Mais tout le monde est d'accord pour dire que la physique est au moins partiellement axiomatisée. Comme n'importe quelle science en vérité, pour modéliser le réel il faut bien un modèle, et un modèle ce n'est rien de plus qu'un ensemble d'objets liés par des relations axiomatiques. Après, oui, y a des modèles plus ou moins flous selon les disciplines mais ça c'est une autre histoire.

Si on démontre que tel résultat est vrai, personne ne viendra dire le contraire.

Shinichi Mochizuki wants to know your location

Le 13 mai 2020 à 15:12:32 Blue-tamere a écrit :
Quand j'ecris un code, que j'usine une piece ou que je cherche a resoudre analytiquement une equa diff j'ai pas non plus l'impression de faire de la physique, mais plutot respectivement de la programmation, de l'usinage et des maths/du calcul. Par contre j'ai l'impression d'en faire quand j'utilise ce code ou cette equa diff pour modeliser un phenomene que j'observe ou quand je me sers de la piece dans une experience. C'est pas specialement de l'etroitesse d'esprit, en tout cas je n'en ai pas l'impression.

pour moi, les trucs que tu cites ça reste de la physique. si tu résolvais une équa diff juste pour la résoudre sans rien en tirer derrière, ou que tu créais une pièce pour le plaisir, oui je suis d'accord ça serait pas de la physique. mais l'étroitesse d'esprit réside à mon avis dans le fait de vouloir séparer tous les champs disciplinaires. pourquoi refuser le fait que résoudre une équa diff, si c'est dans le cadre d'un problème physique, est autant des maths que de la physique ? est-ce que placer une lentille à la louche pour former une image est plus physique que de faire des calculs pour déterminer la position idéale ?
c'est un truc que je reproche à énormément de mes anciens profs (et à certains de mes collègues actuels) : vouloir catégoriser leur matière. au lycée, il y a très très peu d'inter/transdisciplinarité, et ça se ressent quand un élève sait résoudre a*x=b mais pas isoler p dans F=p*S. la physique ça s'applique un peu partout, et ça nécessite des maths un peu partout. une belle ouverture d'esprit (toujours d'après moi) c'est de se dire qu'on utilise tous les outils à notre disposition plutôt que de dire "ah là je fais des maths mais là je fais de la physique"

Apres j'ai un probleme avec la discussion du dessus qui laisse sous-entendre que la physique consiste en un ensemble d'axiomes fondamentaux qu'on utilise pour demontrer des trucs. Le but principal ca reste de modeliser ce qu'on observe, de "sauver les apparences" [*]; c'est fondamentalement different.

là ce que j'aime pas trop c'est que tu parles de "but principal". la physique a pas un but plus important qu'un autre, ça permet de modéliser aussi bien que de prévoir (à l'aide de la modélisation bien sûr). en axiomatisant la physique, on a pu prévoir bien avant l'expérience que les ondes gravitationnelles avaient de fortes chances d'exister. et pourtant on n'a pas réellement modélisé celles-ci, parce qu'on n'en avait jamais observé !

@quiquine je reprends juste certains points pcq j'ai pas la foi de tout commenter

pour l'énergie, y'a plein de définitions très rigoureuses, mais très mathématiques que tu (en tant qu'élève de sup) n'aurais pas compris ! si on te parle de théorème de noether (pour moi c'est la définition la plus générale, mais je suis pas un grand théoricien, loin de là) pour définir l'énergie en première année de post bac, ça va juste être une hécatombe
après, l'histoire de "je sais pas ce qu'est un joule", baaaah c'est à force de faire des exos et de lire des articles qu'on s'en fait une idée. par exemple, on sait que l'énergie potentielle de pesanteur s'écrit E = m g z. donc 1 joule ça correspond à déplacer 100 g de 1 m vers le haut : pas grand chose à échelle humaine, énorme à échelle micro.
pour digresser un peu, on a la même chose en maths. quand quelqu'un dit que tel théorème est un outil puissant ou que telle démonstration est belle, y'a rien d'objectif... mais à force d'avoir fait des maths, on comprend ce qui est dit
bref, le sens physique c'est comme tout, ça se travaille

par contre là où je te rejoins, c'est la mythification de la physique. hop, on te pose tel principe parce que ça marche bien, sisi regarde quand je fais une manip je trouve la même chose ! et ça c'est totalement débile
il faudrait rajouter de l'histoire des sciences de manière un peu cachée pour expliquer comment on a déterminé telle ou telle loi. c'est souvent très intéressant et enrichissant ! mais les programmes (de prépa, je peux pas parler de programme national de fac...) en parlent pas, du coup ça revient au bon vouloir du prof... qui a souvent d'autres chats à fouetter (alors que faire une épreuve se rapprochant de l'histoire des sciences pourrait être pas mal... )

