Le 03 janvier 2017 à 00:02:36 Yeo-Yin a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 23:44:59 Jacopiere a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 23:08:03 Nizah a écrit :

Les hommes se sont regroupés pour améliorer leurs conditions matérielles. Une personne ne fait pas en 1000h ce que 1000 personnes font en 1h, voici ce qui nous a poussé à nous regrouper.

Les hommes ayant des désirs de possession, lorsqu'il sont en contact, ils se battent pour imposer leur volonté. Il a donc fallu créer des lois pour organiser la société et la rendre plus performante.
Voila l'origine lointaine de la loi.

Postulat qui porte franchement à débat.

Postulat qui porte à distribution de claques bien trempées.

Et tu comptes répondre à mon intervention ? Ou m'ignorer parce que prit en flagrant délit d'essayer de détourner le sujet ?

Tu as qu'à lire le poste auquel je répondais et tu comprendrais mon intervention.

Le 02 janvier 2017 à 23:08:03 Nizah a écrit :

Les hommes se sont regroupés pour améliorer leurs conditions matérielles. Une personne ne fait pas en 1000h ce que 1000 personnes font en 1h, voici ce qui nous a poussé à nous regrouper.

Les hommes ayant des désirs de possession, lorsqu'il sont en contact, ils se battent pour imposer leur volonté. Il a donc fallu créer des lois pour organiser la société et la rendre plus performante.
Voila l'origine lointaine de la loi.

Postulat qui porte franchement à débat.

Certains désirs sont mimétiques par essence, ce qui fait qu'une partie au moins des désirs d'un individu sont les désirs des autres. D'où les phénomènes de "mode".
Bref les désirs de différents individus se fixant sur une même chose, mais une chose ne pouvant être utilisé de façon parfaitement égale par tous, des volontés d'accaparement ont vu le jour. L'idée de propriété individuelle est naît de ce fait, et avec elle celle de l'individualisme.

L'homme a une nature en partie égoïste du simple fait qu'il a un désir de reconnaissance, ce qui conduit à des intérêts contradictoire entre la volonté de dominer et la volonté de ne pas être dominé des différents individus d'une société. La volonté de celui qui arrive à organiser le groupe le plus fort, c'est à dire la volonté du groupe le plus fort, s'impose à la volonté du groupe le plus faible. Quoi que je ne nie pas que l'homme est aussi doué d'empathie, et qu'ainsi la volonté du groupe le plus fort peut être celui de protéger le groupe le plus faible.
Il arrive donc que les sociétés primitives soient des société où l'entraide est un lien fort, ou la loi n'a pas besoin d'être explicité. Cependant c'est lorsque le désir de reconnaissance du groupe le plus fort s'accroît, que la société s'élargit à travers le basculement du traditionnel vers une ambition d'expansion. Dans les sociétés qui ne sont pas primitives mais développées; qui se sont répandues, la volonté du groupe le plus fort est caractérisée par une volonté de domination, de supériorité, de reconnaissance, grâce à laquelle l'expansion s'est produite. En effet, comment élargir son influence sans désir d'influence?
Les faibles sont alors dominés car les forts veulent dominer, et des lois sont érigées par le groupe dominant pour organiser le groupe des faibles, afin de s'assurer que les forts puissent conserver leur pouvoir à travers une société stable. En effet, le groupe dominant doit assurer un confort matériel minimum au groupe faible, en deçà duquel le groupe faible aurait moins à perdre de prendre le risque de se révolter que de se soumettre. Voila l'origine de la loi explicit. Les lois imposent une certaines justice entre faibles.
Ce n'est plus alors, qu'en fonction du degré d'empathie des forts, que la justice s'appliquera aussi entre faibles et forts.
Une société dirigée par des forts sans aucune empathie sera une tyrannie, et à l'inverse, une société dirigée par des forts ayant un haut degré d'empathie sera une démocratie. (c'est d'ailleurs pour cela que je dis que pour le bien de la démocratie il faut répandre l'empathie, qui, ci elle a bien un fondement naturelle, possède différents degré de développement en fonction de l'éducation de chacun).

Si tu as une autres explication logique à l'apparition de la loi, je t'en pris théorise la ici même, et si tu n'en trouves pas, approuves la mienne en attendant d'en trouver une autre plus vraisemblable.

J'espère avoir répondu à ton scepticisme? A moins que le point sur lequel tu doutais était davantage celui que j'ai évoqué sur l'origine de la société que celui sur l'origine de la loi?

