Je n'ai rien dit qui soit si prompt à déclencher l'hilarité.

C'est une méthode courante des communistes d'aujourd'hui de renier le léninisme comme si c'était quelque chose qui n'avait rien à voir.

Pas comme quelque chose qui n'a rien à voir, mais il s'agit pour certains, comme moi, de remettre en perspective les socialismes « réellement existant » avec une autre théorie critique, ainsi que celle même de Marx. C'est d'une malhonnêteté crasse et mesquine que de vouloir résumer le « communisme » au léninisme et au marxisme de manière générale.

Je suis le premier à dire qu'il faut critiquer ces socialisme, les autres camarades communistes du forum le savent (ce qui nous amène parfois à de petites prises de bec ), mais pour cela, il s'agirait de réellement étudier le sujet plutôt que de ressortir tous les poncifs éculés depuis bien longtemps. Ton topic peut être résumé à « les communistes sont des fachos, regardez la Russie au XXe ». Aucune remise en question de la théorie marxiste (matérialisme dialectique, rapport forces productives/rapports de production etc.), aucune critique de l'industrie, rien. Et il y a pourtant à dire. Dommage, ça aurait pu être intéressant.

S'il s'agit pour toi de balayer d'un revers de la main une théorie-pratique critique qui a existé avant le marxisme-léninisme avec pour seul argument ce dernier mouvement, alors je jouerai sur ton terrain et te demanderai de me justifier les 60h de travail par semaine, les conditions de travail semblables à l'esclavage et autres joyeusetés de la période libérale du capitalisme du XIXe siècle. Exemple du libéralisme « réellement existant ». J'attends ta réponse avec impatience sur ce point.

Je fais de la politique, pas de la science. Merci.

Donc « faire de la politique » te permets d'affirmer toutes sortes de choses sans arguments ? Ironique pour quelqu'un qui la dernière fois me demandait des « études empiriques » à propos de mes affirmations sur l'économie, le tout en m'évoquant la « politesse ».

Bref. Critiquer le socialisme, le marxisme ? Je dis oui, mais avec des arguments sérieux, c'est mieux.

Le 06 novembre 2016 à 13:58:55 Jacopiere a écrit :

Le 06 novembre 2016 à 13:44:50 Herr_Lampadaire a écrit :

Le 06 novembre 2016 à 13:16:08 Jacopiere a écrit :

Tout à fait, il n'y aucune véritable critique de la théorie communiste et de sa philosophie

Cette mauvaise foi :brice:

Même remarque qu'à l'auteur : pas de fond. C'était pas ultra compliqué de citer un passage dans lequel elle faisait une véritable critique de fond de la théorie communiste ( puisque tu pretends qu'elle le fait ) mais c'est trop demander visiblement...

Excuse moi mais ta phrase est au présent de vérité générale, je ne prétends pas qu'elle fait une critique de fond du communisme puisque je n'ai pas encore lu sa critique, mais par contre je prétends qu'il existe de véritables critiques de fond du communisme, pour certaines antérieurs au communisme lui-même, on a appelé ça les droits de l'homme par exemple.

Je veux bien pour cette fois qu'il y ait eu un soucis de compréhension dans nos échanges, puisque j'ai lu ta phrase comme universelle, et qu'en conséquent la critique que tu viens de me faire n'a pas de sens.

Ah ! D'accord je croyais que c'était clair, j'édite du coup.

Et voilà, comment repartir sur de bonnes bases

Le 06 novembre 2016 à 14:07:59 NekBallad a écrit :

C'est une méthode courante des communistes d'aujourd'hui de renier le léninisme comme si c'était quelque chose qui n'avait rien à voir.

Pas comme quelque chose qui n'a rien à voir, mais il s'agit pour certains, comme moi, de remettre en perspective les socialismes « réellement existant » avec une autre théorie critique, ainsi que celle même de Marx. C'est d'une malhonnêteté crasse et mesquine que de vouloir résumer le « communisme » au léninisme et au marxisme de manière générale.

Je suis le premier à dire qu'il faut critiquer ces socialisme, les autres camarades communistes du forum le savent (ce qui nous amène parfois à de petites prises de bec ), mais pour cela, il s'agirait de réellement étudier le sujet plutôt que de ressortir tous les poncifs éculés depuis bien longtemps. Ton topic peut être résumé à « les communistes sont des fachos, regardez la Russie au XXe ». Aucune remise en question de la théorie marxiste (matérialisme dialectique, rapport forces productives/rapports de production etc.), aucune critique de l'industrie, rien. Et il y a pourtant à dire. Dommage, ça aurait pu être intéressant.

