CONNEXION
  • RetourJeux
    • Sorties
    • Hit Parade
    • Les + populaires
    • Les + attendus
    • Soluces
    • Tous les Jeux
    • Gaming
  • RetourActu Gaming
    • News
    • Astuces
    • Tests
    • Previews
    • Toute l'actu gaming
  • RetourBons plans
    • Bons plans
    • Bons plans Smartphone
    • Bons plans Hardware
    • Bons plans Image et Son
    • Bons plans Amazon
    • Bons plans Cdiscount
    • Bons plans Decathlon
    • Bons plans Fnac
    • Tous les Bons plans
  • RetourJVTech
    • Actus High-Tech
    • Intelligence Artificielle
    • Smartphones
    • Mobilité urbaine
    • Hardware
    • Image et son
    • Tutoriels
    • Tests produits High-Tech
    • Guides d'achat High-Tech
    • JVTech
  • RetourCulture
    • Actus Culture
    • Culture
  • RetourVidéos
    • A la une
    • Gaming Live
    • Vidéos Tests
    • Vidéos Previews
    • Gameplay
    • Trailers
    • Chroniques
    • Replay Web TV
    • Toutes les vidéos
  • RetourForums
    • Hardware PC
    • PS5
    • Switch 2
    • Xbox Series
    • Switch
    • Pokemon pocket
    • FC 25 Ultimate Team
    • League of Legends
    • Tous les Forums
  • PC
  • PS5
  • Xbox Series
  • Switch 2
  • PS4
  • One
  • Switch
  • iOS
  • Android
  • MMO
  • RPG
  • FPS
En ce moment Genshin Impact Valhalla Breath of the wild Animal Crossing GTA 5 Red dead 2
Liste des sujets

Comprendre le terrorisme

News jeu

Expeditions: Samurai veut révolutionner le RPG tactique avec une aventure entièrement jouable en coop

Voir
Krazmer
Krazmer
Niveau 10
16 novembre 2015 à 17:13:25

Lire doit permettre de comprendre le monde qui nous entoure. On va subir, comme après les événements de janvier, des déferlements d'ouvrages qui tenteront chacun à leur manière d'interpréter, d'expliquer, de dénoncer, d'attaquer, de prévenir, d'anticiper. Ça nous videra les poches, ça nous donnera des prétextes pour s'engueuler sur la conduite de ce qui suivra, ça nous remplira surement la tête de connaissances plus ou moins utiles. Très peu d'ouvrages nous permettront de réellement comprendre.

À mon sens, il va falloir se détourner de nos contemporains, qu'ils s'expriment à la télé, sur internet, ou dans les livres, par précaution, parce qu'on sera pris dans la masse des informations qu'on voudra nous vendre, sans qu'on soit en mesure de discerner le bon grain de l'ivraie.

J'ai en tête au moins un auteur qui a cherché à véritablement comprendre ce qui se jouait dans des événements d'une telle ampleur. Au moment où des terroristes faisaient vaciller les États-Unis, et que les têtes s'échauffaient, il y a au moins une personne qui a su garder la sienne froide.

https://image.noelshack.com/fichiers/2015/47/1447690186-avt2-baudrillard-5594.jpeg

Dans L'esprit du terrorisme, Jean Baudrillard décrypte les événements qui se sont joués en septembre 2001, les enjeux de ce terrorisme nouveau. À la lecture, il me semble que les choses n'ont pas fondamentalement changé. Je vous retranscris de grands morceaux de ce court texte (moins de cinquante pages) publié aux Éditions Galilée en 2002.

La lecture peut parfois être difficile, personnellement je le lis souvent, mais je le comprends plus rarement. Cet ouvrage est tout de même relativement facile d'accès. Il m'a fallu tronquer, et sélectionner. Le texte original abordait d'autres questions, notamment le rôle des images et l'utilité des réponses choisies, mais les quelques éléments relevés sont déjà très denses.

Si vous l'entreprenez, bonne lecture.

  • Comprendre l'événement

« Sans pourtant se laisser ensevelir sous le fatras de discours et le nuage de la guerre, et tout en gardant intacte la fulgurance inoubliable des images. »

  • Jubilation et condamnation
  • Y a-t-il une idéologie dans le terrorisme ?

