Quelqu'un pour expliquer les tenants et les aboutissants du panarchisme ?
+ crédibilité de la chose ?

tenants et aboutissants

L'individu choisit à quel Etat/gouvernement il désire s'affilier, une infinité d'Etats peuvent coexister sur un même territoire tout comme les membres d'un foyer peuvent vivre chacun dans un Etat différent.

crédibilité

Proche de 0 sur une échelle de 0 à 100

rien

C'est justement en ça que j'ai un mal fou à comprendre le panarchisme, et dans une plus grande mesure, les courants anarchistes. L'autorité, de façon indéniable, apporte une sécurité. Si on veut l'affaiblir, jusqu'à pour certain la voir totalement disparaître, ces nouvelles libertés viennent accompagnées de nouveaux dangers, nous privant de la sécurité qu'assurait alors le pouvoir.
Comment ce manque est-il comblé ?
Est ce par la nouvelle donne sociale ? Si oui, comment ? Les gens ne peuvent devenir subitement bienveillants..
On n'a pas pu écrire de telles théories sans se poser ces questions, et j'aimerais connaître les réponses qu'on à proposer les anarchistes, ou du moins ceux qui y comprennent quelque chose..

C'est justement en ça que j'ai un mal fou à comprendre le panarchisme, et dans une plus grande mesure, les courants anarchistes. L'autorité, de façon indéniable, apporte une sécurité. Si on veut l'affaiblir, jusqu'à pour certain la voir totalement disparaître, ces nouvelles libertés viennent accompagnées de nouveaux dangers, nous privant de la sécurité qu'assurait alors le pouvoir.

bon moi j'parle avec mon avis à moi hein je sais pas si c'est le cas des anarchistes ou des panarchistes mais.. le truc, c'est que dans ta société les gens n'auront plus besoin de transgresser les règles d'auparavant. si l'homme est un loup pour l'homme, élevons le, faisons en un petit chiot tout doux. que l'homme soit un bénéfice pour l'homme. la solution n'est pas de tenter de contenir, apaiser les conséquences négatives des agissements de l'homme mais plutôt de faire en sorte qu'il ne pense jamais à les faire. faire en sorte qu'il n'ait meme pas l'idée de tuer, voler (ce qui n'aurait aucun sens car rien n'appartiendrait à personne), etc. tu vois?

élevons le, faisons en un petit chiot tout doux. que l'homme soit un bénéfice pour l'homme. la solution n'est pas de tenter de contenir, apaiser les conséquences négatives des agissements de l'homme mais plutôt de faire en sorte qu'il ne pense jamais à les faire. faire en sorte qu'il n'ait meme pas l'idée de tuer, voler (ce qui n'aurait aucun sens car rien n'appartiendrait à personne), etc. tu vois?

Comment élever l'homme de la sorte ?

Comment élever l'homme de la sorte ?

vaste question, tu peux déjà essayer de trouver des solutions. j'en ai peut-être quelques unes mais je préfère les garder pour l'instant, je les ai pas assez peaufinées. si t'en trouves donne les moi

Une idée aberrante qui ignore la dimension territoriale pouvoir.

Pas besoin d'autorité pour être en sécurité.

C'est même l'inverse.

Le 29 décembre 2016 à 16:26:49 Realys a écrit :
C'est justement en ça que j'ai un mal fou à comprendre le panarchisme, et dans une plus grande mesure, les courants anarchistes. L'autorité, de façon indéniable, apporte une sécurité.

Heu, moi je le nie. Fermement même. L'autorité est ce qui te désarme en échanges de promesses, qui s'assure que si elle veut te nuire elle le pourra et que tu ne pourras pas t'y opposer. L'autorité c'est ce qui va t'empêcher d'aller crever le marchand du coin parce qu'il t'auras vendu des produits avariés et dangereux pour la santé. L'autorité c'est la garantie qu'une violence arbitraire s'exercera sur toi et que tu ne pourras pas t'en défendre. Aucune sécurité ici.
Quand le gouvernement fait passer des lois pour une surveillance généralisée, c'est bien l'autorité qui porte atteinte à ta vie privée. Si une autre tête de l'autorité (la justice, le conseil constitutionnel) ne consent pas à revenir sur cette décision, tu l'auras dans le cul.

Si on veut l'affaiblir, jusqu'à pour certain la voir totalement disparaître, ces nouvelles libertés viennent accompagnées de nouveaux dangers, nous privant de la sécurité qu'assurait alors le pouvoir.
Comment ce manque est-il comblé ?

