En ce qui me concerne je vois surtout des gens qui dirigent des gens sur des framework car c'est ce que le marché de l'emploi veut au bout du compte.
J'ai rarement vu des gens conseiller un framework sans savoir manier JS dans sa plus humble définition.

Si je les ai vu, je me vois leur reprendre sur leur messages, pareil pour Node, pareil pour n'importe quel framework au bout du compte.

[16:04:31] <fanthomas37>
"Puis même imagine, t'as 10 ans d'expérience, une famille à nourrir, et en changeant de boîte tu retombes au SMIC aussi parce que tu produis rien au début ?"

Ne rien produire au début n'est pas une nécessité hein, vous pouvez aussi produire des choses et mériter votre salaire. Comment font les freelance d'après vous ? Il glandouille le premier mois ou ils sont productif dès le début ?

Il y a certaines boites où au début tu ne produiras rien, le temps d'apprendre tous leur outils (qu'ils ont en parti développé eux-même donc que tu peux pas connaitre en avance), lire la doc, configurer ta machine, etc. C'est vraiment pas rare de faire au moins un premier mois quasi vide, même avec une dizaine d'année d'expérience.

"Le SMIC c'est littéralement le minimum que tu peux être payé, quel que soit ta formation. Évidemment que c'est peu pour un travail qui requiert des qualifications..."

Je ne dis pas du tout le contraire. Aujourd'hui, il serait hors de question pour moi d'accepter un travail au SMIC car je suis qualifié justement. Mais au début ? Au tout début, la première année, j'étais loin d'être bon, j'en étais même très loin

Par exemple, je me rappelle d'un projet durant ma première année ou je devais construire un menu dynamique avec "N' niveaux reposant sur un xml. La première fois que j'ai fait ce travail, ça m'a pris un mois entier et ça buggait un peu. J'étais payé au SMIC, ce menu a donc couté un SMIC, ça calme !

Des années plus tard, j'ai eu besoin de refaire la même chose en JS. Je l'ai fait en une demi journée, facilement, et sans bug. Ce menu mieux construit valait donc environs 100-150 euros (net)

Est ce vraiment normal de payer 8 fois plus pour un produit moins bon ? Je ne le crois pas.

Si on m'avait payé 2000 euros la première année pour faire le menu, ça ne m'aurait pas pris moins de temps.

Vous comprenez mieux mon point de vue ?

Non, parce que ton cas c'est pas une généralité. Tous ceux qui débutent vont pas prendre littéralement 40 fois plus de temps à faire une tâche que s'ils étaient plus expérimenté, enfin surtout si cette tâche est faisable en une demie journée. Mais après oui, tu mets plus de temps quand tu débutes, c'est pour ça que je disais que ta boite investis sur toi, au début tu seras moins productif et c'est normal, c'est pas une raison d'être payé le SMIC non plus.

"T'es déconnecté de la réalité nan ? J'ai jamais entendu que des boites donnaient 50% d'augmentation pour le même poste,"

Résumons : vous trouvez totalement normal de payer quelqu'un 2000 euros parce qu'il est dev sans qu'il ai besoin de faire ses preuve et en même temps, vous n'imaginer pas qu'on puisse doubler un SMIC après avoir prouver que vous savez travailler ?

Ce raisonnement n'a pas de sens pour moi.

C'est pas un raisonnement en fait, c'est la réalité. C'est comme ça dans quasiment toutes les boites et tu peux rien y faire, qu'est ce que tu comprends pas là dedans ?

" c'est pas possible ce que tu racontes."
Encore une fois, si vous pouvez commencer direct à 2000 euros sans preuve de votre savoir faire, je ne vois pas ou se trouve l'exploit à passer du smic a 2000 euros après avoir fait ses preuves.

Déjà commencer à 2000€ c'est bas aussi, bon ça dépend des villes évidement mais l'auteur avait parlé de Lyon, ça dépend du poste exact mais bon je dirais qu'un DUT en moyenne ça devrait pas être beaucoup plus bas que 2500€ brut mensuel.

Et comme je le disais dans mon précédent message, soit on habite pas dans le même pays soit tu connais pas trop comment la plupart des boites fonctionnent en France, mais non 50% d'augmentation en un an ça ne se fait pas. C'est pas moi qui décide encore une fois, c'est pas "mon avis", c'est juste que dans la réalité ça ne se fait pas.