« Terreur contre terreur – il n’y a plus d’idéologie derrière tout cela. On est désormais loin au-delà de l’idéologie et du politique. L’énergie qui alimente la terreur, aucune idéologie, aucune cause, pas même islamique, ne peut en rendre compte. Ça ne vise même plus à transformer le monde, ça vise (comme les hérésies en leur temps) à le radicaliser par le sacrifice, alors que le système vise à le réaliser par la force. »

  • Ce qu'est ce terrorisme d'un nouveau genre

« Ce n’est donc pas un choc des civilisations ni de religions, et cela dépasse de loin l’islam et l’Amérique, sur lesquels on tente de focaliser le conflit pour se donner l’illusion d’un affrontement visible et d’une solution de force. IL s’agit bien d’un antagonisme fondamental mais qui désigne (…) la mondialisation triomphante aux prises avec elle-même. Dans ce sens, on peut bien parler d’une guerre mondiale, non pas la troisième, mais la quatrième et la seule véritablement mondiale, puisqu’elle a pour enjeu la mondialisation elle-même. (…) on est allé chaque fois plus loin vers un ordre mondial unique. Aujourd’hui celui-ci virtuellement parvenu à son terme, se trouve aux prises avec les forces antagonistes partout diffuses au cœur même du mondial (…) affrontement tellement insaisissable qu’il faut de temps en temps sauver l’idée de la guerre par des mises en scène spectaculaires, telles que celles du Golfe ou celle d’Afghanistan. »

  • Terrorisme et morale
  • Ce qui est nouveau dans ce terrorisme (depuis le 11 septembre)
  • Le problème de la pluralité des rationalités : calcul matériel et calcul symbolique
Bidium
Bidium
Niveau 9
16 novembre 2015 à 21:52:16

Je pense que le problème est inhérent aux textes religieux.

primitiphoque
primitiphoque
Niveau 8
16 novembre 2015 à 22:17:44

Le 16 novembre 2015 à 21:52:16 Bidium a écrit :
Je pense que le problème est inhérent aux textes religieux.

[[sticker:p/1jni]]
Krazmer
Krazmer
Niveau 10
16 novembre 2015 à 22:55:12

Tu peux le penser Bidium. Je t'invite plutôt à confronter tes idées aux citations listées. Pour ma part je n'y connais pas grand chose en religion, encore moins en textes religieux je ne me prononcerai pas.

Peut-être envisager également le poids et la force des idées dans la conduite de nos actes : pour ma part je ne crois pas que la lecture d'un texte, quel qu'il soit, entraîne les gens à faire ce qu'ils font ; en tout cas, bien moins que ce qu'on peut dire.

JorgeLuisBorges
JorgeLuisBorges
Niveau 10
17 novembre 2015 à 10:29:19

Le 16 novembre 2015 à 21:52:16 Bidium a écrit :
Je pense que le problème est inhérent aux textes religieux.

:sarcastic:

Sinon j'ai pas grand chose à commenter par rapport au texte proposé par Krazmer, je suis pas expert de ce genre de bouquin. Mais histoire de remonter le topic, et pour une approche littéraire intéressante du phénomène terroriste et sectaire contemporain, je vous conseille de lire Mao II de Don DeLillo.

Bidium
Bidium
Niveau 9
17 novembre 2015 à 12:29:45

Lisez les textes religieux pour vous faire une opinion. L'amputation de la main ou du pied du voleur trouve sa justification dans le Coran. Quant à la mort de celui qui quitte la religion (apostasie), ou encore la lapidation, cela trouve sa justification dans les Hadiths. Je n'invente absolument rien.

W_Wenders
W_Wenders
Niveau 10
17 novembre 2015 à 13:17:19

Krazmer :d) HS total mais j'ai toujours du mal à comprendre poutquoi, étant donnés les penseurs d'extrême gauche à qui tu fais souvent référence, tu te considères comme reactionnaire (c'est une vrai question, qui appelle celle de la définition de réaction).

