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Liste des sujets

[MATHS] Il existe PLUSIEURS INFINIS ??? Source ?

BanniParLeRN
BanniParLeRN
Niveau 6
29 août 2026 à 09:06:06

Comment vous expliqueriez ça de façon simple et non prise de tête, à quelqu'un qui n'y connait R en maths ?

bonneaubaine
bonneaubaine
Niveau 48
29 août 2026 à 09:10:02

En gros les nombres entiers tu peux les compter (le premier c'est 1, le deuxième c'est 2...), tu n'oublies aucun nombre entier comme ça

Alors que l'ensemble des points sur une droite tu peux pas, si t'essaies de les énumerer (le premier c'est 0, le deuxième c'est 0,2 etc...) bah yaura forcément des nombres que tu vas oublier

Donc l'infini des nombres entiers est moins grand que l'infini des points d'une droite

Marineur9
Marineur9
Niveau 76
29 août 2026 à 09:10:43

L'infini dénombrable :)
L'infini indénombrable :(

Message édité le 29 août 2026 à 09:12:57 par Marineur9
Marineur9
Marineur9
Niveau 76
29 août 2026 à 09:12:16

Par exemple : Z et Q sont denombrables. Il y a une bijection entre N et Q par exemple.

Mais R est encore plus "grand" : pas de bijection entre N et R

Message édité le 29 août 2026 à 09:12:42 par Marineur9
BanniParLeRN
BanniParLeRN
Niveau 6
29 août 2026 à 10:51:02

Le 29 août 2026 à 09:12:16 :
Par exemple : Z et Q sont denombrables. Il y a une bijection entre N et Q par exemple.

Mais R est encore plus "grand" : pas de bijection entre N et R

Rien compris

Daysukyyyy
Daysukyyyy
Niveau 47
29 août 2026 à 11:00:10

Y avait une idée darte de 5-10 minutes qui en parlait mais je viens de me rendre compte qu'elle est down alors que c'est une video de math

BanniParLeRN
BanniParLeRN
Niveau 6
29 août 2026 à 11:59:22

Bon je voulais test la différence de pédagogie (et la différence de propension à dire des trucs faux avec assurance) entre reddit et jvc mais vu que le topic bide c'est pas évident.

Rezebombdevil_
Rezebombdevil_
Niveau 7
29 août 2026 à 13:18:28

On va commencé depuis le début où je te suggère de garder l'esprit ouvert pour bien comprendre. (Désolé pour les fautes d'orhtographes, flemme de me relire.)

Si tu t'en rappelles bien, les nombres pairs sont les nombres qui sont multiples de 2. C'est-à-dire {0, 2, 4, 6, 8, etc}. Intuitivement, on se dit qu'il y a moins de nombres pairs qu'il y a de nombres habituels {0, 1, 2, 3, 4, etc }.
Certains diront même qu'il y a deux fois moins de nombres pairs qu'il y a de nombres habituels.
Mais ce résonnement est faux. Il est vrai dans le sens où on a des ensemble fini. Par exemple, si on a 8 pommes dans un panier et 16 dans l'autre, on peut dire qu'il y a deux fois plus dans un panier que dans l'autre.
Mais il y a un nombre infini de nombre pairs et un nombre infini de nombre habituel. Alors comment faire?
On "injecte" les nombres habituel dans les nombres pairs. Plus précisèment, à tout nombre habituel, on associe son double et on retrouve un nombre pair. Remarque qu'on a alors tout les nombres pairs comme ça.
Cela revient à dire qu'à chaque nombre habituel, on peut y associer un nombre pairs distinct. Ca revient à montrer qu'il y a autant de nombres pairs qu'il y a de nombres habituels sinon on aurait eu des répétitions.
Dans ce cas on dirat la quantité infini de nombre pairs, noté #{nombres pairs} est plus grand ou égal au quantité infini des nombres habituels, noté #{nombres habituels}.
En gros, en notant plus grand ou égal par >=, #{nombres pairs} >= #{nombres habituels}.

Bien sûr, en divisant chaque nombre pairs par deux, on a un nombre habituel. Par le même raisonnement que le dessus, on a l'inégalité dans l'autre sens : #{nombres pairs} =< #{nombres habituels}.

On conclut alors #{nombres pairs} = #{nombres habituels}. Un peu surprenant, non? Pourtant c'est tout à fait logique. Si ça nous semble "faux" ou contre-intuitive, c'est parce qu'on est habitué à réfléchir avec des ensembles finis et à prendre des raccourcis. En vrai, pour vraiment comparer des quantité, on utilise des "injection" comme on vient de le faire.
De la même façon, #{nombres impairs} = #{nombres habituels}. (On envoie n sur 2n + 1 et dans l'autre sens x sur (x-1)/2.)