Aucun problème, je peux remonter à ta première intervention, elle contient le même vice.
Tu dis :

Le 02 janvier 2017 à 01:25:34 Jacopiere a écrit :
Non la société n'a pas pour but de procurer des biens matériels, mais bien de les protéger par l'instauration de la propriété, qui diffère de la possession.

Et déjà tu es hors sujet. Il ne parle pas de société, mais de pourquoi les hommes se regroupent. Et les hommes qui se regroupent pour aller chasser le mammouth ne le font pas pour protéger quoique ce soit : ils le font parce que seul ils n'y arrivent pas et que le faire ensemble rapporte à chacun.

C'est les oppositions entre les différents groupes qui va commencer à soulever la question de "c'est à qui ça" (et aussi la sédentarité) puis la question de droits à protéger. C'est un épiphénomène.

Le 02 janvier 2017 à 15:20:17 Jacopiere a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 10:21:35 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:47:49 Jacopiere a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:12:42 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:04:01 Jacopiere a écrit :
Oui en fait mais non, ce n'est pas parce qu'une protection contre autrui existe que ça donne un droit à tout le monde d'avoir le bien protégé en sa possession.

Je n'ai pas compris

Tu me dis que comme la société protège x, elle doit assurer à chacun x. Ce qui est faux.

Mettons que la société protège x et y (tous les individus qui la composent).
Si elle n'assurent pas le nécessaire à x, celui ci sera contraint de s'octroyer le nécessaire. Il ira alors se fournir chez y :malgré son consentement. En ne fournissant pas le nécessaire à x, la société met en danger y.

Non.

Si, puisqu'il n'existe pas de droit à l'autarcie. Soit la société juste élabore un droit à l'autarcie, ce qui est très complexe puisque nécessite le fait de créer une zone de non droit sur le territoire, soit elle fournit un RBI (prestations sociales assurant le minimum vitale au minimum).
Un individu qui ne trouve pas d'intérêt dans la société mais qui est contraint de faire société voit la loi s'imposer à lui de façon injuste. Le fait même que les individus se soumettent à la loi doit leur donner accès à une condition meilleure à celle qu'ils trouveraient dans la nature. La société a donc le devoir de fournir au moins un toit, une alimentation et la protection à tous.

Le 03 janvier 2017 à 00:42:02 CHATON_BARBARE3 a écrit :
Si, puisqu'il n'existe pas de droit à l'autarcie. Soit la société juste élabore un droit à l'autarcie, ce qui est très complexe puisque nécessite le fait de créer une zone de non droit sur le territoire, soit elle fournit un RBI (prestations sociales assurant le minimum vitale ou minimum).
Un individu qui ne trouve pas d'intérêt dans la société mais qui est contraint de faire société voit la loi s'imposer à lui de façon injuste. Le fait même que les individus se soumettent à la loi doit leur donner accès à une condition meilleure à celle qu'ils trouveraient dans la nature. La société a donc le devoir de fournir au moins un toit, une alimentation et la protection à tous.

Je constate, non sans un certain plaisir, que tu commences à piger le truc. Ouvrir la boite noire (ce qui suppose de jeter à la poubelle tout un tas de merde qu'on aura mit dessus. Par exemple tu trouveras pas mal de gens qui te diront que la société est là pour servir Dieu, pour que le Bien advienne, pour que le Juste soit etc. bref, qui tenteront de te faire passer le contingent pour nécessaire, les conséquences pour des causes ... ) analyser les rouages et flanquer un tournevis à l'endroit stratégique, puis regarder avec délice l'ensemble se déglinguer et s'effondrer sous ses propres contradictions.

Je ne pense pas y être pour grand chose, mais ça fait toujours plaisir de voir une autre personne prendre la route de la pensée. Je ne saurais trop te conseiller de te renseigner sur le mythe du héro. On croit souvent, à tort, que ça ne sert qu'à faire des films et des livres. Non, c'est utilisé partout, c'en est même effrayant. Par contre ça risque de te retourner le cerveau pendant un moment, un peu comme quand tu joues à minecraft pour la première fois dans ta vie et que tu prends conscience de ce que signifie la tridimensionnalité.

ça fait toujours plaisir de voir une autre personne prendre la route de la pensée.

