Demat !

"Le robinet d'eau chaude a probablement beaucoup plus œuvré pour l'individualisme que toutes les thèses d'Adam Smith réunies."

Je n'avais pas perçu le réel sens de cette citation de Laurent Ozon la première fois que je l'ai entendue. En vérité elle est à mon sens plus profonde qu'elle en a l'air.

Ce que j'en pense :

On accorde peut être à tord la cause de l'isolement des individus à l'individualisme libéral (d'ailleurs le libéralisme est-il forcément individualiste ). En effet les hommes se sont organisés en communauté parce que l''Homme a besoin des autres pour sa survie. A la préhistoire un individu isolé se serait fait bouffer ou serait probablement mort de faim. Les hommes ont donc fait société naturellement afin d'assurer leur pérennité. Et de ce fait ont découlé les solidarités naturelles. L'Homme est un animal social disait Aristote, si c'est vrai pourquoi le contraindre à l'être ?

N'est-ce pas là une des plus grande contradiction du socialisme ? Selon les socialistes la population en peut pas être solidaire, il faudrait la forcer à l'être.

Mais quel rapport avec l'isolement ?
L'isolement des individus est un fait, mais est-ce réellement la cause de l'individualisme libéral, sachant qu'il n'est pas réellement appliqué et que nous ne sommes pas dans une société libérale, malgré tout ce que peuvent dire les souverainistes, et les communistes.

Comme je le disais, les communautés se sont formés par nécessité. Or avec les progrès technologiques et techniques, cette dépendance s'est atténuée. Est-ce que cela suffisait à isoler les individus, p'tet bien que oui, p'tet bien que non. Je parie pour le non.

Selon moi il y a une seconde cause, et non moindre, à cet isolement. Et c'est l'étatisme. Le tout Etat, maman chérie qui s'occupe de ses enfants.

Dans les sociétés surétatisés, et la France est un cas typique, face aux questions de solidarité et de générosité, la réaction courante est de se décharger de toute responsabilité et de dire que c'est à l'État de s'en occuper. La confiscation de l'assistance par l'État a pour conséquence une société composés d'individus atomisés, seuls, sans empathie les uns envers les autres

http://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266

Et j'avais posté une vidéo de Julien Rochedy lors d'une réunion de Radio Courtoisie si je me souviens bien sur le topic des libéraux dans laquelle ses propos allaient dans le même sens, avec l'histoire d'un pont détruit etc...

D'ailleurs, "rien entre l'individu et l'Etat", n'est-ce pas là une réflexion totalement "individualiste".

Ne nous trompons pas donc de cible lorsque l'on attribue la cause de l'isolement des individus à l'individualisme libéral ? Si oui, au lieu de parler d'individualisme, il faudrait parler d'isolatrisme (c'est bon ça)

Devezh Mat !

Le commerce par son fondement même isole l'individu en rendant impersonnelle l'échange à travers l'usage de la monnaie ou outils de valeur abstrait. L'Etat a bon dos, ce que tu dénonces c'est son implication à assurer à chacun un cadre de vie décent selon la volonté nationale. Quelle dommage, on ne peut plus escroquer les gens en paix, on est obligé de rendre des comptes et de soutenir ceux que le commerce a mis dans la misère.

H2L-au-Top Il y a effectivement de quoi différencier les idées très différentes derrière les mots individualisme, égoïsme et isolationnisme.

Selon moi il y a une seconde cause, et non moindre, à cet isolement. Et c'est l'étatisme. Le tout Etat, maman chérie qui s'occupe de ses enfants.

Tu peux appeler ça «étatisme» tout comme moi j'appellerais ça domestication, mais au bout du compte, il faut considérer son origine : l'état perçu comme une centralisation nécessaire de nos rapports sociaux, détruisant au passage ces derniers. Aka tout ce qui reste, c'est l'individu qui ne peut plus faire d'institution sociale avec ses pairs (et renforçant au passage la main-mise de l'état sur lui).

Jyme La monnaie est une promesse qui n'a de valeur autre que la crédibilité qu'on attribue à son créateur. À la base, c'est un concept purement interpersonnel, donc social.
Si la quasi-totalité des monnaies qu'on utilise de nos jours sont des monnaies "étatiques" (le dollar est un cas un poil plus complexe), c'est parce que les gens ne font plus que confiance à leur état.