S'il s'agit pour toi de balayer d'un revers de la main une théorie-pratique critique qui a existé avant le marxisme-léninisme avec pour seul argument ce dernier mouvement, alors je jouerai sur ton terrain et te demanderai de me justifier les 60h de travail par semaine, les conditions de travail semblables à l'esclavage et autres joyeusetés de la période libérale du capitalisme du XIXe siècle. Exemple du libéralisme « réellement existant ». J'attends ta réponse avec impatience sur ce point.

Je fais de la politique, pas de la science. Merci.

Donc « faire de la politique » te permets d'affirmer toutes sortes de choses sans arguments ? Ironique pour quelqu'un qui la dernière fois me demandait des « études empiriques » à propos de mes affirmations sur l'économie, le tout en m'évoquant la « politesse ».

Bref. Critiquer le socialisme, le marxisme ? Je dis oui, mais avec des arguments sérieux, c'est mieux.

Alors, je vais tout de suite te demander de moins me prendre pour une idiote parce qu'on va pas être copain. Tu as tronqué la première citation pour garder ce qui t'arrange. Si tu n'avais pas fais cela, tu n'aurais même pas eu à me sermonner puisque j'ai dis : « Ou alors vous vous revendiquez d'un autre socialisme, mais dans ce cas ce n'est pas du communisme, selon le sens que je lui donne.».

Je notifie aussi, puisque ça ne semble pas être clair de vos têtes, que ma critique porte sur le régime politique "communiste". Je n'ai pas fait ce sujet en ayant l'ambition de critiquer la théorie communiste, ou le marxisme plus largement. Lorsque je parle du communisme ici, je parle du régime communiste. Ce qui est réellement suspect, c'est qu'il n'y a pas un seul d'entre vous qui soit prêt à assumer ce que furent les régimes communistes. Vous vous réfugiez derrière la pensée, or mon ambition est de parler de ce que ça a été dans la vie politique.

Enfin, autre chose, je te prierai de ne pas déformer mes échanges avec d'autres interlocuteurs. Il m'a été reproché de ne pas apporter de preuves dans mon discours, pas de ne pas apporter d'arguments. Par ailleurs ce sur quoi tu renvois est un autre débat et c'est entièrement de ta responsabilité si tu as voulu critiquer mes réflexions en déviant sur la charge de la preuve. Moi je n'ai jamais prétendu apporter des preuves contrairement à toi. Si vous cherchez des preuves, faîtes vos propres recherches. La charge de la preuve je la laisse au scientifique. Mon objectif c'est de formuler un discours, pas une thèse.

J'avertis que si je te reprends à tenir des propos aussi désagréables, je ne garantis pas continuer à te considérer comme un interlocuteur de débat viable.

Ce topic est une blague.

Et moi je trouver les bilans de Staline et Mao très positifs sinon... Si on doit faire une critique c'est sur sa dégénérescence par les processus enclenchés après la mort de Staline et de Mao.

Tu fais une critique du régime communiste ( déjà y a pas UN régime communiste ) sans parler de la théorie communiste mais ton topic porte le titre de "Dénonciation du communisme". Cherche l'erreur.

Le 06 novembre 2016 à 14:35:52 BarricadeRouge a écrit :
Ce topic est une blague.

Et moi je trouver les bilans de Staline et Mao très positifs sinon... Si on doit faire une critique c'est sur sa dégénérescence par les processus enclenchés après la mort de Staline et de Mao.

Oklm.

Le 06 novembre 2016 à 14:43:41 Herr_Lampadaire a écrit :
Tu fais une critique du régime communiste ( déjà y a pas UN régime communiste ) sans parler de la théorie communiste mais ton topic porte le titre de "Dénonciation du communisme". Cherche l'erreur.

Je t'en pris, réalises donc un meilleur topic.

« Ou alors vous vous revendiquez d'un autre socialisme, mais dans ce cas ce n'est pas du communisme, selon le sens que je lui donne.».

J'ai lu cette phrase, que je trouve d'une arrogance sous-jacente désagréable. Ce serait donc toi qui définit le sens des mots et qui donc définirait qui est qui ? « selon le sens que je lui donne ». Non mais sérieusement.