Maintenant, si on prend les nombres habituels ainsi que leur négatifs : { etc, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4 etc} qu'on
va noté {nombres + et -}
On a aussi #{nombres + et -} = #{nombres habituels}

Pour le voir, on envoie 0 sur 0, 1 sur 1, 2 sur -1, 3 sur 2, 4 sur -2, 5 sur 3, 6 sur -3, 7 sur 4, 8 sur -4 etc...
Et on peut faire de même dans l'autre sens.

On a alors #{nombres + et -} = #{nombres habituels} = #{nombres impairs} = #{nombres pairs}

En allant encore plus loin, il s'avère que l'ensemble des fractions : {0, 1, 1/2, 1/3, 4/5, 17/12, -5/6, -9/8, 10, -123/51427 etc } est de même quantité que les nombres habituels. On le montre, comme d'habitude, avec une "injection".

Pour le charabia, si on a une injection dans les deux sens, on appelle ça une bijection.
Si on a une bijection avec les nombres habituels, on dit que c'est dénombrables (on peut les numérotés quoi).

Est-ce qu'il existe une ensmeble de chiffres qu'il nous est impossible de numéroter avec les nombres habituels? Oui. Suffit de considérer ce qu'on appelle les "réels" qui sont les chiffres qu'on reconnaît souvent comme ceux écrits sous la forme 162,4782883651553664849... avec une infinité de chiffre qui suivent après la virgule (ces chiffres peuvent bien être zéro, par exemple 10 = 10,0000000000.... et 10,25 = 10,2500000... etc). Par exemple, pi est un nombre réel, racine de 2 est une nombre réel, toute fraction est un nombre réel etc.
Il s'avère qu'on ne peut pas numéroter tous ces chiffres. On peut bien sûr injecter les nombres habituels dans les réels, mais pas l'inverse. Donc on a que #{nombres habituels} < #{réels} sans aucune égalité possible.

En math, on peut continuer de construire des ensembles de plus en plus grands dans le sens que je viens d'évoqué. Il faut voir le sujet de "théorie des ensembles" et les "nombres ordinaux" et les "cardinaux".

zebbi200826
zebbi200826
Niveau 5
29 août 2026 à 13:20:06

Le 29 août 2026 à 09:06:06 :
Comment vous expliqueriez ça de façon simple et non prise de tête, à quelqu'un qui n'y connait R en maths ?

exp(x) et log(x) sont 2 infinis différents

Rezebombdevil_
Rezebombdevil_
Niveau 7
29 août 2026 à 13:21:04

Le 29 août 2026 à 09:12:16 :
Par exemple : Z et Q sont denombrables. Il y a une bijection entre N et Q par exemple.

Mais R est encore plus "grand" : pas de bijection entre N et R

Normalement tu devrais comprendre son "charabia" : dénombrables, bijections etc.
N c'est les nombres habituels (nombres "N"aturel dans le language typique).
Z quand on y ajoute leurs négatifs.
Q c'est l'ensemble des fractions ("Q"uotient)
R c'est les réels ("R"éels).

(Pourquoi Z? Auncune idée.)

Ultio
Ultio
Niveau 9
29 août 2026 à 13:21:50

Le 29 août 2026 à 09:12:16 :
Par exemple : Z et Q sont denombrables. Il y a une bijection entre N et Q par exemple.

Mais R est encore plus "grand" : pas de bijection entre N et R

Il a dit "simple" et tu lui parles de bijection et d'ensembles qu'il a sûrement pas vu depuis la 1ère https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/5/1611913637-costard.png

Sinon le 1er post résume assez bien ce principe l'OP https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/5/1611913637-costard.png

Rezebombdevil_
Rezebombdevil_
Niveau 7
29 août 2026 à 13:23:17

La notion à retenir: Pour comparer des tailles, il faut se demander si l'un "s'injecte" dans l'autre.

Rezebombdevil_
Rezebombdevil_
Niveau 7
29 août 2026 à 13:27:17

Le 29 août 2026 à 13:21:50 :

Le 29 août 2026 à 09:12:16 :
Par exemple : Z et Q sont denombrables. Il y a une bijection entre N et Q par exemple.

Mais R est encore plus "grand" : pas de bijection entre N et R

Il a dit "simple" et tu lui parles de bijection et d'ensembles qu'il a sûrement pas vu depuis la 1ère https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/5/1611913637-costard.png

Sinon le 1er post résume assez bien ce principe l'OP https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/5/1611913637-costard.png

Il y a quand même beaucoup de raccourcis dans le premier poste. Nous en maths on sait très bien que par droite on sous entend dans ce cas-ci les réels. Ensuite on ne comprend pas nécessairement "comment ça on peut en oublier certains?". C'est pour ça qu'il faut parler d'injection et commencer par les nombres pairs et naturels.