Je te remercie haha, cependant je pense que j'ai toujours eu ces idées depuis que je suis sur le forum sans forcément les avoir exprimé

Le 02 janvier 2017 à 02:22:36 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:14:58 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:11:45 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 01:52:53 NekBallad a écrit :

D'où l'idée d'un revenu de base inconditionnel, qui assure le stricte minimum (25m² isolé, 150 litres d'eau + 10kW/h + alimentation + assurance santé) sans contrepartie aucune si ce n'est celle de se soumettre à la loi.

Qu'est-ce qui assure ce Droit et ce revenu de base inconditionnel ?

L'Etat.

Et pourtant tu parles de la société dans ton premier post.

Absolument, je parle de l'intérêt de faire groupe, je parle du fait que le groupe s'impose à nous.
C'est à l'Etat de distribuer le RBI, car nous faisons société. La société a un rôle, que l'Etat assure. Je ne crois pas m'être trompé, m'enfin passons, nous avons compris

Sinon qu'as tu à redire sur l'idée de cette légitimité au RBI?

Que c'est un réformisme irréalisable au vu de l'essence du système qu'il souhaite réformer, et qui de toute manière ne change rien aux aliénations propres aux catégories de la société marchande.

Le 03 janvier 2017 à 01:05:44 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:22:36 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:14:58 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:11:45 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 01:52:53 NekBallad a écrit :

> D'où l'idée d'un revenu de base inconditionnel, qui assure le stricte minimum (25m² isolé, 150 litres d'eau + 10kW/h + alimentation + assurance santé) sans contrepartie aucune si ce n'est celle de se soumettre à la loi.

Qu'est-ce qui assure ce Droit et ce revenu de base inconditionnel ?

L'Etat.

Et pourtant tu parles de la société dans ton premier post.

Absolument, je parle de l'intérêt de faire groupe, je parle du fait que le groupe s'impose à nous.
C'est à l'Etat de distribuer le RBI, car nous faisons société. La société a un rôle, que l'Etat assure. Je ne crois pas m'être trompé, m'enfin passons, nous avons compris

Sinon qu'as tu à redire sur l'idée de cette légitimité au RBI?

Que c'est un réformisme irréalisable au vu de l'essence du système qu'il souhaite réformer, et qui de toute manière ne change rien aux aliénations propres aux catégories de la société marchande.

ce n'est pas réformiste, puisque nous vivons dans une sociétés avec des prestations sociales; c'est juste un rappel pour ceux qui voudraient revenir sur ces prestations justement, ou qui en critiqueraient la légitimité.
En effet le topic ne vise pas la critique de la société marchande, mais cette critique je l'ai fais ici si ça t'intéresse: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-49582820-1-0-1-0-le-marche-libre-porte-les-genes-de-son-auto-destruction.htm

Le 03 janvier 2017 à 02:06:19 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 03 janvier 2017 à 01:05:44 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:22:36 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:14:58 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:11:45 CHATON_BARBARE3 a écrit :

> Le 02 janvier 2017 à 01:52:53 NekBallad a écrit :

>> D'où l'idée d'un revenu de base inconditionnel, qui assure le stricte minimum (25m² isolé, 150 litres d'eau + 10kW/h + alimentation + assurance santé) sans contrepartie aucune si ce n'est celle de se soumettre à la loi.

>

> Qu'est-ce qui assure ce Droit et ce revenu de base inconditionnel ?

L'Etat.

Et pourtant tu parles de la société dans ton premier post.

Absolument, je parle de l'intérêt de faire groupe, je parle du fait que le groupe s'impose à nous.
C'est à l'Etat de distribuer le RBI, car nous faisons société. La société a un rôle, que l'Etat assure. Je ne crois pas m'être trompé, m'enfin passons, nous avons compris

Sinon qu'as tu à redire sur l'idée de cette légitimité au RBI?

Que c'est un réformisme irréalisable au vu de l'essence du système qu'il souhaite réformer, et qui de toute manière ne change rien aux aliénations propres aux catégories de la société marchande.

ce n'est pas réformiste, puisque nous vivons dans une sociétés avec des prestations sociales; c'est juste un rappel pour ceux qui voudraient revenir sur ces prestations justement, ou qui en critiqueraient la légitimité.
En effet le topic ne vise pas la critique de la société marchande, mais cette critique je l'ai fais ici si ça t'intéresse: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-49582820-1-0-1-0-le-marche-libre-porte-les-genes-de-son-auto-destruction.htm

Je l'ai partiellement lu (je le lirai en entier plus tard), mais ce n'est pas une critique du capitalisme que tu fais ici, c'est une critique superficielle du libéralisme. Tu crois trop en ces entités que sont l'État en pensant que c'est une entité qui est « au-dessus » de la société et de l'économie, alors que la catégorie d'État moderne est inhérente à l'économie et donc au capitalisme. Ce qui t'amène à du réformisme de gauche qui pense qu'un interventionnisme plus poussé peut venir résoudre les problèmes du capitalisme, comme on le voit avec ce topic.