Puis je comprends pas trop non plus comment en tant qu'employé tu acceptes d'être payé moins, t'as des moyennes de salaire en sorti d'école partout sur internet, ça se trouve assez facilement, à Paris un bac+5 en sortie d'école c'est dans les 38-40K je crois, quel est l'intérêt de demander le SMIC quand tu sais que tous les autres seront payé plus du double de toi ?

[17:42:35] <fanthomas37>
"et sûrement aucun projet concret, autrement j'imagine que tu aurais pu jouer sur ça pour négocier ton salaire)"
Et bien non, j'avais déjà pas mal de projets perso, seulement je suis plus humble que certain ici et travailler au smic en tant que débutant ne me posait absolument aucun problème d'égo. J'ai toujours favorisé les projets intéressant à la paye facile et à l'époque tout ce que je voyais c'était l'opportunité de travailler sur un projet intéressant et ambitieux a partir duquel j'allais pouvoir grandir... On est pas tous motivé par la même chose je suppose.

Non mais tu fais ce que tu veux au pire, mais c'est pas parce que tu accepte d'être mal payé que tu dois inciter les autres à en faire autant en fait.

"Mais ne viens pas avancer ton opinion comme une évidence, quand ça ne l'est pas."

je n'avance pas mon opinion comme une évidence, je donne un autre son de cloche.

Certains de mes collègues ont commencé au smic également, même en sortant d'école (ils ont été recruté pendant leurs études ceci dit) et leur salaire a evolué assez vite. Aucun d'entre eux n'est a moins de 2400 aujourd'hui, c'est à dire le double.

Le SMIC c'est 1500€ un truc du genre, le double c'est 3000€. Et si tu parles en net c'est pas forcément une bonne idée, parce que ça dépend de la situation de la personne donc c'est moins représentatif, on parle en brut en général.

Il faudrait que tu précises la ville, mais le double du SMIC c'est ce que tu fais en sortant d'école avec un bac+5 à Paris, donc le faire après plusieurs années c'est pas vraiment bon non plus quoi.

"Il y a certaines boites où au début tu ne produiras rien, le temps d'apprendre tous leur outils (qu'ils ont en parti développé eux-même donc que tu peux pas connaitre en avance), lire la doc, configurer ta machine, etc. C'est vraiment pas rare de faire au moins un premier mois quasi vide, même avec une dizaine d'année d'expérience"

Je doute qu'un senior ai besoin de 3 mois pour être dans le bain, a contrario je doute qu'un junior commence a apporter une réelle plus value à son entreprise avant au moins 3 mois et ça tombe bien car 3 mois c'est la fin de la période d'essais en général, moment propice pour renégocier son salaire si vous vous sentez surexploité ou si vous avez l'impression d'avoir mal négocié votre salaire en arrivant. Je ne pense pas non plus qu'il soit normal d'être dev au smic mais ça ne me choque pas plus que ça que ce soit le salaire de départ en province dans certain cas.

"ton cas c'est pas une généralité"

Clairement ! Mon profil est atypique.
Raison de plus pour donner mon point de vue.
Ca change.

"Tous ceux qui débutent vont pas prendre littéralement 40 fois plus de temps à faire une tâche que s'ils étaient plus expérimenté"

La dessus j'ai de gros doute.
Récemment j'ai eu l'occasion de créer une classe me permettant d'avoir une gestion haut niveau et orienté objet de la création de Shaders avec WebGL. Ce truc tient en une seule classe d'a peine plus de 1000 lignes, je l'ai écrit en une fois, une grosse journée/soirée.

Qu'un débutant total fasse la même chose en un mois ou même en un an ça m'étonnerait beaucoup parce que j'ai déjà réalisé plusieurs frameworks dédiés à la creation de shader orienté objet en AS3, Java, JS et typescript, ce n'était pas un coup d'essais et ca réprésente littéralement des années de R&D en amont avant d'arriver à une solution aussi compacte, lisible et élégante que ma dernier version.

Avez vous déjà entendu parler de l'effet Dunning Kruger ?
Il s'agit d'un phénomène mis en évidence par des expériences psychologique qui montre que moins quelqu'un est qualifié et plus il a confiance dans ses propres compétences. Réciproquement, plus quelqu'un est compétent, plus il a conscience de ce qu'il ne sait pas et plus il aura tendance a douter de sa propre compétence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Et franchement, l'effet Dunning Kruger concerne une écrasante majorité de développeurs.
Moi le premier, dans un sens comme dans l'autre en fonction du sujet :D

", mais le double du SMIC c'est ce que tu fais en sortant d'école avec un bac+5 à Paris, donc le faire après plusieurs années c'est pas vraiment bon non plus quoi"

Je comprend bien votre argument, et je suis d'accord qu'être plus mal payé n'est pas vraiment un idéal à atteindre. Mais là ou je ne suis pas d'accord c'est que vous mettez le salaire en critère numéro un pour accepter ou refuser un poste.