Sinon sur la même longueur d'onde il y a les commentaires sur la société du spectacle de Debord, qui analyse aussi le terrorisme comme un sous-produit de la mondialisation, mais en englobant les formes mafieuses de la terreur qui existaient dans l'Europe des années 60.

Bidium :d) je suis a peu près sûr qu'en interprétant n'importe quel texte littéraire au pied de la lettre on pourrait trouver des contre-sens. Cf Jésus qui apporte "l'épée" alors que dans tout le texte il parle de paix...

Message édité le 17 novembre 2015 à 13:21:23 par W_Wenders
elbouffon
elbouffon
Niveau 7
17 novembre 2015 à 13:38:53

Dans le cas du glaive ou de l'épée de Jésus c'est explicité dans la phrase d'après. Il parle d'épée parce qu'il va diviser les familles et demande à ce qu'on l'aime plus lui (Jésus) que sa propre mère ou son fils

Krazmer
Krazmer
Niveau 10
17 novembre 2015 à 15:49:22

Bidium, je ne peux pas te répondre, parce que tu souhaites nous amener sur la voie de l’explication, quand les propos qui constituent ce topic vise la compréhension. Je ne peux que t’engager à essayer de comprendre ce que Baudrillard comprend lui-même , que tu tombes d’accord avec lui ou non.

Stoechio merci de partager ce livre, je pensais bien que tu aurais de la littérature à nous recommander sur le sujet, elle vaudra toujours mieux que les analyses politiques et philosophiques (mais je ne range pas Baudrillard là dedans). Je n’ai jamais lu DonDelillo, j’essayerai d’en faire un roman de chevet prochainement.

W_W je suis content que tu trouves le temps de lire et d’écrire sur ce forum. J’ai pensé à tous les élèves préparationnaires d’ici (aux autres aussi d’ailleurs) à qui on demande (et qui doivent) de travailler férocement alors même que les événements nous en empêchent. Quand je vois le mal que j’ai pour me mettre à mon travail alors même que j’ai tout de même une grande liberté dans la gestion de mon temps, je me dis que ça doit être d’autant plus difficile pour vous.

Ma réponse risque d’être fort longue et confuse, je n’arrive plus trop à penser et m’exprimer depuis quelques jours, ma tête s’échauffe très très vite, j’ai mal au ventre. J’ai lu ta réponse ce midi en sortant d’un cours, et j’ai eu le temps d’y réfléchir puisque j’ai traversé une moitié de Paris à pied. J’en suis arrivé à la conclusion que le souci était certainement lié à la notion de réaction, je l’emploie comme quasi-synonyme de critique, sans voir (ou sans le vouloir) qu’elle implique une dimension politique très forte.

Si jamais tu n’as pas le temps de lire ça, je crois qu’en relisant ta réponse à Bidium, et en remplaçant « interprétation d’un texte » et « on » par « interprétation des propos de qqn, d’un penseur » et « quelqu’un qui porte une vision politique », on aboutit au résultat qui va suivre.

Tu dis que je fais référence à des penseurs d’extrême gauche, en tout cas je ne le savais pas (tu penses à Rancière ?). Je me méfie personnellement de la posture, l’attitude, ou la pensée qui veulent rabattre des propos ou des pensées de types qui ne les ont pas élaborés en termes politiques. C’est un peu la raison pour laquelle on a chaque année des grandes messes politiques dans lesquelles chaque parti se réattribue les mérites de Jaurès par exemple. Il me semble que c’est la même chose que l’interprétation de textes sacrés, le moment où un intellectuel, un penseur (en fait plus largement n’importe qui puisque ça m’arrive en ce moment même) voit sa pensée rabattue dans un camp politique. Le moment où l’on passe de la lecture de Marx au marxisme (les tenants du second ne lisant pas le premier, ou le lisant mal quand ils le font). En germes, il y a toujours le risque d’être « plus royaliste que le roi ».