Par le fait que chaque personne est armée, sait user de ses armes et a les munitions allant avec. Et quand je parle de "sait user", ça va au-delà de savoir que quand on appui sur la gâchette ça fait panpan. Ca contient, sans être limité à : viser, tirer pour tuer, monter/démonter, graisser, nettoyer.
Ce qui impose la prudence. Ca n'empêche pas le patron de licencier un employé. Mais il le fait en sachant qu'il existe une chance non nulle pour que ledit employé pète un câble et vienne le plomber. En très grande probabilité cela n'arrivera pas, l'employé s'attirerait des ennuis, des représailles etc. Mais le risque existe.
Ca fait que les comportements à la Hollande "je promets n'importe quoi puis je fais tout l'inverse" seraient sanctionnés. Si chaque français avait sous son lit une kalach, les munitions et l'entraînement dont je parlais, le président y réfléchirait peut-être à deux fois. Sachant que sa voiture pourrait être piégée, que la nourriture du restaurant pourrait être empoisonnée etc.
Que ce qu'il risquerait par ses mensonges ne serait pas juste de passer devant le juge-copain-d'enfance-dont-la-fille-est-mariée-avec-son-neveu et de se prendre une petite tape sur les doigts avant de filer aux îles canaris profiter du fric versé par les lobbys auxquelles il aurait vendu la France, mais qu'il risquerait d'y passer, à tout instant de la journée et avec d'autant plus de probabilité que sa côte de popularité serait basse.
Note que le père de famille n'aurait rien à craindre, tout du moins pas plus que dans la société actuelle. Comme je l'ai dit les gens sont assez peureux et, surtout, paresseux (la flemme dirige l'Histoire).

Est ce par la nouvelle donne sociale ? Si oui, comment ? Les gens ne peuvent devenir subitement bienveillants..

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les gens ne sont pas bienveillants. Mais alors c'est toi qui n'est pas cohérent, puisqu'ayant constaté que les gens ne sont pas bienveillants tu proposes de mettre des gus au-dessus des autres. Si les gens ne sont pas bienveillant, il faut oublier l'idée de trouver une personne bienveillante qui surveillera tout le monde. Et il faut donc que chacun ait les moyens d'assurer sa propre défense.

On n'a pas pu écrire de telles théories sans se poser ces questions, et j'aimerais connaître les réponses qu'on à proposer les anarchistes, ou du moins ceux qui y comprennent quelque chose..

Je ne dis pas que c'est la réponse à ta question. C'est ma réponse.

L'autorité c'est ce qui va t'empêcher d'aller crever le marchand du coin parce qu'il t'auras vendu des produits avariés et dangereux pour la santé. L'autorité c'est la garantie qu'une violence arbitraire s'exercera sur toi et que tu ne pourras pas t'en défendre. Aucune sécurité ici.

Je suis toujours enclin à la discussion, tant qu'on reste dans le sensé. Or là c'est du grand n'importe quoi. L'autorité c'est pas que les policiers décérébrés, c'est aussi et surtout la justice. La justice, en théorie, et on ne parle ici qu'en théorie puisque l'anarchisme n'a jamais existé, te protège du marchand du coin et l'envoie à l'ombre pour qu'il ne puisse plus t'intoxiquer. En contrepartie, elle permet la défense de ce dernier, car il n'a peut-être pas voulu t'empoisonner et ne mérite pas la mort certaine que l'anarchie lui aurait, de façon injuste, permis.

Quand le gouvernement fait passer des lois pour une surveillance généralisée, c'est bien l'autorité qui porte atteinte à ta vie privée.

Certes, mais la première liberté c'est la sécurité, et bien que ce soit popularisé par un personnage comme Le Pen avec qui je partage peu, je suis ici entièrement d'accord avec cette maxime.

Par le fait que chaque personne est armée, sait user de ses armes et a les munitions allant avec. Et quand je parle de "sait user", ça va au-delà de savoir que quand on appui sur la gâchette ça fait panpan. Ca contient, sans être limité à : viser, tirer pour tuer, monter/démonter, graisser, nettoyer.

Je ne sais même pas quoi dire ici.. C'est vraiment ce que tu souhaites ? Que chacun puisse se protéger lui-même sans ordre établi au dessus de lui ? Que fais-tu des plus pauvres, ce qui ne pourront trouver de quoi se défendre ? Que fais-tu des plus faibles, qui ne pourront même pas se défendre ? Que fais-tu des enfants, parfois seuls, des femmes enceintes, des vieillards, des malades.. Si ils ne sont pas protégés ils courent à leur perte parce que tu auras voulu la disparition d'un ordre qui auparavant leur permettait simplement de vivre.