Je notifie aussi, puisque ça ne semble pas être clair de vos têtes, que ma critique porte sur le régime politique "communiste". Je n'ai pas fait ce sujet en ayant l'ambition de critiquer la théorie communiste, ou le marxisme plus largement. Lorsque je parle du communisme ici, je parle du régime communiste. Ce qui est réellement suspect, c'est qu'il n'y a pas un seul d'entre vous qui soit prêt à assumer ce que furent les régimes communistes. Vous vous réfugiez derrière la pensée, or mon ambition est de parler de ce que ça a été dans la vie politique.

Ce n'est pas ce que tu précises, pourtant. Le titre de ton topic est « dénonciation du communisme », et non « dénonciation de la mise en place du communisme ». Tout le long de ton message, il y a des assertions du style « voilà ce qu'est le communisme ». Il serait donc temps d'arrêter de prendre les gens pour des idiots, et de ravaler ton mépris et ton arrogance sous-jacente qui est présente dans chacun de tes messages.

Vous vous réfugiez derrière la pensée, or mon ambition est de parler de ce que ça a été dans la vie politique

Je ne me réfugie nulle part. J'ai stipulé que tu résumais le communisme à sa pseudo-application dans la réalité. Mon propos est donc de dire que cette application est tout à fait critiquable, mais que

1. Ta critique du « régime politique communiste » appliqué était vide. Ce que j'ai bien stipulé, or tu dis que je me « réfugie derrière la pensée », ce qui est, encore une fois, me prendre pour un idiot.

1. Il était dommageable et non sérieux de résumer la théorie communiste à sa seule application par certains mouvement qui s'en sont revendiqués. Par ailleurs, tu te piège toi-même. Tu nous parles bien au début de ton topic d' « idéologie communiste », qui serait née lors de la troisième internationale. Or la théorie communiste existait bien avant. Il faut donc se mettre au point. Soit tu nous parles de l'idéologie, soit tu nous parle de son application ; or tu tends, en affirmant que l'idéologie communiste serait née avec le léninisme, à ne pas séparer l'idéologie de son application par ces mêmes personnes.

Ce qui est un procédé sophistique. Tu sais que la théorie date d'avant la troisième internationale, mais si tu avais dû le reconnaitre, cela t'aurait empêché de vouloir couper court à toute nuance dans ton propos. En affirmant que la théorie, ou l'idéologie est née avec le léninisme, tu peux ainsi dire « tous ceux qui ne sont pas léninistes ne sont pas communistes », ce qui rejoint ta phrase du haut. Bien tenté, mais ça ne marche pas avec moi.

Pour résumer, j'ai donc parlé de la théorie communiste, ET de son application. Je t'ai donc critiqué sur les deux approches, qu'elle soit théorique, et pratique. La preuve en est : « Ton topic peut être résumé à « les communistes sont des fachos, regardez la Russie au XXe ». Aucune remise en question de la théorie marxiste (matérialisme dialectique, rapport forces productives/rapports de production etc.), aucune critique de l'industrie, rien. Et il y a pourtant à dire. Dommage, ça aurait pu être intéressant. ».
Ici je te parle bien des « régimes politiques communistes », et de la théorie léniniste qui a amené à cette application.

J'avertis que si je te reprends à tenir des propos aussi désagréables, je ne garantis pas continuer à te considérer comme un interlocuteur de débat viable.

De mon côté, je ne te considère déjà pas comme une interlocutrice « viable », faute d'honnêteté intellectuelle de ta part, comme nous l'avons vus.

Le 06 novembre 2016 à 14:45:31 Zorracat a écrit :

Le 06 novembre 2016 à 14:35:52 BarricadeRouge a écrit :
Ce topic est une blague.

Et moi je trouver les bilans de Staline et Mao très positifs sinon... Si on doit faire une critique c'est sur sa dégénérescence par les processus enclenchés après la mort de Staline et de Mao.

Oklm.

J'ai boosté.

Le 06 novembre 2016 à 14:52:13 ColonelDreyfus a écrit :

Le 06 novembre 2016 à 14:43:41 Herr_Lampadaire a écrit :
Tu fais une critique du régime communiste ( déjà y a pas UN régime communiste ) sans parler de la théorie communiste mais ton topic porte le titre de "Dénonciation du communisme". Cherche l'erreur.

Je t'en pris, réalises donc un meilleur topic.

J'arrête là, il n'y a pas de débat possible et Nek a dit ce que beaucoup pensent ici.