à 15:29:57 H3i_Bug a écrit :

On peut classer les humains par groupes, par types, etc mais par race ce n'est pas pertinent. Je le répète, tout dépend de ce qu'on appelle race.

Je fais mienne la conception de Kant sur la question : à partir du moment où certaines populations humaines partagent des caractéristiques héréditaires et singulières, parler de race n'est aucunement impropre puisque c'est exactement ce que désigne ce terme.

Le problème avec ce mot, c'est simplement sa connotation négative. Mais si on commence à estimer "pas pertinent" l'utilisation d'un mot parce qu'il constitue une offense morale ou ne correspond simplement pas aux idées à la mode au sein du siècle en cours, c'est la ruine de la capacité de réflexion et le règne du prêt à penser.

Pas seulement sa connotation péjorative, mais son impertinence quand il est utilisé pour désigner les différences génétiques et biologiques entre les populations. Pour parler de races humaines, il faut que chaque race ait un marqueur génétique spécifique. Or on n'a trouvé aucun marqueur génétique spécifique aux blancs, aux noirs ou aux aborigènes, lorsqu'on étudie les différences génétiques entre deux chimpanzés pris au hasard et entre un noir et un blanc, les chimpanzés en possèdent beaucoup plus. D'autant plus que les différences entre individus sont beaucoup plus significatives qu'entre populations...

Il y a des récurrences chez certaines populations et c'est bien ça l'enjeu. Personne n'a affirmé que telle ou telle ethnie était l'exclusive dépositaire d'un gène ou d'une morphologie.

Si on prend l'exemple de la caractéristique "yeux bleus", force est de constater que cette caractéristique se retrouve largement en Europe du nord et très peu en Afrique et en Asie.

Après si on sort du cadre biologique ou génétique et qu'on distingue le mot race dans race humaine de celui utilisé pour distinguer les différences entre population d'une même espèce d'animaux ou de plantes pk pas, mais même dans ce cas là, ça a l'inconvénient de créer des confusions et d'imprégner le mythe de l'existence de race au sens génétique dans la tête des gens.

Affirmer l'inverse relève également du mythe. Ce n'est pas le terme race qui pose problème en soi, c'est son infériorité morale à notre époque et l'amalgame entre cette terminologie et les idéologies racialistes/racistes qui gravitent autour.

Or on n'a trouvé aucun marqueur génétique spécifique aux blancs, aux noirs ou aux aborigènes

La couleur de peau, peut-être ? A tout hasard ?

D'ailleurs, c'est justement l'enjeu contemporain avec l'utilisation de la notion de race : pouvoir parler de l'avenir de la race blanche sur son aire géographique historique sans être accusé de vouloir hiérarchiser les races.

De toute façon comment vous définissez le mot race ?
Comment vous faites la différence entre deux races et surtout deux races humaines ?

Pour parler de races humaines, il faut que chaque race ait un marqueur génétique spécifique.

Y a pas de marqueur génétique propre au chihuahua ou du percheron

J'en ai aucune idée, mais ce que je sais c'est qu'il y a plus de variations génétiques entre un chihuahua et un percheron qu'entre deux chihuahuas.

La marge d'erreur est grande pour un marqueur seul, mais avec plusieurs on la réduit considérablement, jusqu'à la quasi certitude. C'est comme ça qu'on peut déterminer la race (ou le groupe biologique, le cluster, mais cela veut dire la même chose) d'un individu à partir d'un échantillon.

Est-ce que t'as une étude qui a réussi à faire ça ?

Ce qui n'exclut rien.

ça exclut la classification actuelle des races, ça prouve par exemple qu'il est possible d'avoir plus de variations génétiques entre deux chinois qu'entre un chinois et un noir.

Le 18 février 2017 à 22:08:32 appiodici_bis a écrit :
Salut chaton !