J'aimerais entendre autre chose ou quelqu'un d'autre pour parler de l'anarchie, me présenter un projet qui tienne la route parceque là on nage juste dans la haine de pauvres gens qui haïssent purement et simplement le pouvoir, comme des enfants.

Si les gens ne sont pas bienveillant, il faut oublier l'idée de trouver une personne bienveillante qui surveillera tout le monde. Et il faut donc que chacun ait les moyens d'assurer sa propre défense.

Permettre sa propre défense c'est aussi permettre à l'autre d'attaquer. En permettant la défense, tu obliges celle-ci à tous, sous peine de se faire purement et simplement tuer par un gus comme tu dis, moins bienveillant que toi. C'est un projet ignoble que d'imaginer un tel chaos, on retombe dans les bas-fonds de l'Histoire, au temps de la peste noire ou dans un système féodal malsain comme il y en a eu tant. Comment oser se dire libertaire quand le risque de perdre la vie est ainsi présent ? Et, par pitié, ne me dis pas que la liberté admet des risques, puisque la liberté n'est pas si celui qui souhaite en jouir n'est plus en vie pour la constater, c'est tout à fait évident mais je vois de loin venir un syllogisme.

la société vendue sur ce topic, quel monde de toute beauté

Le 30 décembre 2016 à 14:45:14 Saint_Louis_IX a écrit :
la société vendue sur ce topic, quel monde de toute beauté

J'essaie juste de comprendre comment on peut être anarchiste sans être mystique et en étant raisonné. J'en viens à défendre la société pour défaire ce cliché ignoble selon lequel les lois ne protégent pas, ou que les riches, que les policiers sont d'atroces bêtes avides de sang outils d'un pouvoir malveillant, composé par des gens aux intentions immondes dont ils faudraient à tout prix s'éloigner pour vivre dans une pseudo liberté qui, dans ma vision, n'est qu'une imposture et menace menant à un chaos.

J'essaie trouver quelqu'un pour m'expliquer que j'ai tort, ce qui me rassurerait quand je vois la liste des penseurs se réclamant de l'anarchie que j'affectionne particulièrement. Je voudrais avoir tort, vraiment.

realys je parlais pas forcément de toi, mais du poste de yeo-yin, qui m'a fait froid dans le dos

Le 30 décembre 2016 à 14:59:04 Saint_Louis_IX a écrit :
realys je parlais pas forcément de toi, mais du poste de yeo-yin, qui m'a fait froid dans le dos

Tu m'en vois rassuré, mon dos a partagé ce froid..

Le 30 décembre 2016 à 14:28:19 Realys a écrit :

L'autorité c'est ce qui va t'empêcher d'aller crever le marchand du coin parce qu'il t'auras vendu des produits avariés et dangereux pour la santé. L'autorité c'est la garantie qu'une violence arbitraire s'exercera sur toi et que tu ne pourras pas t'en défendre. Aucune sécurité ici.

Je suis toujours enclin à la discussion, tant qu'on reste dans le sensé. Or là c'est du grand n'importe quoi. L'autorité c'est pas que les policiers décérébrés, c'est aussi et surtout la justice. La justice, en théorie, et on ne parle ici qu'en théorie puisque l'anarchisme n'a jamais existé, te protège du marchand du coin et l'envoie à l'ombre pour qu'il ne puisse plus t'intoxiquer. En contrepartie, elle permet la défense de ce dernier, car il n'a peut-être pas voulu t'empoisonner et ne mérite pas la mort certaine que l'anarchie lui aurait, de façon injuste, permis.

Je m'en contrecarre bien profond de la justice "en théorie". Je ne sais pas si tu as remarqué, mais on ne vit pas dans la théorie. On vit dans la pratique.
Qu'as-tu à me dire d'un système où la justice dirait "le marchand peut vendre ce qu'il veut, interdiction de le crever" ? Tu vas me dire "oh là là, mais ce n'est plus la justice ça". Et alors ? Elle continuera à s'appeler "justice". Il n'y aura pas un dieu qui descendra du ciel pour obliger les hommes à la renommer en "injustice institutionnalisée".
Possèdes-tu une recette magique qui empêche les dérives de la justice que je décris ? Qui permet d'évaluer objectivement que la justice n'a pas dérivé en autre chose, tout en conservant son appellation ? Non. Du coup ton affirmation que la justice me protège en théorie n'a aucune valeur pour défendre un système doté d'une justice, puisqu'elle peut faire aussi bien exactement l'inverse.
C'est un vœu pieu, pas un argument.