Mais pourquoi la bonne façon de faire de l'interdisciplinarité ça serait en estompant les disciplines entre elles exactement ? Ça me semble au contraire être une très mauvaise chose, ça me paraît bien plus sain d'admettre les différences entre les disciplines MAIS de bien faire comprendre qu'une discipline peut en appeler une autre. Qu'une technique de résolution purement mathématique peut servir à résoudre un problème purement physique par exemple.

Mais sinon, sur le constat je suis entièrement d'accord, l'interdisciplinarité est mal gérée en pratique, soit elle est forcée comme avec les problèmes de maths basés sur des situations physiques en tout début de séquence alors que c'est déjà assez complexe pour certains de comprendre le contenu de la séquence, en plus on leur rajoute une couche de modélisation. Soit c'est du ping pong à base de "oui oui les logarithmes, vous verrez ça en maths" ce qui est vraiment pas génial non plus.

Mais pourquoi la bonne façon de faire de l'interdisciplinarité ça serait en estompant les disciplines entre elles exactement ? Ça me semble au contraire être une très mauvaise chose, ça me paraît bien plus sain d'admettre les différences entre les disciplines MAIS de bien faire comprendre qu'une discipline peut en appeler une autre.

je me suis peut être mal exprimé, mais où est-ce que je dis qu'il faut estomper les disciplines ? je suis partisan de garder un prof de maths pour enseigner les fondamentaux de maths, un de physique pour les fondamentaux de physique, etc.
ce que j'ai dit un peu plus haut c'est qu'il y a une très forte volonté de vouloir isoler sa discipline (en disant justement "ça c'est des maths, et ça c'est de la physique"), ce qui est très différent de vouloir estomper deux disciplines. y'a un juste milieu, et c'est sur ça que je suis

Je disais ça dans la continuité du "si je fais des maths pour résoudre un problème de physique alors c'est de la physique" C'est ça ce que j'entends par estomper les disciplines, c'était pas très clair pardon.

Le 13 mai 2020 à 17:45:54 Nathyll a écrit :
Je disais ça dans la continuité du "si je fais des maths pour résoudre un problème de physique alors c'est de la physique" C'est ça ce que j'entends par estomper les disciplines, c'était pas très clair pardon.

résoudre une équa diff pour faire de la physique c'est pas 100% de la physique et c'est pas 100% des maths non plus, c'est ça que je voulais dire personnellement tu la résous pour répondre à une problématique physique, donc ça fait partie de la fameuse démarche scientifique (je caricature un peu). et j'irai même jusqu'à dire que c'est pas 100% des maths parce que la plupart des gens iront pas s'emmerder à mettre des quantificateurs ou autres rigueurs qu'on a en maths

Oui donc tu estompes, c'est bien ce que je dis, tu dis que c'est un mélange des deux.

Pour ce qui est de la remarque sur la rigueur, je rappelle encore une fois que les mathématiques ne sont pas un jeu de symbole, très clairement quelqu'un qui ne quantifie pas ses variables dans un calcul ça va nous en toucher une sans faire bouger l'autre, on enseigne qu'il faut pas le faire puisque ça peut induire des noeuds dans le cerveau de l'étudiant encore trop peu mature mais une fois passé un certain niveau, franchement, la quantification élémentaire elle est faite dans la tête, même chose pour la vérification des hypothèses relativement triviales des théorèmes qu'on applique

Mais pour toi du coup résoudre une ED dans le cadre d'un pb physique c'est pas un mélange de maths et de physique ? Si c'est pas le cas, tu peux expliciter ? Je suis vraiment curieux

Le 13 mai 2020 à 23:42:27 MecaFlu a écrit :
Mais pour toi du coup résoudre une ED dans le cadre d'un pb physique c'est pas un mélange de maths et de physique ? Si c'est pas le cas, tu peux expliciter ? Je suis vraiment curieux

Ben pour moi, poser l'équa diff et les conditions initiales c'est de la physique, la résolution c'est purement des mathématiques et l'analyse de la solution et la recontextualisation dans le problème initial c'est de la physique.