Il n'est pas rare que les projets les plus intéressant soient relativement mal payés. Typiquement, être dev au CNRS c'est 2000 euros / mois, Si ça se trouve, le travail de l'auteur du sujet est génial et y être est une opportunité en or en terme d'apprentissage, mais cet apprentissage a un prix, prélevé directement sur le salaire si j'ose dire, et si c'est le cas, il n'y a pas de raison de rougir de son bas salaire, et c'est bien de le préciser quelque part je trouve

"c'est pas parce que tu accepte d'être mal payé que tu dois inciter les autres à en faire autant en fait."

Si
Je pense au contraire que c'est important de montrer qu'il n'y a pas un seul chemin.
Je ne pense pas "inciter" qui que ce soit, tout ceux qui travaillent sont majeur et capable de prendre leur propre décision a priori, mais il y a un truc qui s'appelle la pression sociale qui tend à pousser tout le monde dans la même direction car c'est toujours plus confortable d'accompagner un mouvement déjà en place plutôt que de réellement choisir ou on a envie d'aller.

Une étude sur le sujet montre qu'il suffit d'une seule voix dissidente pour diminuer considérablement cette pression et redonner l'usage du libre arbitre aux nouveaux arrivants. C'est donc important de ne pas laisser un consensus unilatéral s'imposer.

Une vidéo de l'étude en question (regardez là, ça ne dure que 4 minutes et c'est drôle )
https://www.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk&ab_channel=6toyenvid

"C'est pas moi qui décide encore une fois, c'est pas "mon avis", c'est juste que dans la réalité ça ne se fait pas."

Je vous le confirme, vous ne décidez pas, et ce n'est pas "votre" avis, vous ne faîtes que suivre le mouvement. Je ne le dis pas méchamment mais vous l'exprimez clairement, ce n'est pas vous qui décider, c'est comme ça, et si je vous dit qu'on peut aussi choisir de faire autrement, je suis un extraterrestre

"je comprends pas trop non plus comment en tant qu'employé tu acceptes d'être payé moins"

En contrepartie (car il y en a une) , je travaille exclusivement sur des projets ambitieux et intéressant. Pas aussi intéressant que ce qu'on fait au CNRS quand même alors fatalement je suis mieux payé qu'eux :D

C'est vrai que je veux bien imaginer que pour certaines tâches complexes un débutant puisse mettre beaucoup plus de temps qu'une personne expérimenté (peut-être de l'ordre de 40 fois plus longtemps). Mais le truc c'est qu'en général ces tâches complexes sont pas assignées aux juniors, donc c'est pour ça que je disais que c'est pas un cas qui doit arriver souvent.

Sinon pour le reste, je comprends pas vraiment pourquoi tu parles de projet intéressant ou je sais pas quoi. Le topic à la base parle de négociation de salaire c'est tout, qu'est ce qu'il faut demander, pas quel genre de projet il faut choisir. Là en disant que le SMIC c'est normal, tu insinues que c'est pas la peine de demander plus et que tu verras plus tard. C'est totalement contre tous tes intérêt en fait.

Dis moi, tu postules quelque part, on te demande tes prétentions salariales, tu réponds quoi ? Très certainement pas le SMIC, ça serait vraiment idiot de faire ça on est d'accord ? Bah voilà, c'est ça le but de ce topic, qu'est-ce que tu demandes pour un poste, du moins c'est ce que j'en ai compris. Là en te lisant moi ce que je comprends c'est que commencer au SMIC c'est normal en province et que j'ai pas besoin de négocier ça, que je verrais dans un an pour une augmentation de 50% si je bosse bien. Mais le truc c'est que c'est contre tous tes intérêts, tu gagnes absolument rien à demander aussi peu. Et faire croire qu'une augmentation de 50% c'est quelque chose de facile à avoir si on bosse bien c'est utopiste aussi.

"C'est pas moi qui décide encore une fois, c'est pas "mon avis", c'est juste que dans la réalité ça ne se fait pas."