Quand le gouvernement fait passer des lois pour une surveillance généralisée, c'est bien l'autorité qui porte atteinte à ta vie privée.

Certes, mais la première liberté c'est la sécurité, et bien que ce soit popularisé par un personnage comme Le Pen avec qui je partage peu, je suis ici entièrement d'accord avec cette maxime.

La sécurité n'est pas une liberté. Et puis, il est possible que dans un instant une troupe armée fasse irruption chez toi et te bute. Aucun contrat, aucune loi, aucun droit, aucune cours de justice, aucun accord, bref, rien ne relevant du devoir-être n'empêchera que cela n'arrive. Tu n'es donc pas en sécurité, désolé de te l'apprendre.
Si une personne pointe un flingue sur toi, tu n'es pas plus en sécurité parce qu'elle aura promit de ne pas s'en servir. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Il ne DEVRAIT pas te tirer dessus. Mais le devoir-être n'est pas l'étant. Seul le réel compte : il te tirera dessus s'il le veut.

Par le fait que chaque personne est armée, sait user de ses armes et a les munitions allant avec. Et quand je parle de "sait user", ça va au-delà de savoir que quand on appui sur la gâchette ça fait panpan. Ca contient, sans être limité à : viser, tirer pour tuer, monter/démonter, graisser, nettoyer.

Je ne sais même pas quoi dire ici.. C'est vraiment ce que tu souhaites ? Que chacun puisse se protéger lui-même sans ordre établi au dessus de lui ?

Ais-je dit "sans ordre établit au-dessus de lui" ? Non. Et cette position que je défends ici je la défend ailleurs et je suis très clair : chacun doit avoir une arme (et savoir l'utiliser etc) ET doit avoir l'interdiction de l'utiliser. Tout comme aujourd'hui, avec même des interdictions un peu plus fortes que celles qu'on a aujourd'hui.
C'est la reformulation du contrat social que je propose. Au lieu d'un échange de l'étant contre du devoir-être ("le citoyen renonce à sa capacité à nuire (=étant, il se défait de ses armes) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)") je propose un échange du devoir-être contre du devoir-être ("le citoyen renonce à nuire (=devoir-être, je promets de ne pas nuire) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)").

Et j'ajoute aussi, parce que je suis lucide, que cela n'a aucun chance d'arriver parce que le but ultime des puissants est de déposséder les faibles de l'étant. Le contrat social est une façon d'arriver à cette fin, un prétexte, un moyen. Ils accepteront donc toutes les reformulations que tu voudras tant que le résultat sera le même : les faibles dépossédés du devoir-être. Ils peuvent te promettre la démocratie, la liberté, t'appeler citoyen, monsieur (appellation honorifique avant) t'accorder des droits et tout ce que tu veux, tant que eux gardent le flingue.
Parce que dans la vie il y a deux sortes de gens, ceux qui tiennent une arme chargée et ceux qui creusent. S'il faut qu'ils te promettent 10.000 vierge, 100 balles, un mars, la promesse de te rendre ton arme quand tu voudras ... pour avoir ton arme, ils le feront. Et, une fois cette arme dans leur main, ça sera selon leur bon vouloir.

C'était une parenthèse, mais indispensable pour comprendre ma pensée, je crois.

Que fais-tu des plus pauvres, ce qui ne pourront trouver de quoi se défendre ? Que fais-tu des plus faibles, qui ne pourront même pas se défendre ? Que fais-tu des enfants, parfois seuls, des femmes enceintes, des vieillards, des malades.. Si ils ne sont pas protégés ils courent à leur perte parce que tu auras voulu la disparition d'un ordre qui auparavant leur permettait simplement de vivre.

Ils seront protégés. Déjà par des proches, ensuite par la même protection que celle qu'on a actuellement. Et aussi par leurs propres moyens.

J'aimerais entendre autre chose ou quelqu'un d'autre pour parler de l'anarchie, me présenter un projet qui tienne la route parceque là on nage juste dans la haine de pauvres gens qui haïssent purement et simplement le pouvoir, comme des enfants.

Et c'est un argument, ça ?

Renseigne-toi un peu sur l'étymologie de démo-cratie au pire. Le pouvoir au peuple , mais quel pouvoir ? Celui du kratein, c'est-à-dire celui de la guerre, de la violence, du réel, du chaos. Qui s'oppose au pouvoir de l'arkein, c'est-à-dire du sacré, du devoir-être, du principe, du théorique.
Comment veux-tu avoir une démo-cratie lorsque le peuple (démos) se voit dépossédé de son pouvoir (kratein) ?