Pour Baudrillard je trouve que la question est très intéressante, car il appartient précisément à cette catégorie de penseurs qui n’ont eu que faire des étiquettes (disciplinaires ou politiques) et qui ont toujours eu une distance critique (réactionnaire, j’entends la même chose) vis-à-vis de ça. À l’inverse d’un Sartre par exemple, Baudrillard s’est toujours tenu très à l’écart de l’engagement politique (mais il s’est « établi » puisqu’il a quitté sa classe préparatoire avant d’entrer à Normal pour s’en aller travailler de ses mains). Quand il est revenu au monde de la pensée, il a été décrit comme un philosophe ou un sociologue, deux étiquettes dont il se fichait éperdument : il raisonnait dans le concept, ce qui le rapproche de la philosophie, et adoptait une posture compréhensive, ce qui en fait un sociologue au sens noble du terme. À la fin de sa vie, son écriture est devenue si hermétique qu’on a fini par en faire un poète, on ne captait plus le sens, mais on sentait qu’il y avait un travail sur la forme (travail revendiqué d’ailleurs). Il a toujours eu conscience de ce problème d’étiquette et d’ordre de la pensée. Le sujet même de son HDR de philosophie me semble témoigner de cela : « L’autre par lui-même ». Même si je ne suis pas encore bien sûr de saisir toutes les implications de cette « quenelle » lancée au visage de la philosophie académique, il me semble qu’elle témoigne d’une certaine distance critique vis-à-vis de tous ces problèmes d’étiquettes, de disciplines, plus largement de politique politicienne. D’ailleurs il appartenait à un mouvement métaphysique ironique : la « pataphysique » (la science des solutions imaginaires, mais tu le sais p-e déjà puisque je ne fais que recopier wikipedia).

Pour ma part, j’ai effectivement pu dire que je considérais souvent l’approche réactionnaire (critique ou relativiste) comme celle qui m’est le plus familière. En revanche, quand je me réfère à mes maîtres à penser, je ne le fais pas en termes d’étiquettes disciplinaires ou politiques, mais seulement en lisant leur compréhension du monde. Du coup il faut que je t’explicite ma définition de réactionnaire.

Je commence par ce qu’elle n’est pas, ce qui me semble être une lecture au premier niveau, une lecture « politique » (premier niveau implique un second, sans qu’il n’y ait de hiérarchie entre les deux, ce sont justes des attitudes différentes, on peut très bien les faire coexister, mais c’est souvent au prix de l’incohérence entre les idées et les faits).

On part d’un fait très simple : la pensée aime les dualismes, et plus largement la cohérence, elle veut pouvoir englober la réalité, le monde, les faits dans les cadres qu’elle élabore. Elle ne peut ni ne doit déborder. Partout on va retrouver ces oppositions que je n’arrive pas à mieux nommer que sous le terme de politique, je vais en citer quelques-unes pêle-mêle :
- Main droite (dextra) / main gauche (sinistra) qui me semble être la première opposition anthropologique à partir de laquelle on a construit notre monde ;
- Extrême gauche, gauche ; droite, extrême droite ;
- Thèse / antithèse (laissons de côté la synthèse) ;
- Sciences dures / sciences humaines et sociales (philosophie vs sociologie…) ;
- Individualisme méthodologique (libre arbitre) vs holisme (déterminisme /structures).

Toutes ces oppositions je les nomme bien mal « politique », car elle me semble relever de l’opposition, de la lutte, de la compétition, de la guerre donc de la politique. La formule de Clausewitz « la guerre est la politique continuée par d’autres moyens » → « la politique est la guerre continuée par d’autres moyens » donc la politique c’est comme la guerre, c’est la volonté d’imposer une représentation du monde, un système de valeurs, une opinion ou un avis, à l’autre partie qui envisage les choses différemment. À mon sens les plus beaux romans de guerre, Le Rivage, Le désert des Tartares, Les falaises de marbre, le sont parce que la guerre n’y est jamais présente (et du coup elle l’est toujours).

À ce premier niveau donc, on a des oppositions sur lesquelles on peut très bien rajouter celle qui nous intéresse : réaction, contre quoi ? Progrès ? Démocratie ? Extrême gauche ? Peu importe la réaction, c’est l’inverse, le négatif au sens photographique, c’est-à-dire la même image mais dont les couleurs sont inversées. Du coup on reboucle un peu avec la discussion de la semaine dernière sur le pouvoir, avec ElBouffon.