Je vous le confirme, vous ne décidez pas, et ce n'est pas "votre" avis, vous ne faîtes que suivre le mouvement. Je ne le dis pas méchamment mais vous l'exprimez clairement, ce n'est pas vous qui décider, c'est comme ça, et si je vous dit qu'on peut aussi choisir de faire autrement, je suis un extraterrestre

Je voulais juste revenir là dessus, mais j'ai l'impression d'entendre le même discours que certaines stars qui réussissent, genre "il suffit de suivre ses rêves" etc, c'est vraiment illusoire de penser que ça ne tient qu'à toi et toi seul ce genre de choses. Comme visiblement t'aimes bien citer des trucs je citerais le biais des survivants : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_des_survivants

Après je suis d'accord sur le fait que raconter ton expérience c'est intéressant, ça peut motiver certains à mieux négocier leur augmentation s'il ont eu un salaire pas terrible en commençant. Mais malgré ce que tu dis tu peux pas être certains de combien tu seras augmenté, comme on dit "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", vaut mieux viser un salaire haut à l'embauche que des augmentations hautes dans le futur.

Super intéressant ce biais du survivant, je ne le connaissais pas celui là, merci !
Ceci dit, je ne pense vraiment pas être une superstar.
Pour moi les superstars, ce sont ceux qui pondent des trucs comme ça (maintenez le clic enfoncé et bougez la souris)
https://www.shadertoy.com/view/XslGRr
https://www.shadertoy.com/view/Msl3Rr
ou encore ça
https://www.shadertoy.com/view/3lsSzf

Moi à coté, je suis vraiment niveau bac-à-sable en comparaison
Et puis mon projet actuel, je galère comme un fou dessus si vous saviez... Alors je ne me perçois pas vraiment comme ça, mais je me suis déjà perçu de cette manière (effet dunning-kruger) alors je dois avoir quelques restes ^^

"Sinon pour le reste, je comprends pas vraiment pourquoi tu parles de projet intéressant ou je sais pas quoi. Le topic à la base parle de négociation de salaire c'est tout, qu'est ce qu'il faut demander, pas quel genre de projet il faut choisir."

Parce que travailler sur un projet qui ne représente aucun intérêt pour moi ne me viendrait pas à l'esprit.

Si le projet a un intérêt pour la personne qui occupe ce poste, cette personne peut être moins bien payé en argent car elle y trouve son compte de toutes manières. Dans certain cas, le salaire, c'est vraiment juste du bonus, le travail aurait été fait pour le fun de toutes manières.

Je trouve vraiment absurde d'affirmer "un dev junior ça vaut tant" sans aucun contexte.
Si le travail est maxi-chiant, ça a plutôt intérêt d'être bien payé, c'est certain ! Dans le cas contraire, ça depend du parcours de vie voulu par la personne, de la trajectoire qu'il veut prendre, et je trouve dommage d'aiguiller les gens uniquement en comparant deux chiffres.

"Dis moi, tu postules quelque part, on te demande tes prétentions salariales, tu réponds quoi ?"

Ca ne se présente jamais comme ça.
Déjà je n'ai jamais postulé nulle part, on m'a toujours contacté.

Si c'est un mini projet de quelques jours mais qui a l'air super cool, dans 90% c'est gratuit. Ca me fait plaisir d'avoir l'occasion de travailler sur ces trucs, j'aurais tort de m'en priver.

Si c'est un projet qui ne m'intéresse pas, je refuse

Si c'est un projet qui m'intéresse à fond et qui risque d'être long, je ne descendrais pas en dessous de mon dernier salaire dans un poste équivalent mais je reste ouvert à toute proposition de salaire supérieur pour me motiver à quitter rapidement mon travail actuel.

"Là en te lisant moi ce que je comprends c'est que commencer au SMIC c'est normal en province et que j'ai pas besoin de négocier ça, que je verrais dans un an pour une augmentation de 50% si je bosse bien"

Lol , non ce n'est pas du tout ce que je dis.
Je dis que commencer au smic est tout à fait envisageable en fonction du projet, que parfois il est plus utile d'avoir réalisé des trucs mal payé mais super formateur que d'être bloqué sur un projet chiant bien payé mais dans lequel on stagne.

Quant à l'augmentation, je n'ai jamais dit que vous obtiendrait 50% sans les réclamer. Il faut évidemment les demander, et ça ne se fera pas en une fois (du moins, j'ai jamais vu ça). Mais pour les réclamer il faut se sentir la légitimité de le faire, c'est pas évident-évident, il faut travailler beaucoup pour que ça le devienne.

"Et faire croire qu'une augmentation de 50% c'est quelque chose de facile à avoir si on bosse bien c'est utopiste aussi."

En partant du smic non.
En partant de double, c'est beaucoup plus difficile en effet.