On t'a échangé ton kratein contre un papier disant que tu avais un kratein à toi dans un coffre quelque part. Mais un papier disant que tu possèdes une arme ne tire pas, lui, de balles. Une abstraction du concret n'est pas le concret, par définition.

Je m'en contrecarre bien profond de la justice "en théorie". Je ne sais pas si tu as remarqué, mais on ne vit pas dans la théorie. On vit dans la pratique.

On vit dans la pratique, certes, sauf que cette pratique est calquée sur des idées parfaites, Platon le décrivait déjà très bien avec l'allégorie de sa caverne et toute sa petite thèse sur les idées en général. Mais, je ne sais pas si citer Platon prouve grand chose. J'essaie juste de dire que dans la vie de tous les jours, nos comportements sont façonnés par des choses qui n’existent pas en tant que telles, comme la justice, certes, mais aussi comme le pouvoir, la richesse, les classes sociales. Ces choses là sont inventées, et nous nous plions à celles-ci. Tu me diras que quand le pouvoir t'emprisonne, c'est une réalité, sauf que la réalité c'est qu'on t'a emprisonné, rien de plus. D'où l'utilisation du mot "théorie", qui je crois n'est pas si futile.
Tu conviendras qu'on peut que parler de façon théorique, puisque nous imaginons ici des modèles sociaux et nous discutons de leurs possibles influence sur la société. Tout n'est qu'ici hypothétique, et sortir de cet aspect théorique me semble bien absurde.

Qu'as-tu à me dire d'un système où la justice dirait "le marchand peut vendre ce qu'il veut, interdiction de le crever" ?

Tu veux parler d'un système qui serait, dans ce cas là, injuste, c'est ça ? Et bien, c'est très simple : si il s'agit d'une démocratie, le peule est en mesure de changer les lois pour rendre le système juste. Mais, je te vois venir et me dire que non, nous ne vivons pas dans une démocratie, parceque ça signifierait pouvoir au peule etc. Je ne suis pas d'accord, je pense sincèrement que nous vivons dans une république démocratique puisque tu es en mesure de fonder ton parti, de te faire élire et de changer les lois, par exemple au Parlement, ou alors en te faisant élire à l'Elysée et en passant d'une façon un peu plus violente avec notre bon vieux 49.3.

Possèdes-tu une recette magique qui empêche les dérives de la justice que je décris ? Qui permet d'évaluer objectivement que la justice n'a pas dérivé en autre chose, tout en conservant son appellation ?

C'est au peule de décider cela, puisque le peuple est souverain (Contrat social, Rousseau dont tu parlais). Ainsi, le peuple étant en mesure de modifier les lois, il peut décider de ce qui est juste pour lui et s'assurer que la justice rempli son rôle. Je ne vois pas en quoi l'anarchie apporterait quoi que ce soit ici, tant que le principe de démocratie et de république au suffrage universel est respecté.

La sécurité n'est pas une liberté.

Je suis encore une fois en désaccord. Je pense que la sécurité est une liberté dans la mesure où elle te donne des droits, notamment ceux de vivre sereinement (toujours en théorie, je sais qu'on peut se prendre une balle en sortant acheter ses clopes, mais ça reste peu fréquent quand même, et la justice doit bien y être pour quelque chose -> individus dangereux éloignés + pouvoir dissuasif) et garanti aussi à l'autre ces droits.

Si une personne pointe un flingue sur toi, tu n'es pas plus en sécurité parce qu'elle aura promit de ne pas s'en servir. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Il ne DEVRAIT pas te tirer dessus. Mais le devoir-être n'est pas l'étant. Seul le réel compte : il te tirera dessus s'il le veut.

Sauf que s'il le fait, il ira droit en prison, ou pire, il mourra. Ce n'est pas le simple devoir qu'impose la loi qui l'en empêche, mais aussi le calcul inconscient (cf. Epicure) de ce qu'implique son meurtre. De plus, si la loi n'existe plus, on peut imaginer que cet individu, une fois son acte commis, coure toujours, et soit en mesure de commettre une fois de plus un homicide. La loi permet d'éviter cela, toujours en théorie, en l'emprisonnant, et dans certains cas, en permettant son exécution (ou assassinat, si tu bosses chez Amnesty).

Ais-je dit "sans ordre établit au-dessus de lui" ? Non.