Une société où l'État intervient dans l'économie reste une société marchande et capitaliste. Toute volonté - fut-elle pieuse - de réformer l'économie n'aboutira sur le long terme jamais à rien.

Le 03 janvier 2017 à 02:46:13 NekBallad a écrit :

Le 03 janvier 2017 à 02:06:19 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 03 janvier 2017 à 01:05:44 NekBallad a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:22:36 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 02 janvier 2017 à 02:14:58 NekBallad a écrit :

> Le 02 janvier 2017 à 02:11:45 CHATON_BARBARE3 a écrit :

>> Le 02 janvier 2017 à 01:52:53 NekBallad a écrit :

> >> D'où l'idée d'un revenu de base inconditionnel, qui assure le stricte minimum (25m² isolé, 150 litres d'eau + 10kW/h + alimentation + assurance santé) sans contrepartie aucune si ce n'est celle de se soumettre à la loi.

> >

> > Qu'est-ce qui assure ce Droit et ce revenu de base inconditionnel ?

>

> L'Etat.

Et pourtant tu parles de la société dans ton premier post.

Absolument, je parle de l'intérêt de faire groupe, je parle du fait que le groupe s'impose à nous.
C'est à l'Etat de distribuer le RBI, car nous faisons société. La société a un rôle, que l'Etat assure. Je ne crois pas m'être trompé, m'enfin passons, nous avons compris

Sinon qu'as tu à redire sur l'idée de cette légitimité au RBI?

Que c'est un réformisme irréalisable au vu de l'essence du système qu'il souhaite réformer, et qui de toute manière ne change rien aux aliénations propres aux catégories de la société marchande.

ce n'est pas réformiste, puisque nous vivons dans une sociétés avec des prestations sociales; c'est juste un rappel pour ceux qui voudraient revenir sur ces prestations justement, ou qui en critiqueraient la légitimité.
En effet le topic ne vise pas la critique de la société marchande, mais cette critique je l'ai fais ici si ça t'intéresse: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-49582820-1-0-1-0-le-marche-libre-porte-les-genes-de-son-auto-destruction.htm

Je l'ai partiellement lu (je le lirai en entier plus tard), mais ce n'est pas une critique du capitalisme que tu fais ici, c'est une critique superficielle du libéralisme. Tu crois trop en ces entités que sont l'État en pensant que c'est une entité qui est « au-dessus » de la société et de l'économie, alors que la catégorie d'État moderne est inhérente à l'économie et donc au capitalisme. Ce qui t'amène à du réformisme de gauche qui pense qu'un interventionnisme plus poussé peut venir résoudre les problèmes du capitalisme, comme on le voit avec ce topic.

Une société où l'État intervient dans l'économie reste une société marchande et capitaliste. Toute volonté - fut-elle pieuse - de réformer l'économie n'aboutira sur le long terme jamais à rien.

En effet je suis favorable à l'économie de marché, puisque je pense qu'elle est la meilleure pour ce qui est du développement des volontés individuelles.
A la rigueur ce que je pourrais prôner, c'est une économie de marché jumelée à une économie planifiées (certains secteurs fondamentaux seraient planifiés, comme celui de l'énergie, de l'alimentation, de la distribution, et de l’immobilier).

Que proposes tu toi puisque je vois que tu es fondamentalement anti-capitaliste?

Planifier l'immobilier = fail

Le 03 janvier 2017 à 16:29:32 Jacopiere a écrit :
Planifier l'immobilier = fail

En faite ce que j'entend par un planisme de l'immobilier, c'est la création d’habitats gratuit mais restreints afin d'assurer la possibilité à tous de se loger. De même pour l'alimentation, il ne s'agit pas d'empêcher les restaurants d'ouvrir, mais de donner à tous l'accès à tous un panier d'alimentation de base, leur assurant de ne pas crever de faim même dans un bouleversement de la stabilité économique relative. En cas d'hyperinflation par exemple, ou de faillite du système bancaire, il y aurait alors un plan d'urgence qui serait un plan de distribution planifiée de l'alimentation, de l'immobilier et de l'énergie. Si une nation n'a pas un tel plan, elle prend le risque de s’effondrer chaque jours.