On peut imaginer ce premier niveau de la manière suivante : on a deux hommes (ils peuvent être plus ce n’est pas important, l’important c’est qu’ils choisissent leurs camps) qui se trouvent face à une pièce de monnaie, et nos hommes ont choisi de trancher la question : quelle face de la pièce symbolise la valeur ? Alors ils débattent, ils se font la guerre, ils font de la politique : il faut qu’il y en ait un qui domine l’autre, qui détienne le pouvoir sur l’autre, que sa vision soit celle qui doit conduire l’action politique. Dans les faits c’est ce qui se passe : actuellement on a la gauche au pouvoir, elle suit la droite, la précède certainement aussi. Du coup on a un camp qui domine à partir d’un système de valeur : la démocratie, le progrès, la philosophie des Lumières. À l’opposé on a le camp inverse, la réaction. Qu’elle s’oppose sur des points de formes (UMP/PS) ou sur le système politique le mieux à même de réaliser la valeur (démocratie/aristocratie) Qu’est-ce qui se passe si tu les inverses ? À partir du moment où la pensée réactionnaire s’établit, est-ce qu’elle le reste ? Est-ce que ce n’est pas le camp qui se trouve alors dominé qui devient, comme le négatif pour la photo, le camp réactionnaire ?

À mon sens c’est là qu’on passe à un second niveau, que j’ai bien mal nommé réactionnaire (plutôt critique donc). Ce niveau ne s’établit pas dans la politique, uniquement dans la pensée, dans l’attitude vis-à-vis des dualismes, des valeurs philosophiques. Dans ce second niveau, l’astuce ce n’est pas de choisir le camp qui te semble incarner le mieux la valeur, c’est de prendre acte de la multiplicité des valeurs qui animent les gens (Baudrillard le fait dans la perspective de Mauss en considérant l’échange économique et l’échange symbolique qui constitue l’esprit du terrorisme). Le regard n’est plus focalisé sur la pièce dans l’espoir de trancher la question d’une valeur (elles sont multiples, parfois contradictoires ou incohérentes) mais de regarder sous la pièce, par terre, là où les gens n’ont que faire des oppositions, et où ils font ce qu’ils font, peu importe l’importance, des idées ou des textes qu’on leur impute comme guide de l’action. Cette pensée réactionnaire ou critique qui me séduit profondément n’a que faire des considérations philosophiques, économiques, sociologiques, etc. sur la valeur de la liberté, de la justice, de l’intérêt, du pouvoir : elle cherche juste à comprendre ce qui se passe.

On peut le faire pour la liberté puisqu’elle nous concerne pas mal. Comprendre la liberté dans un cas aussi complexe que celui que nous allons vivre, ce n’est pas s’en référer à des considérations philosophiques héritées de Rousseau, Hobbes, ou Spinoza (et pourtant je crois que beaucoup ici savent combien je peux les apprécier) qui voudraient que la réalité que nous vivions soit conforme à la fiction théorique, au modèle établit dans leur pensée. On a déjà nos premiers philosophes qui nous mettent en garde contre l’état d’urgence, l’état policier, les restrictions de la liberté qui vont arriver. Je veux raisonner à partir de mon cas : j’ai hésité samedi et dimanche à aller me promener, puis boire un verre dans un bar. J’ai eu le choix de respecter l’état d’urgence et les mesures policières, de rester chez moi, ou de sortir. J’ai choisi de rester enfermé, d’obéir à un ordre donné. Ma copine a fait le choix inverse et s’est retrouvée prise dans un mouvement de foule lancé depuis la place de la République. Certainement qu’en termes philosophiques elle aura été plus libre que moi puisqu’elle a résisté à la contrainte politique/policière pour exprimer une liberté plus philosophique (encore eut-il fallu qu’elle pense ce choix en ces termes, et je ne crois pas que l’idée était sa motivation principale). Mais dans les faits, on a tous les deux fait un choix, on a été libre. Le sien était interdit, et pourtant il n’a pas été réprimé par les forces chargées de faire respecter l’état d’urgence. Nos philosophes nous le disent, la Liberté ne peut s'accommoder de la notion d'état d'urgence, d'état policier, peu importe que dans les faits, les gens aient pu faire le choix de respecter la loi, et les policiers de la faire respecter : la pensée souvent n'a que faire de la réalité, seul lui importe le modèle.