La monnaie est surtout un outils qui soustrait les gens de devoir se rendre des comptes et, fondamentalement je me répète, de devoir créer des liens. Ça va tellement loin maintenant qu'on fait des transactions à travers des machines numériques sans même voir la tronche du client ou du vendeur. C'est parfait pour les bourses ça.

Je sais pas si t'as déjà été une fois dans ta vie dans un magasin gratuit (ou n'importe quelle institution de troc), mais sache que là non plus, les gens ne se considèrent pas toujours entre personnes.

Je ne fais pas l'éloge du troc pour autant. Ça reste du commerce.

Le commerce par son fondement même isole l'individu en rendant impersonnelle l'échange à travers l'usage de la monnaie ou outils de valeur abstrait

Euh... wtf.

L'Etat a bon dos, ce que tu dénonces c'est son implication à assurer à chacun un cadre de vie décent selon la volonté nationale.

La volonté nationale de qui ? de quoi ? au nom de quoi ?

Et puis merci pour ton post à côté de la plaque hein, mais un je me sens plus escroqué par l'Etat en ce moment qu'autre chose. Le quart de mon salaire qui part, plus les impôts ou taxes diverses et variées, et ça pour financer des trucs auxquels je n'adhère en rien. Plus le flicage intensif sur les routes. Et 2 tu résumes mon post au commerce, alors qu'il ne s'agit pas de ça.
Si c’est tout ce que tu trouves pour défendre ton Etat c'est moyen.

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Tu peux appeler ça «étatisme» tout comme moi j'appellerais ça domestication, mais au bout du compte, il faut considérer son origine : l'état perçu comme une centralisation nécessaire de nos rapports sociaux, détruisant au passage ces derniers. Aka tout ce qui reste, c'est l'individu qui ne peut plus faire d'institution sociale avec ses pairs (et renforçant au passage la main-mise de l'état sur lui).

C'est la suppression des corps intermédiaires.

C'est la suppression des corps intermédiaires.

Tu parles de quels corps intermédiaires ?

Ceux de l'ancien régime, ça peut aller de la cellule familiale à la seigneurie en passant par le clergé, ou toutes les formes de souveraineté diverses et variées qui avaient cour durant la féodalité. Des corps qui avaient prises sur ce dont ils pouvaient avoir prise, en déléguant à l'échelon supérieur ce qu'il ne pouvait gérer. Le principe de subsidiarité. Et qui selon moi pouvait faire contre pouvoir aux ambitions un peu trop avancées du roi.

D'où l’assujettissement des féodaux par Louis XIV et son absolutisme religieux.

C'est une réflexion intéressante. Si on continue sur notre voie et que le développement technique et scientifique augmente, est-ce qu'on est pas condamné à être isoler? Si on est social par intérêt on peut penser que oui. Si on est social par nature, on penserait le contraire.

Ce sera intéressant dans le cadre de ta réflexion de ta réflexion si les pays libéraux possèdent plus, moins ou autant "d'isolement" que les pays étatistes. Ce qui est certain c'est que la solidarité naturelle s'effectue avec les gens qui nous ressemblent et avec qui on partage des choses immatérielles. Il y a les travaux de Robert Putnam dessus.

Sinon pour l'ancien régime c'est la révolution libérale qui les a abolit. Il me semble qu'au XIXème siècle les libéraux ont iempêché l'émergence ou la "rémergence" de nouveaux corps intermédiaires. Ce qui, je te rejoins, est dommage.

H2L-au-Top Mouais, ça règle pas le problème de base : il y a toujours encore un intermédiaire (un peu moins bureaucratique, d'accord, mais probablement aussi beaucoup plus corrompu) qui vient se caler entre les individus.

Ozium

Sinon pour l'ancien régime c'est la révolution libérale qui les a abolit.

Une révolution qui en a que le nom. C'était les bourgeois qui se la sont appropriée.

A la préhistoire un individu isolé se serait fait bouffer ou serait probablement mort de faim. Les hommes ont donc fait société naturellement afin d'assurer leur pérennité.

Aucun homme n'a fait société, la société est déjà là quand tu nais.