Est-ce que le chirurgien se met à faire de la couture au moment où il referme la plaie ?

Le 14 mai 2020 à 01:37:46 Choucador a écrit :
Est-ce que le chirurgien se met à faire de la couture au moment où il referme la plaie ?

Je comprends l'idée mais je trouve pas ça très convainquant. Quand on résout une équa diff, on résout une équa diff, c'est vraiment la même chose peu importe pourquoi on le fait. Coudre une plaie et coudre tout court, c'est quand même des activités essentiellement différentes.

Le 13 mai 2020 à 16:08:45 Choucador a écrit :

Si on démontre que tel résultat est vrai, personne ne viendra dire le contraire.

Shinichi Mochizuki wants to know your location

Je ne connais pas cette charmante personne, tu m'expliques ?

Le 13 mai 2020 à 16:22:34 MecaFlu a écrit :
@quiquine je reprends juste certains points pcq j'ai pas la foi de tout commenter

pour l'énergie, y'a plein de définitions très rigoureuses, mais très mathématiques que tu (en tant qu'élève de sup) n'aurais pas compris ! si on te parle de théorème de noether (pour moi c'est la définition la plus générale, mais je suis pas un grand théoricien, loin de là) pour définir l'énergie en première année de post bac, ça va juste être une hécatombe
après, l'histoire de "je sais pas ce qu'est un joule", baaaah c'est à force de faire des exos et de lire des articles qu'on s'en fait une idée. par exemple, on sait que l'énergie potentielle de pesanteur s'écrit E = m g z. donc 1 joule ça correspond à déplacer 100 g de 1 m vers le haut : pas grand chose à échelle humaine, énorme à échelle micro.
pour digresser un peu, on a la même chose en maths. quand quelqu'un dit que tel théorème est un outil puissant ou que telle démonstration est belle, y'a rien d'objectif... mais à force d'avoir fait des maths, on comprend ce qui est dit
bref, le sens physique c'est comme tout, ça se travaille

Ouais je suis absolument d'accord que la physique a ses définitions rigoureuses etc, mais personnellement j'aurais aimé les avoir dès le début. On est d'accord, à mon niveau ce n'était clairement pas possible ... mais alors je me voyais mal travailler avec un concept qu'on ne m'avait pas introduit ! C'est pour ça que j'ai toujours eu du mal avec la physique
Après la solution aurait peut-être d'essayer quand même de tendre vers une définition, quitte à ce qu'elle soit pas rigoureuse, quitte même à ce que la définition soit fausse, mais un peu vrai, qui sait

Pour vos histoires d'équa diff, et de coutures, perso je suis d'accord qu'il y a un moment où les disciplines se rejoignent Je dirais que le physicien en résolvant son équa diff, il continue à faire de la physique, juste qu'elle est "mathématisée" ! Il ferait des maths s'il se mettait d'un coup à étudier une équa diff généraliste, à trouver dans les solutions ... J'veux dire, en général, l'équa diff qu'il trouve a déjà été étudiée par les mathématiciens, donc en soi la plupart du temps (j'imagine hein) il connait les solutions parce qu'on les lui a donné, ou parce qu'il a étudié ces équations. Par contre, si un jour il se demandait "Soit F une fonction localement lipschitzienne par rapport à la deuxième variable, blablablabla, est-ce que il existe une unique solution blabla ?" Là par contre on sort totalement du cadre de la physique pour s'éloigner de l'application originelle de la physique à un cadre beaucoup plus général et abstrait comme celui des maths

J'ai pas lu tout le débat mais je pense que je suis plutôt d'accord avec meca, quand je fais de la physique, je fais pas du tout des maths de la même façon qu'en maths, c'est vraiment des maths à la physicienne. T'as des simplifications qui se font avec des interprétations physiques derrière, genre tu enlèves plein de termes qui sont négligeables ou qui ne sont pas physiques car ils divergent.
Et même par exemple, en physique statistique, t'as des calculs "types" et des outils mathématiques assez propres à la discipline.