Sans m’attribuer des mérites réflexifs démesurés, j’aime beaucoup cette seconde lecture qui ne m’oblige jamais à trancher, toujours à comprendre. On pourra me reprocher de ne faire jamais rien d’autre que de la branlette intellectuelle, et de fait c’est vrai, la majeure partie de mon temps est orientée vers ça, je veux même en faire mon métier ; à l’inverse je crois qu’on ne pourra pas me reprocher d’imposer ma vision du monde comme celle qui mériterait de guider le monde. J’ai fait le choix pour le moment d’essayer de ne pas repasser au premier niveau, ou alors en de très rares occasions, et avec les bonnes personnes.

Je ne me risque quasiment jamais au débat politique d’opinion, et je trouve pourtant toujours des gens pour me dire que je suis un bobo bien pensant, un soralien complotiste, un néo-libéral individualiste, un cryptofasciste ou un anarcho-communiste. Je préfèrerais narcissiquement qu'on me dise que je suis baudrillardien, mais alors il y a le risque que je fasse tomber une pensée critique et réactionnaire de second niveau dans le premier, alors même qu'elle n'y était pas destinée.

Krazmer
Krazmer
Niveau 10
17 novembre 2015 à 16:07:41

Et effectivement la Société du spectacle a très largement nourri la réflexion de Baudrillard, notamment sur la question des média et des images. Je n'ai pas encore réussi à le lire, je m'y perds, mais je ne désespère pas d'y arriver un jour.

Bidium
Bidium
Niveau 9
17 novembre 2015 à 17:04:11

Il y a au sein du Coran, des versets qui sont sans ambiguïtés. Exemple :d)

L’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."

IX.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !".

XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."

Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."

IX.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."

:d) Sans parler de l'enfer :d)

XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."

:d) Quant aux comportement avec les gens du Livre :d)

V. 56 "Ô vous qui croyez ! Ne prenez point les juifs et les chrétiens comme "amis". Ils sont "amis" les uns avec les autres."

Bidium
Bidium
Niveau 9
17 novembre 2015 à 17:06:22

Il n'y a pas énormément d’ambiguïté vis-à-vis de ces versets. Ils sont claires. Je tiens à dire que je n'appelle pas à la haine, je poste juste des morceaux d'un texte religieux. Après libre à vous de vérifier par vous-même.

Krazmer
Krazmer
Niveau 10
17 novembre 2015 à 17:44:06

Le problème peut se rapporter simplement à ça : dans quelle mesure les idées font-elles le monde, font-elles agir les gens qui les ont ?

Tu postules une influence extrêmement forte de l'idée : si le Coran présente des passages violents, alors les gens qui s'y réfèrent vont agir violemment. Comme preuve tu as les attentats. Le raisonnement est tout bon, la lecture ou la croyance dans les enseignements du Coran entraîne la violence.

Deux objections :

  1. Débat classique et courant sur ce forum : l'oeuvre de Céline comporte des idées antisémites. Si on calque ta première réflexion sur notre question on a : l'oeuvre de Céline est antisémite, peu importe qu'elle ne le soit pas systématiquement ; pire les gens qui lisent et apprécient Céline sont influencées par le bouquin et le prenne comme justification de leur action, ils sont donc antisémites.
  1. Objection pratique et factuelle qui s'élève contre l'influence trop forte des idées et des livres : près d'un quart de la population mondiale est musulmane ; combien de terroristes ? Près d'un quart de la population mondiale s'occupe de sa foi sans chercher à l'imposer ; combien sélectionnent les versets qui les arrangent pour faire ce qu'ils font ?

Ma réponse sur la question restera là même : elle est contenue dans le passage de mon premier message que j'ai sous-titré "Y a-t-il une idéologie dans le terrorisme ?" Le terrorisme ce n'est pas l'Islam ni le Coran. Que des gens s'y réfèrent pour faire ce qu'ils font soit, mais je ne crois pas qu'on ait là l'explication ultime de leur raison d'agir. Au mieux une justification.