DonDoritos37
DonDoritos37
Niveau 26
29 août 2026 à 13:28:11

D'une part, tu as l'infini dénombrable : tu peux énumérer les éléments (il y a un 1er élément, un 2ème élément, etc.). D'autre part, tu as les infinis indénombrables : tu peux plus énumérer les éléments avec les entiers.

Il y a plusieurs infinis indénombrables, parce que tout comme l'ensemble N des entiers naturels n'est pas suffisant plus énumérer les éléments d'un ensemble E infini indénombrable, on peut toujours construire un ensemble F plus grand que E pour lequel on ne pourra pas « énumérer » les éléments à l'aide des éléments de E.

DiversTabous
DiversTabous
Niveau 7
29 août 2026 à 13:28:31

Le 29 août 2026 à 13:20:06 :

Le 29 août 2026 à 09:06:06 :
Comment vous expliqueriez ça de façon simple et non prise de tête, à quelqu'un qui n'y connait R en maths ?

exp(x) et log(x) sont 2 infinis différents

Non là ça ne tient pas, c'est la vitesse de croissance qui est différente, ça n'a aucun rapport avec l'équipotence

Ahihahi
Ahihahi
Niveau 50
29 août 2026 à 13:30:48

Un exemple simple sans charabia (j'suis nul en maths)
prend que les nombres pairs
Bah t'en une infinité
Maintenant prend les nombres entiers
Bah t'en a une infinité aussi, mais l'un est plus "grand" que l'autre

DonDoritos37
DonDoritos37
Niveau 26
29 août 2026 à 13:32:16

Le 29 août 2026 à 13:30:48 :
Un exemple simple sans charabia (j'suis nul en maths)
prend que les nombres pairs
Bah t'en une infinité
Maintenant prend les nombres entiers
Bah t'en a une infinité aussi, mais l'un est plus "grand" que l'autre

Non, ce sont tous les deux des infinis dénombrables (donc en bijection).

Ahihahi
Ahihahi
Niveau 50
29 août 2026 à 13:33:32

Le 29 août 2026 à 13:32:16 :

Le 29 août 2026 à 13:30:48 :
Un exemple simple sans charabia (j'suis nul en maths)
prend que les nombres pairs
Bah t'en une infinité
Maintenant prend les nombres entiers
Bah t'en a une infinité aussi, mais l'un est plus "grand" que l'autre

Non, ce sont tous les deux des infinis dénombrables (donc en bijection).

J'aurai tenté https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif
Nique les maths https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif

DonDoritos37
DonDoritos37
Niveau 26
29 août 2026 à 13:37:02

Le 29 août 2026 à 13:33:32 :

Le 29 août 2026 à 13:32:16 :

Le 29 août 2026 à 13:30:48 :
Un exemple simple sans charabia (j'suis nul en maths)
prend que les nombres pairs
Bah t'en une infinité
Maintenant prend les nombres entiers
Bah t'en a une infinité aussi, mais l'un est plus "grand" que l'autre

Non, ce sont tous les deux des infinis dénombrables (donc en bijection).

J'aurai tenté https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif
Nique les maths https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif

Une façon de voir l'ensemble des nombres pairs comme l'ensemble des nombres entiers, c'est de faire une liste :

1er élément : 0
2ème élément : 2
3ème élément : 4
4ème élément : 6
5ème élément : 8
etc.

Tu as une correspondance entre les entiers naturels (ici non nuls car j'ai commencé à compter à partir de 1, mais ça ne change rien) et les entiers naturels pairs.

Message édité le 29 août 2026 à 13:37:55 par DonDoritos37
DiversTabous
DiversTabous
Niveau 7
29 août 2026 à 13:37:07

Le 29 août 2026 à 13:33:32 :

Le 29 août 2026 à 13:32:16 :

Le 29 août 2026 à 13:30:48 :
Un exemple simple sans charabia (j'suis nul en maths)
prend que les nombres pairs
Bah t'en une infinité
Maintenant prend les nombres entiers
Bah t'en a une infinité aussi, mais l'un est plus "grand" que l'autre

Non, ce sont tous les deux des infinis dénombrables (donc en bijection).

J'aurai tenté https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif
Nique les maths https://image.noelshack.com/fichiers/2021/12/3/1616619690-ezgif-3-999ea4e41c48.gif

Si tu veux imagine que tu écris tous les nombres pairs en colonne, et tous les nombres entiers sur une autre colonne.

Tu peux relier chaque nombre pair avec chaque nombre entier par une flèche (relier un nombre à son double) : tu as donc exactement autant d'entiers que de nombres pairs (ou de flèches)

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