J'y connais rien du tout mais par exemple, ce qu'on appelle econophysique, c'est des types de calculs qu'on fait en physique qui s'appliquent à l'économie https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conophysique

Pourtant en soit c'est pas de la physique au sens "j'étudie la matière" mais des idées, notamment mathématiques issues de la physique qu'on applique ailleurs.

Donc effectivement, on peut peut être considérer que la physique, ce n'est pas juste l'étude de la matière.

@Meca: Bien sur qu'il y a une continuite entre differents domaines et qui si on regarde d'assez pres dans les moindres details il n'y a pas de frontieres bien definies. Ca ne justifie pas la position de vouloir apposer le mot "physique" sur tout ce qui touche de pres ou de loin aux sciences. Avec ta logique, l'ouvrier qui travaille sur un chantier d'accelerateur de particules ou l'agent d'entretien qui nettoie un bureau dans lequel travaillent des biologistes sont des physiciens. Ok, pourquoi pas, mais dire ca c'est ne rien dire. Vouloir regrouper trop de concepts sous un seul mot c'est surtout retirer tout sens a ce mot et le rendre inutile. Et ca n'a absolument aucun rapport avec des profs qui voudraient compartimenter les sciences a l'extreme.

Ca part quand meme d'un mec qui demande si connaitre des demonstrations de maths est utile, d'une premiere reponse qui dit que les demonstrations sont l'essence des maths, puis de: "ouais mais y'en a aussi en physique!". Personne ne nie ou n'a nie ca. Ni le fait que les sciences naturelles soient, voire doivent etre, predictives.

Le 14 mai 2020 à 13:24:09 Blue-tamere a écrit :
Ca part quand meme d'un mec qui demande si connaitre des demonstrations de maths est utile, d'une premiere reponse qui dit que les demonstrations sont l'essence des maths, puis de: "ouais mais y'en a aussi en physique!". Personne ne nie ou n'a nie ca. Ni le fait que les sciences naturelles soient, voire doivent etre, predictives.

Le pauvre mec doit être en PLS

@Meca: Bien sur qu'il y a une continuite entre differents domaines et qui si on regarde d'assez pres dans les moindres details il n'y a pas de frontieres bien definies. Ca ne justifie pas la position de vouloir apposer le mot "physique" sur tout ce qui touche de pres ou de loin aux sciences. Avec ta logique, l'ouvrier qui travaille sur un chantier d'accelerateur de particules ou l'agent d'entretien qui nettoie un bureau dans lequel travaillent des biologistes sont des physiciens. Ok, pourquoi pas, mais dire ca c'est ne rien dire. Vouloir regrouper trop de concepts sous un seul mot c'est surtout retirer tout sens a ce mot et le rendre inutile.

j'ai jamais dit qu'il fallait dire que tout ce qui était scientifique était de la physique... et contribuer à la physique != être physicien, là encore tu déformes mes propos pour étayer ton argument.
pour moi ton exemple de l'ouvrier, le problème c'est qu'il ne sais pas quel est le but de ce qu'il fait. toi, quand tu résous ton équa diff, tu sais pourquoi tu le fais et tu sauras analyser les conclusions.

Et ca n'a absolument aucun rapport avec des profs qui voudraient compartimenter les sciences a l'extreme.

alors je visais pas les profs de sciences particulièrement, mais bon on n'est plus à ça près... et je vois vraiment pas quel argument tu essaies de déjouer ici ?

Ca part quand meme d'un mec qui demande si connaitre des demonstrations de maths est utile, d'une premiere reponse qui dit que les demonstrations sont l'essence des maths, puis de: "ouais mais y'en a aussi en physique!".

'fin là je sais pas si c'est une mauvaise interprétation de ce que je dis ou de la mauvaise foi, mais pour moi dire que les démonstrations sont l'essence des maths ça veut dire que c'est ce qui leur est propre, caractéristique, ce qui les définit. et justement je comprenais pas l'idée, parce que des démos on en retrouve dans d'autres domaines qui sont pas les maths. bref, j'ai digressé par rapport au sujet original mais le but était d'avoir un retour sur ce qu'avait dit quiquine...