Bidium
Bidium
Niveau 9
17 novembre 2015 à 17:52:21

J'explique leur justification de leur acte. Je n'arrive pas à expliquer le terrorisme islamique, mais je vois où ils puisent leur justification. Il n'y a pas de masturbation intellectuelle à avoir, ici on est dans une dichotomie très claire : Pour Daech, il y a l'Occident (les croisés ou dar al harb, terre de guerre)) et le dar al islam (la terre d'islam). Le but de Daech : L'expansion de la terre d'islam à la terre entière.

Krazmer
Krazmer
Niveau 10
17 novembre 2015 à 18:03:16

Tu expliques les justifications : tu expliques la raison que les gens se donnent pour faire ce qu'ils font. Tu ne cherches pas à comprendre, mais à rabattre en direction ce que tu connais, ce qu'on t'a enseigné, de ce qui constitue ton système de pensée, rien d'anormal ou de honteux.

Mais qu'est-ce qu'on sait des terroristes au fond ? On les a interrogé ? On les a observé ? On sait à quoi il pense quand ils appuient sur le bouton ? À Allah ? À leur famille ? À leur prochain repas (non ça ne marche pas ça, ou alors il faudrait qu'il n'appuie pas, là encore comment expliquerais-tu un éventuel revirement ?).

On sait qu'ils appuient sur le bouton et on aime pas ça, alors on explique, on accuse aussi, mais on ne comprend pas. Comprendre ce n'est pas dédouaner ou déresponsabiliser hein, je ne minimise rien, et si les forces de l'ordre réussisse à capturer un terroriste vivant, c'est évident qu'il devra être jugé sévèrement à l'aune de notre rationalité. C'est juste comprendre ce qu'ils font. Dans quelle mesure les versets que tu as cité sont présents dans la tête de ces gens quand ils agissent.

Maintenant pour les considérations sur Daech, je n'y connais absolument rien, je ne sais pas faire la différence entre sunnisme, wahabitisme, je n'ai rien lu du Coran, je ne connais pas les noms des Califes, je crois même que je ne saurai pas te situer leur position sur la carte de la Syrie.

Par contre je sais une chose : Daech ce n'est pas l'Islam. Daech c'est, et je vais le citer puisque je m'y réfère sans cesse et que ce sera ma seule position :

« Il faut se rendre à l’évidence qu’est né un terrorisme nouveau, une forme d’action nouvelle qui joue le jeu et s’approprie les règles du jeu pour mieux le perturber. Non seulement ces gens là ne luttent pas à armes égales, puisqu’ils mettent en jeu leur propre mort, à laquelle il n’y a pas de réponse possible (« ce sont des lâches »), mais ils se sont approprié toutes les armes de la puissance dominante. L’argent et la spéculation boursière, les technologies informatiques et aéronautiques, la dimension spectaculaire et les réseaux médiatiques : ils ont tout assimilé de la modernité et de la mondialité, sans changer de cap, qui est de la détruire. »

Ptittxete
Ptittxete
Niveau 8
17 novembre 2015 à 20:09:19

Le 17 novembre 2015 à 17:06:22 Bidium a écrit :
Il n'y a pas énormément d’ambiguïté vis-à-vis de ces versets. Ils sont claires. Je tiens à dire que je n'appelle pas à la haine, je poste juste des morceaux d'un texte religieux. Après libre à vous de vérifier par vous-même.

Tu sais lire l'arabe, tu connais la théologie islamique, tu sais comment fonctionne la révélation, tu sais comment fonctionnent les interprétations, les différences entre les différents courants ? Je présume que non. Tu déformes aussi bien les versets et la compréhension de ceci que Daesh, c'est à dire avec les connaissances les plus basses possible, félicitations.

JorgeLuisBorges
JorgeLuisBorges
Niveau 10
17 novembre 2015 à 20:14:38

J'ai envie de réagir à tout ça, mais là je suis claqué j'ai pas l'esprit bien clair après une journée éprouvante de boulot. Je me permets juste de poster la suite du célèbre verset systématiquement cité pour souligner sinon l'ignorance du moins la malhonnêteté d'un posteur de ce topic.