A moins que je n'aie strictement rien compris à l'anarchisme, ce qui n'est certes pas loin de la réalité, je crois quand même savoir que cette idée prône une disparition de l'ordre établi, ou en tout cas dans une certaine mesure.

C'est la reformulation du contrat social que je propose. Au lieu d'un échange de l'étant contre du devoir-être ("le citoyen renonce à sa capacité à nuire (=étant, il se défait de ses armes) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)") je propose un échange du devoir-être contre du devoir-être ("le citoyen renonce à nuire (=devoir-être, je promets de ne pas nuire) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)").

Pas idiot du tout. Mais ça paraît très complexe, et dans une certaine mesure, risqué. Il est plus facile de vivre dirigé par un autre que par soi-même, je crois que tu l'admettras.

le but ultime des puissants est de déposséder les faibles de l'étant.

C'est là où j'ai beaucoup de mal avec ton argumentation. Il y a comme une certaine paranoïa vis à vis de ceux qui te gouvernent. Tu sais, tu peux aisément changer de paradigme et faire en sorte, comme je le disais auparavant, de faire partie de cette classe dirigeante qui te répugne tant. Peut-être n'est ce même pas ta volonté, et je te comprends bien car le goût du pouvoir m'effraye tout autant que toi, mais je pense qu'il est bon d'avoir une classe dirigeante qui discute et fait les lois, et une classe non-dirigeante, tant que cette dernière est en mesure d'avoir un pouvoir sur la première, et tant que ces deux classes ne sont pas fermées l'une à l'autre. Il me semble que c'est le but du Contrat social.

On t'a échangé ton kratein contre un papier disant que tu avais un kratein à toi dans un coffre quelque part. Mais un papier disant que tu possèdes une arme ne tire pas, lui, de balles. Une abstraction du concret n'est pas le concret, par définition.

Je suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire par l'allégorie du papier et du coffre.
Si tu complètes ton raisonnement développé aupravant [C'est la reformulation du contrat social que je propose. Au lieu d'un échange de l'étant contre du devoir-être ("le citoyen renonce à sa capacité à nuire (=étant, il se défait de ses armes) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)") je propose un échange du devoir-être contre du devoir-être ("le citoyen renonce à nuire (=devoir-être, je promets de ne pas nuire) en échange d'être protégé (=devoir-être, je te promets de te protéger)").] alors je pense avoir saisi.

Si en revanche il s'agit de quelque chose différent, je veux bien que tu poursuives ton explication.

• > Parce que dans la vie il y a deux sortes de gens, ceux qui tiennent une arme chargée et ceux qui creusent.

C'est là où nos conceptions du monde diffèrent le plus. Pourquoi est ce qu'il devrait forcément avoir une opposition ? Et, admettons qu'il y ai parfois une opposition, pourquoi celle-ci devrait forcément être brutale ? J'ai conscience que ceux qui ont le pouvoir peuvent en abuser, et que les gouvernés sont parfois maltraités par la classe dirigeante, mais de là à généraliser et à schématiser la chose en un tel modèle, il y a un pas très conséquent.

Le 31 décembre 2016 à 10:14:50 Realys a écrit :
On vit dans la pratique, certes, sauf que cette pratique est calquée sur des idées parfaites, Platon le décrivait déjà très bien avec l'allégorie de sa caverne et toute sa petite thèse sur les idées en général.

Pour le dire très poliment, je n'adhère pas à ce que dit Platon; Il fait partit de ces philosophes qui accordent plus d'importance aux mondes des idées qu'au monde réel.

Mais, je ne sais pas si citer Platon prouve grand chose. J'essaie juste de dire que dans la vie de tous les jours, nos comportements sont façonnés par des choses qui n’existent pas en tant que telles, comme la justice, certes, mais aussi comme le pouvoir, la richesse, les classes sociales. Ces choses là sont inventées, et nous nous plions à celles-ci. Tu me diras que quand le pouvoir t'emprisonne, c'est une réalité, sauf que la réalité c'est qu'on t'a emprisonné, rien de plus. D'où l'utilisation du mot "théorie", qui je crois n'est pas si futile.

C'est bien que tu parles de ça, mais ça nous emmènerait assez loin. Pour le dire simplement : tu confonds "théorie" et "représentation du monde". La théorie n'a aucun impacte sur le monde, la représentation du monde en a.

Tu conviendras qu'on peut que parler de façon théorique, puisque nous imaginons ici des modèles sociaux et nous discutons de leurs possibles influence sur la société. Tout n'est qu'ici hypothétique, et sortir de cet aspect théorique me semble bien absurde.