Personne ne nie ou n'a nie ca. Ni le fait que les sciences naturelles soient, voire doivent etre, predictives.

il suffit de lire la première page pour voir que, selon d'autres, partir d'un système axiomatique pour découvrir de potentielles choses n'ayant pas encore été découvertes n'est pas de la physique stricto sensu. donc, si, j'ai quand même l'impression que la prédictibilité de la physique est un peu mise à mal ici

Le 14 mai 2020 à 09:07:15 Quiquine2 a écrit :

Le 13 mai 2020 à 16:08:45 Choucador a écrit :

Si on démontre que tel résultat est vrai, personne ne viendra dire le contraire.

Shinichi Mochizuki wants to know your location

Je ne connais pas cette charmante personne, tu m'expliques ?

C'est un mathématicien Japonais qui prétend depuis 2012 avoir résolu la conjecture ABC.
Sa preuve tient en 4 documents de 200 pages chacun : http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20I.pdf

Depuis 8 ans, personne n'est capable de dire si la preuve est correcte ou non.
Deux experts américains qui ont passé des années à étudier cette preuve prétendent avoir trouvé une erreur dans un lemme. Ils sont allés passer une semaine au Japon pour en discuter avec Mochizuki et ses collègues, mais ça n'a abouti à rien. Mochizuki continue de dire qu'il n'y a aucune erreur dans ce lemme, tandis que Scholze et Stix continuent de dire que c'est faux.
https://www.quantamagazine.org/titans-of-mathematics-clash-over-epic-proof-of-abc-conjecture-20180920/

Récemment, un journal a accepté de publier la preuve de Mochizuki, malgré le fait que les experts ne soient toujours pas d'accord sur le fait qu'elle soit juste ou pas. Cerise sur le gâteau, Mochizuki est éditeur en chef du-dit journal.
https://www.math.columbiaa.edu/~woit/wordpress/?p=11709

Au final, l'histoire est au point mort : on ne sait toujours pas si la preuve est juste ou non, mais plus personne n'a l'air d'avoir le courage de dédier des années de travail à essayer de se plonger dedans.

Le 14 mai 2020 à 21:35:12 Choucador a écrit :

Le 14 mai 2020 à 09:07:15 Quiquine2 a écrit :

Le 13 mai 2020 à 16:08:45 Choucador a écrit :

Si on démontre que tel résultat est vrai, personne ne viendra dire le contraire.

Shinichi Mochizuki wants to know your location

Je ne connais pas cette charmante personne, tu m'expliques ?

C'est un mathématicien Japonais qui prétend depuis 2012 avoir résolu la conjecture ABC.
Sa preuve tient en 4 documents de 200 pages chacun : http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20I.pdf

Depuis 8 ans, personne n'est capable de dire si la preuve est correcte ou non.
Deux experts américains qui ont passé des années à étudier cette preuve prétendent avoir trouvé une erreur dans un lemme. Ils sont allés passer une semaine au Japon pour en discuter avec Mochizuki et ses collègues, mais ça n'a abouti à rien. Mochizuki continue de dire qu'il n'y a aucune erreur dans ce lemme, tandis que Scholze et Stix continuent de dire que c'est faux.
https://www.quantamagazine.org/titans-of-mathematics-clash-over-epic-proof-of-abc-conjecture-20180920/

Récemment, un journal a accepté de publier la preuve de Mochizuki, malgré le fait que les experts ne soient toujours pas d'accord sur le fait qu'elle soit juste ou pas. Cerise sur le gâteau, Mochizuki est éditeur en chef du-dit journal.
https://www.math.columbiaa.edu/~woit/wordpress/?p=11709

Au final, l'histoire est au point mort : on ne sait toujours pas si la preuve est juste ou non, mais plus personne n'a l'air d'avoir le courage de dédier des années de travail à essayer de se plonger dedans.

Faut avouer que quand le mec a écrit autant, ça tue la motivation des gens pour vérifier la preuve
Le pire c'est qu'il n'y a aucun intérêt à démontrer cette conjecture avec autant de pages De ce que j'ai lu, l'intéret de cette conjecture serait de pouvoir boucler en trois lignes Fermat-Willes. Mais bon, là, on est loin des trois lignes