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. ». Quelle relativisation tout de même.

Krazmer
Krazmer
Niveau 10
17 novembre 2015 à 20:39:28

Bidium, je ne suis pas sûr de réussir à te faire voir clairement ce qui me semble une posture critique et compréhensive comme l'a fait B. dans le premier message.

Alors on peut faire un détour par ce qui se fait ailleurs. Je ne fréquente pas le forum "Philosophie" mais il y a parfois d'excellents topics menés par de très bons pratiquants. Il y en a au moins deux cette semaine qui traite de nos questions, celle de la cohérence des idées sur les faits :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-41863991-1-0-1-0-pourquoi-les-humains-se-plongent-dans-le-fondamentalisme.htm

À mon sens celui-là te présenteras des considérations philosophiques en débat, et dans lequel ce qui le fait avancer, c'est le retour du réel, des faits, contre le système de pensée (une pensée --> un fait résiste --> la pensée l'intègre ou l'évacue --> un autre arrive...). Ici il s'agit d'expliquer la rationalité de l'autre à partir de la rationalité philosophique occidentale, pas nécessairement de la comprendre. Même si certaines réponses s'y essayent comme j'essaye aussi.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-41822789-1-0-1-0-ma-bite-pleure.htm

Celui-là est le plus beau, de la philosophie, de la poésie en acte. Il parle de nous qui partageons cette rationalité, cette représentation du monde, ces idées. Je l'ai lu cette aprèm, et je me suis dit qu'il était une belle réponse psycho-philosophique aux interrogations sur la mort. J'ai pensé qu'il avait été fait dans ce but, un détour poétique et philosophique sur l'actualité. En fait, il a été créé quelques heures avant le drame. D'une certaine manière ça le rend plus beau : la mort était déjà présente avant vendredi, elle est présente depuis des années, depuis toujours, on ne voulait juste pas la voir. Qu'est-ce qui la cachait ?

(Pour les complotistes, il me semble qu'on a la preuve que le forum philosophie avait annoncé les attentats à sa manière)

W_Wenders
W_Wenders
Niveau 10
17 novembre 2015 à 23:01:20

Le 17 novembre 2015 à 13:38:53 elbouffon a écrit :
Dans le cas du glaive ou de l'épée de Jésus c'est explicité dans la phrase d'après. Il parle d'épée parce qu'il va diviser les familles et demande à ce qu'on l'aime plus lui (Jésus) que sa propre mère ou son fils

Je sais bien, mais des chrétiens l'ont déjà interprétés dans un autre sens (les croisés). Enfin mon prof de philo évoquait le paradoxe essentiel entre le message éternel d'une religion et son historicité, son interprétation sociologique à un instant donné, qui en constitue l'essentiel, malgré le caractère anti-historique fondamental du religieux. Et j'ai d'ailleurs l'impression que c'est cette lecture sociologique que Bidium refuse en déclarant que l'existence de la lettre est la source du problème.

Krazmer :d) je pressentais une définition dans cet esprit, mais je n'arrivais pas à la poser proprement. Du coup je suis d'accord avec toi, la réaction n'est pas une couleur politique en soi, même si un usage étrange du mot créé l'amalgame.

Message édité le 17 novembre 2015 à 23:05:38 par W_Wenders
JorgeLuisBorges
JorgeLuisBorges
Niveau 10
17 novembre 2015 à 23:06:40

Les croisades n'ont rien à faire avec le fait religieux, à l'exception bien sûr de celle de Pierre l'ermite avec les résultats qu'on connait, qui n'est d'ailleurs même pas une "vraie" croisade au sens de ce que l'historiographie aura retenu.

C'est une conquête économique, territoriale tout ce qu'il y a de plus basique d'une noblesse en déliquescence foncière du fait du manque de place.

Sous forums
  • Musique
  • Livres
  • Photographie
  • Télévision & Séries
  • BD - Mangas - Comics
  • Animation
  • Cinéma
La vidéo du moment