J'ai relu plusieurs fois de ton texte afin de le comprendre et d'en tirer les différents éléments pertinents qui composaient ce texte. Je vais donc effectuer un petit résumé de ton texte en tirant les grandes idées principales pour en discuter et en conclure quand à leurs pertinences. Il ne faut pas oublier que la quête du savoir impose à chacun de vérifier leurs arguments dans leurs ensemble et de ne pas tomber dans une logique partisane, il s'agit de chercher la vérité ensemble et d'en conclure des positions vraies qui nous permettront à tous d'avoir une meilleure compréhension de la vie (Le savoir, c'est le pouvoir sur la réalité)

Les idées de ton texte :

1) Les races existent, notamment grâce à des différences morphologiques et ne pas comprendre ça serait raciste.
2) Il existe une culture anti-raciste très forte en France présente dans les médias et les institutions.
3) Exemple de l'Islam pour justifier la proposition 1 et 2
4) Pas de hiérarchie des races néanmoins
5) Marx est anti-juif et anti-sémite

Pour le coup je faisais de l'ironie en voulant mettre en évidence ce que la censure de la bien pensance induit. On finit par taxer Marx d'antisémite là où il émet une critique culturelle et non biologique des Juifs. La confusion entre la critique (légitime) des cultures et la critique (biaisée) des races, comme ensemble d'individus biologiquement homogènes, mène à la censure de la critique des cultures.
Je l'illustre aussi avec le cas de l'islamophobie, où la critique contemporaine de l'islam devrait être libre puisque l'islam en tant que système idéologique mérite contestation, mais où elle est annihilée par un amalgame entre racisme et islamophobie.

Première proposition et quatrième proposition :

Il me semble que tu fais une énormé confusion entre deux mots. Tu confonds le mot racisme avec le racialisme. Dans l'ensemble, la société reconnaît les races et les différences morphologiques qui y sont incluses. On le constate aisément entre des grandes différences qui tendent les individus vers un type de morphologie. Le racialisme qui affirme l'existence des races n'est pas prohibé en France, il est reconnu comme incluant u ntas de facteurs médicaux par exemple (certaines races sont intolérantes au lactose par leurs gènes). Nier qu'il y a des races, je n'ai vu jamais un tel discours dans le monde politique comme scientifique.

La suppression du mot "race" des textes législatifs était une promesse de François Hollande.

D'ailleurs, les USA affichent même clairement le mot "race" sur la carte d'identité. Tu confonds donc largmeent le mot racialisme et le racisme. Le racialisme est reconnu. Ce qui n'est pas acceptable dans notre sociét est le racisme ! C'est-à-dire l'idée selon laquelle il y aurait une hiérarchie, des valeurs morales qui seraient innées à une race.

En effet, merci, je découvre ojd le mot "racialisme".

Le racisme, c'est attribuer des valeurs à la race. C'est-à-dire attribuer des caractères qui seraient induits à la naissance => L'arabe à le sang chaud. L'italien aime bouger ses mains pour parler (oui l'italien le fait mais il le fait car il est de culture italienne et pas à cause de sa race italienne). Le racisme c'est simplement utiliser la biologie pour justifier ce qui ressort de l'ordre psychologique, de la vie de l'individu (ou de sa culture) afin de s'en servir à justifer une domination d'une race.

Ta première proposition est tronquée, c'est étrange car tu sembles dire à la proposition 4 exactement l'inverse. Tu n'es donc pas raciste car tu montres bien que il y a pas de hiérarchie des races ou que la race n'induit pas de comportement innée.

J'ai montrer ici en quoi cette première proposition repose sur un malentedu entre racialisme et racisme que tu as confondu même si ta proposition 4 montre que c'est simplement une erreur de ta part.

Deuxième proposition :

Oui il existe une culture anti-raciste très forte en France. C'est d'ailleurs un des Droits de la constitution française que d reconnaître comme son égal toute personnes peu importe sa race (relgion, etc, etc). La France ne fait donc qu'appliquer son propre rgèlement, dû toutes les formes possibles judiciaires de poursuite contre le racisme et les formes prises par l'éducation afin d'éduquer à ne pas être raciste (mais à reconnaître le racialisme). En soi, c'est une bonne position si tu juges que il y a pas de hiérarchie entre les races que d'appliquer cette instiution anti-raciste très forte. Les races ne jouent pas sur les comportements.

En faite je critiquais vraiment l'amalgame entre la critique des peuples comme ensemble d'individus homogènes culturellement parlant, et la critique des peuples comme ensemble d'individus homogènes génétiquement.