Mais, il n'empêche, cette société qui pré-existait à chacun, elle tient par des liens (nécessité de survie) et certains de ces liens sont aujourd'hui rompus, là dessus je suis d'accord. Ainsi, les individus, bien que ne l'ayant jamais créée, peuvent la détruire.

Selon moi il y a une seconde cause, et non moindre, à cet isolement. Et c'est l'étatisme.

Je n'arrive pas à me rendre compte : est ce qu'on observait pareil isolement dans l'URSS étatique communiste ? Si oui, cela confirmerait ta théorie.

Je repondrais aux autres plus tard .

Code barre la différence étant que tu as plus de contrôle sur ce qui t'est "proche".

Tu auras toujours plus d'influence sur ta famille que sur l'État.

H2L-au-Top

Tu auras toujours plus d'influence sur ta famille que sur l'État.

Peut-être ; mais ça reste une entité abstraîte qui vient se caler entre moi, et mon père/ma mère/ma soeur. Ce qui serait *réellement* individualiste, ce serait que je puisse interagir avec ces individus sans intermédiaire, donc pas d'état non plus.

Ozium

Sinon pour l'ancien régime c'est la révolution libérale qui les a abolit.

Une révolution qui en a que le nom. C'était les bourgeois qui se la sont appropriée.

C'est bien ce que je dis

En acceptant que le tout commance en Amérique : c'est pas parce qu'un libéral est riche que la révolution en devient bourgeoise ; le mot "bourgeois" a une signification claire, à cette époque.

La suite, en Europe, est plus complexe : les libéraux ont un peu partout en Europe réussi à mobiliser les masses, mais ils auraient pas pu lancer les révolutions sans l'appui de la bourgeoisie. Donc est-ce une révolution "lancée par la bourgeoisie" ? Non.

Ozium

Si on continue sur notre voie et que le développement technique et scientifique augmente, est-ce qu'on est pas condamné à être isoler?

Je en pense pas non, parce que selon moi la cause principale de l'isolation des individus se situe plus dans l'étatisme que dans le progrès technologique. Comme le dit chameau, le fait social est déjà là quand tu nais. D'ailleurs Maurras en parle dans mes idées politiques (je ne sais pas si t'as commencé à le lire)

Si on est social par intérêt on peut penser que oui. Si on est social par nature, on penserait le contraire.

L'intérêt n'est-il pas "naturel" ?

Il me semble qu'au XIXème siècle les libéraux ont iempêché l'émergence ou la "rémergence" de nouveaux corps intermédiaires

Ce qui est dommage en effet, car selon moi les corporations résultent de la libre association, après je ne m'y connais pas assez pour vraiment l'affirmer. Peut être quelqu'un de plus qualifié en histoire que moi pourra m'en dire d'avantage.

Sinon l'erreur est peut être d'assimiler forcément la bourgeoisie au libéralisme

Code barre

Peut-être ; mais ça reste une entité abstraîte qui vient se caler entre moi, et mon père/ma mère/ma soeur

LA famille n'ets pas une entité abstraite , ou alors j'ai pas compris où tu veux en venir.

Je n'arrive pas à me rendre compte : est ce qu'on observait pareil isolement dans l'URSS étatique communiste ? Si oui, cela confirmerait ta théorie.

Ben le problème étant la durée d'application, le communisme en URSS c'est une ou deux générations. C'est peut être trop court pour affirmer quoi que ce soit.
Le jacobinisme c'est 200 ans

Les libéraux français de la révolution étaient teintés de rousseauisme (qui paradoxalement edt tout sauf libéral) et qui ne voulait pas d'intermédiaire entre la loi et les citoyens car aller contre la loi serait aller contre la volonté générale

Le fait que toqueville défendait les corps intermédiaire sous la forme de la religion et de la décentralisation (particulièrement la commune) car limitant un individualisme possiblement néfaste en démocratie prouve bien que non
Sinon les corporation sont un ordre privilégié par un seigneur et tenus par quelques grandes familles de maîtres c'est pas vraiment de la libre association un syndicat (que les libéraux ont légalisé l'est bien. Plus)

Concernant la technologie je pense qu'on peut très bien avoir une vie très confortable sans se détacher du besoin de se rattacher à toute communauté