Je critique le fait que tu m'avances que "c'est censé faire" comme si c'était un argument. Et je pense avoir assez insisté en parlant de "vœu pieux". Je n'ai aucun problème à parler de théorie, tant qu'elle repose sur autre chose que "on voudrait que ça fasse ça".
Je peux te construire en deux minutes un modèle avec un homme infiniment bon à sa tête, infiniment savant et qui prends toujours la meilleur décision. Quel magnifique monde !
Sauf que si je n'ai pas de façon de trouver cette personne, ça vaut peau de zobi. On sait qu'en pratique je vais y mettre mon frère/mon copain/une personne connue et que ça virera à la tyrannie la plus totale rapidement.
En fait, je m'intéresse assez peu aux valeurs des systèmes que j'étudie, je me concentre plutôt sur leur solidité. Un système politique c'est comme une montre, avec des rouages, des ressorts et, immanquablement, des endroits où il y aura du jeu et des endroits fragiles, qui grippent facilement. La question qui se pose est : combien faut-il de grains de sables judicieusement choisis pour que la machine grippe ? Et quelle conséquence cela a-t-il ?
Tu sais, ce qui fait que l'AK47 est une arme solide et que quasi toutes les armes récentes cassent sans arrêt.
Et, si l'entropie est vrai, si tu as + de chance de perdre a loto que d'y gagner, ben il n'y a guère de système durable qui ne soient anarchiques.

Plus poétiquement : le fait que les empires passés soient nés, aient connu une apogée et soient morts n'est pas dû au hasard (enfin, si, précisément, mais .... bref, dans le sens trivial du terme ce n'est pas du au hasard).

Tu veux parler d'un système qui serait, dans ce cas là, injuste, c'est ça ? Et bien, c'est très simple : si il s'agit d'une démocratie, le peule est en mesure de changer les lois pour rendre le système juste. Mais, je te vois venir et me dire que non, nous ne vivons pas dans une démocratie, parceque ça signifierait pouvoir au peule etc. Je ne suis pas d'accord, je pense sincèrement que nous vivons dans une république démocratique puisque tu es en mesure de fonder ton parti, de te faire élire et de changer les lois, par exemple au Parlement, ou alors en te faisant élire à l'Elysée et en passant d'une façon un peu plus violente avec notre bon vieux 49.3.

Nous ne sommes pas en démocratie parce que les décisions sont prises par la majorité du peuple. Est-ce que ça te va, ça ?
Ce n'est pas la démocratie parce que 50%+1 de gens mous affalés sur leur canapés peut imposer sa volonté à 50%-1 de gens surentrainés et secs. Ce n'est donc pas une démocratie, puisque ce n'est plus le kratos du peuple qui a le pouvoir mais une théorie de celui-ci, "la majorité". Tu pourrais aussi bien mesurer la hauteur des gens et dire que c'est la somme des hauteurs la plus élevée qui décide, ça tiendrait tout autant du devoir-être et du principe.

> C'est au peule de décider cela, puisque le peuple est souverain (Contrat social, Rousseau dont tu parlais). Ainsi, le peuple étant en mesure de modifier les lois, il peut décider de ce qui est juste pour lui et s'assurer que la justice rempli son rôle. Je ne vois pas en quoi l'anarchie apporterait quoi que ce soit ici, tant que le principe de démocratie et de république au suffrage universel est respecté.

Nous vivons dans un monde injuste. Voilà une théorie, si tu veux parler théorique. Les hommes étant imparfaits, les jeux de pouvoir existants, de même que le népotisme les dessous de table et autres malversations, nous vivons dans un monde injuste. Mais pour qui est-il injuste ? Pour le petit peuple, pour les faibles. Qui sont spoliés, humiliés, volés, exploités et j'en passe.
Mon système, est-il injuste ? Oui, il est injuste de se faire abattre pour une promesse de campagne pas tenue. La peine de mort étant abolie en France, c'est forcément injuste.
Et il est injuste pour qui ? Tout le monde. Ca a déjà une qualité que tu ne peux pas lui enlever : ca rééquilibre les choses.

Je suis encore une fois en désaccord. Je pense que la sécurité est une liberté dans la mesure où elle te donne des droits, notamment ceux de vivre sereinement (toujours en théorie, je sais qu'on peut se prendre une balle en sortant acheter ses clopes, mais ça reste peu fréquent quand même, et la justice doit bien y être pour quelque chose -> individus dangereux éloignés + pouvoir dissuasif) et garanti aussi à l'autre ces droits.