Troisième proposition :

Enorme confusion entre culture et races. Tu sembles dire que si on est contre la religion musulmane, on est taxé de raciste. C'est vrai que ça peut arriver néanmoins c'est une erreur aussi. Tu peux être contre la religion musulmane mais la religion en général ressort de la culture. Tu n'es pas raciste si tu n'aimes pas la religino musulmane, il faut bien différencier ces deux niveaux (néanmoins les études sociologiques montrent que l'islamaphobie est souvent motivé par le racisme même si c'est possible que ce soit pas ton cas). Il faut surtout que tu fasses attention à différencier culture et race encore une fois. La race de l'arabe n'induit pas que tu sois musulman d'ailleurs une grande majorité de musulmans ne sont pas arabes (de race). La religion ressort de la culture. Deuxième grande confusion ici. Pourtant ta quatrième proposion semble prendre en compte le fait que chaque individu est déterminé par pleins de facteurs (mais pas la race).

Cinquième proposition :

C'est vrai, Marx était anti-sémite et surtout il était anti-religion mais il n'était pas raciste. Il faut bien faire la différence. Etre contre la religion juive n'est pas forcément être raciste. Htiler n'était pas raciste parce que il haissait la religion juive mais parce qu'il pensait que la race allemande était supérieure (notamment à la race juive).

Tu confonds anti-judaïsme et antisémitisme. Les sémites constituent une race.

De plus, je ne vois pas en quoi cet argument vient appuiyer quoi que ce soit dans ce texte c'est un élément indépendant qui ne sert pas à grand-chose.

Conclusion :

Trop de confusion entre de grandes notions, ce qui donne un mélange assez imprécis qui ne rend pas crédible ton argumentation. Il faut que tu arrives à mieux cerner les tenants et les aboutissants des différentes mots exprimés ici. Tu sembles entre plus attaquer une culture anti-raciste tout en défendant les arguments anti-racistes dans ton texte, il est assez contradictoire à certain égards.

A la prochaine !

Le 19 février 2017 à 13:04:56 Abaque25 a écrit :
A partir des moments où des populations sont séparées, depuis 100 000 ou 50 000 ans, il n'y aucune raison pour que la dérive génétique et la sélection naturelle n'aboutissent pas à ce que l'humanité se divise en races, ou en "groupes biologiques", puisque c'est devenu l'euphémisme officiel.

Et l'intelligence étant déterminée en grande partie par la génétique, comme le reste, il n'y a aucune raison de s'attendre à ce que les groupes présentent tous la même intelligence moyenne.

Personne ne s'attend à jamais voir les Coréens battre les Jamaïcains au cent mètres. Je vois pas par quel miracle on devrait s'attendre à ce que les Jamaïcains battent les Coréens en calcul mental, exercices de maths ou autres exercices intellectuels.

Ton raisonnement est valide sur le plan d'une moyenne, d'un ensemble vu comme unité, mais vole en éclat lorsque tu te penches sur les composantes individuelles de l'ensemble.
En gros ton raisonnement est valable si il conduit au racialisme, à la reconnaissance de propriété différentes pour les ensembles, mais il n'est plus valable si il conduit au racisme, c'est à dire à une hiérarchisation des ensembles, puisque comme je l'ai dis, les individus qui composent les ensembles s'entrecroisent dans leurs capacités (pour reprendre ton exemple, il est tout à fait crédible de rencontrer un coréen plus performant qu'un Jamaïcain au cent mètres, malgré que l'inverse soit plus probable).

Le 19 février 2017 à 14:32:56 Subsidium a écrit :
Et comme le dit Lesquen "un individu supérieur d'une race inférieure peut très bien être supérieur à un individu d'une race supérieure "

C'est tout à fait ça mon raisonnement pour discréditer le racisme justement, mais surtout il est impossible d'établir dans l'absolu et non dans le relatif, une hiérarchisation des races donc de parler de races supérieures ou inférieures), tout comme il est très complexe de définir même les races.

Le 21 février 2017 à 19:04:03 Bitchass a écrit :
De toute façon comment vous définissez le mot race ?
Comment vous faites la différence entre deux races et surtout deux races humaines ?

le problème se pose de la même manière chez les animaux.

Les racistes liquident les races parce qu'ils ne croient qu'en la leur, les anti-racistes parce qu'ils ne croient à aucune.

Le 22 février 2017 à 16:35:11 Xye4567199ha a écrit :

Les racistes liquident les races parce qu'ils ne croient qu'en la leur,

absolument faux

les anti-racistes parce qu'ils ne croient à aucune.

absolument vrai