Est-ce que tu as déjà marché dans la rue, en ville ? Ou conduit une voiture sur l'autoroute ?
Eh bien tu as été en danger. En danger qu'un mec pète un câble et te bute. Il n'y a pas besoin qu'il y ait des armes en circulation pour que les gens appartenant au petit peuple soient en danger.
Ce qui fait que tu n'es pas en danger, ce n'est pas la Justice. C'est le fait que tu n'es personne (et moi non plus, hein). Tu n'es personne, donc je n'ai aucun raison de vouloir te buter et m'y mettre serait fatiguant ET m'attirerait des ennuis et des représailles. La flemmmmme.

Sauf que s'il le fait, il ira droit en prison, ou pire, il mourra. Ce n'est pas le simple devoir qu'impose la loi qui l'en empêche, mais aussi le calcul inconscient (cf. Epicure) de ce qu'implique son meurtre. De plus, si la loi n'existe plus, on peut imaginer que cet individu, une fois son acte commis, coure toujours, et soit en mesure de commettre une fois de plus un homicide. La loi permet d'éviter cela, toujours en théorie, en l'emprisonnant, et dans certains cas, en permettant son exécution (ou assassinat, si tu bosses chez Amnesty).

La loi n'emprisonne pas les gens. J'en veux pour preuve les criminels qui ne sont jamais arrêtés, même des dizaines d'années après. Sa représentation du monde le retient. Et s'il se dit qu'en te buttant toute ta famille va venir te venger, sa représentation du monde le retiendra encore plus fort, car il saura qu'il n'aura alors pas le droit à un procès équitable et qu'il risquera + que quelques années de prison.

Ais-je dit "sans ordre établit au-dessus de lui" ? Non.

A moins que je n'aie strictement rien compris à l'anarchisme, ce qui n'est certes pas loin de la réalité, je crois quand même savoir que cette idée prône une disparition de l'ordre établi, ou en tout cas dans une certaine mesure.

Je n'ai pas le temps de faire un long post dessus ce soir, mais je te renvois à mon topic "un système politique".
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-48412836-1-0-1-0-un-systeme-politique.htm

Je devrais peut-être le réécrire en plus condensé. Ce n'est pas l'anarchisme, mais le chemin vers l'anarchisme. C'est ma politique de responsabilité, là où l'anarchisme est ma politique de conviction.

le but ultime des puissants est de déposséder les faibles de l'étant.

C'est là où j'ai beaucoup de mal avec ton argumentation. Il y a comme une certaine paranoïa vis à vis de ceux qui te gouvernent. Tu sais, tu peux aisément changer de paradigme et faire en sorte, comme je le disais auparavant, de faire partie de cette classe dirigeante qui te répugne tant. Peut-être n'est ce même pas ta volonté, et je te comprends bien car le goût du pouvoir m'effraye tout autant que toi, mais je pense qu'il est bon d'avoir une classe dirigeante qui discute et fait les lois, et une classe non-dirigeante, tant que cette dernière est en mesure d'avoir un pouvoir sur la première, et tant que ces deux classes ne sont pas fermées l'une à l'autre. Il me semble que c'est le but du Contrat social.

Je ne suis pas répugné par la classe dirigeante. En fait, je ris. Je ris depuis quelques années de tout. De la mort, du malheur, de la souffrance.
Les puissants sont effectivement paranoïaques de ne plus l'être. Et, pour cause, ils n'ont pas grand chose à craindre d'autre. Les faibles, eux, sont envieux ou ignorants. Et tout ce beau monde danse dans une farandole folle, essayant de poignarder son partenaire mais pas trop fort, pour ne pas que la danse s'arrête.
Je le dis souvent : "l'homme est un loup, non pour l'homme, mais pour l'humanité entière", "Il nous faut sortir de l'illusion qu'il existe sur Terre même une seule personne ne souhaitant pas notre mort".
Nous sommes jetés, là, au monde, perdu dans l'immensité d'un intervalle de temps minuscule, vivant avec la conscience de notre propre mort, lointainement imminente. Nos construisons des châteaux de sables alors que la marée monte, tentant de nous rattraper à cette peau de chagrin que constituent les jours qu'il nous reste.
Mais il faut en rire. En rire assez fort pour ne plus s'entendre pleurer.

Je décris des systèmes, je décris des pourquoi et je décris des comment. Je t'explique que si tu souhaites que l'humanité ne finisse pas dans un gigantesque feu d'artifice atomique, il faut s'arracher des structures verticales et revenir à de l'horizontalité.
Mais tout cela n'a aucune importance. Je ne suis pas dégouté par les puissants.