Vu le nombre de topics qui parlent du cas de Greninja qui sera surement le prochain suspect de smogon...et aussi après voir un bon nombre de post assez accablants de gens qui ne comprennent pas le principe du suspect, je pense que faire un topic de mise au point peut s'avérer très utile

Qu'est ce qu'un suspect?

Un suspect est en gros un débat organisé par Smogon sur la place controversée d'un Pokémon dans le tier Overused. Après une longue conversation sur un topic de débat ouvert, le suspect commence : des membres du conseils OU de smogon + une cinquantaine de joueurs qui sont en haut du ladder de showdown votent entre les 3 choix suivant :

• Bannir le pokémon
• Ne pas bannir le pokémon
• Avis neutre

L'avis majoritaire l'emporte (66% pour les bans il me semble) et décide de la place du pokémon dans le metagame.

Si j'ai fait ce topic c'est parce que j'ai remarqué que beaucoup de gens, notamment des débutant en stratégie, ont des réactions assez démesurées par rapport à l'annonce du prochain suspect qui sera avec de fortes chances Greninja, choisissez parmis les phrases suivantes celle qui vous fait le plus rire/pitié :

• "S'il est banni, autant bannir magicarpe !"
• "Smogon a peur de ce pokémon, ils sont nuls "
• "Greninja se fait tuer super facilement, il ne mérite pas d'être banni, mach punch de chapignon l'ohko "

...J'aimerais troller, mais ce sont 3 types de phrases que j'ai pu voir un peu trop malheureusement. C'est pourquoi je vais essayer de clarifier les choses en répondant aux arguments utilisés le plus souvent et montrer en quoi ils sont à coté de la plaque.

Premier argument : Greninja est fragile, tu peux le tuer en une attaque !

C'est l'argument que je dois voir le plus alors qu'il fait le moins de sens, même Exagide avec 150 dans les deux defs avait le même argument alors qu'il wallait la moitié du metagame sans effort de toute façon.

Pourquoi cet argument ne tient pas la route? : La fragilité d'un Pokémon n'est pas importante s'il ravage la tronche de tout le metagame avant de mourir. Les gens semblent oublier qu'il existe un bouton "switch" et que tout le monde n'a pas la bêtise de laisser un Pokémon comme Greninja qui peut ravager une team mourir sur un scarf évident.

Les 3 arguments pour un suspect/ban sont les suivants : "Il contre tout le metagame", "Il n'a pas assez de contre et force les gens a jouer des pokémons spécifiques, ce qui réduit grandement la diversité du metagame" , "Il rend le metagame monotone et centralisé sur lui, il est contrable mais empêche énormément de possibilités de build"

On voit donc que les raisons de ban sont diverses et que, à défaut de wall tout le metagame, Greninja, étant donné sa capacité spéciale, sa vitesse et son movepool, force les gens à jouer des contres spécifiques (des pokémons joués uniquement pour le gérer donc) et force une centralisation du metagame. Vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est dur de jouer une Offense et de gérer Greninja en même temps. Le principe d'un metagame c'est d'être le plus diversifié possible, certes Greninja est techniquement gérable / tuable "facilement" (vite dit) si on a les bons pokémons, il reste néanmoins un frein a bon nombre de build, et c'est un facteur évident de ban.

Deuxième argument : Je gère Greninja, il ne mérite donc pas d'être banni.

C'est un argument vraiment crédule mais malheureusement trop utilisé aussi, et il montre un grand manque de connaissance de la communauté smogon. Je rappelle qu'on parle qu'un forum de 200 000 inscrits et qui a un peu beaucoup d'influence dans le jeu compétitif.

Pourquoi cet argument ne tient pas la route? Et bien ce contre-argument ne va pas plaire a pas mal de gens, mais votre avis personnel ne fait aucune importance. Je m'explique : Vous pouvez certes nous expliquer les nombreuses situations où vous avez tué un Greninja, un joueur experimenté, qui sait analyser ses win conditions en regardant votre équipe dans le team preview ne ratera jamais son occasion de vous mettre une pétée avec.

Parler de vos expériences personnelles contre des joueurs moyens qui font des erreurs ne justifient en rien, mais alors en rien l'efficacité de Greninja descend forcément avec le niveau de l'adversaire. Il faut être objectif, parler de ses situations personnelles n'aide en rien le débat pour le coup.

Troisième argument : "Ce pokémon ne mérite pas d'être banni, il sera mauvais en Uber"

Pourquoi cet argument ne tient pas la route? Cet argument peut être certes louable...mais il est bancal aussi. Doit-on sacrifier l'Overused parce qu'on ne veut pas debarrasser d'un pokémon nuisible pour la simple raison qu'il ne brillera pas en Uber?

L'Overused est le metagame de prédilection des joueurs, 80% des joueurs qui s'intéressent à la strat commencent avec l'Overused. Et même, bannir un pokémon ce n'est pas lui donner une "promotion" en Uber. Par exemple, Tornadus-T est ban en 5G...et il est juste très mauvais en Uber, mais c'était un énorme cancer en OU.

Je pense que c'est un échange honnête de voir les fans de Greninja bouder en échange d'un metagame plus balanced avec des meilleurs possibilités de build et des trucs moins pétés.

Voila, je pense avoir éclairé comme je pouvais la plupart des arguments que je vois souvent sur les topics qui parlent du suspect de Greninja. Je laisse un sondage, répondez honnêtement pour voir si mon topic à été utile, j'essaye vraiment de dissiper les préjugés que les gens peuvent avoir sur smogon ou les fausses idées sur le ban d'un pokémon, et je pense que c'était une bonne chose à faire que de le poster maintenant.

Si vous débatez sur ce topic, respectez-vous, j'ai pas envie que ça parte en shitstorm entre les gens qui n'aiment pas trop smogon et les "pro-smogons", on arrivera à rien en s'insultant donc un peu d'amour svp.

Je ne peux qu'approuver ce topic,qui est pour une fois un topic intéressant sur ce forum un peu envahi par les tards.

Y'a vraiment des choses constructives la-dedans.

J'espère que beaucoup réfléchiront avec ces explications, mais je crains que ce ne soit pas gagné (et pas à cause des explications ).
Merci de l'idée et du topic en tout cas

bon topic

Excellent topic, complet et qui résume bien la situation actuelle, et pour ça je te remercie. On peut être d'accord ou pas, perso j'approuve.

Quand tu as dit que tu préparais un topic là dessus, je t'ai dit que cela ne servait à rien car je pensais que t'allais tout simplement donner ton avis sur son ban, je m'attendais pas à ça. J'ai tout lu, mais je n'ai rien appris mais ça ça me regarde. Topic utile tout de même.

" Et bien ce contre-argument ne va pas plaire a pas mal de gens, mais votre avis personnel ne fait aucune importance. Je m'explique : Vous pouvez certes nous expliquer les nombreuses situations où vous avez tué un Greninja, un joueur experimenté, qui sait analyser ses win conditions en regardant votre équipe dans le team preview ne ratera jamais son occasion de vous mettre une pétée avec. "

"Mon" "mon" "mon"

Cette partie a été faite après ton post, tu parles trop de tes expériences personnelles et t'es pas objectif

C'est vrai qu'on s'en fout un peu de ce qu'à pu faire TON Chapignon

Le 22 décembre 2014 à 19:57:57 Sora300 a écrit :
'Switch'

Spore + danse lame + sweep de la team entiere

Mon chapi a deja fait ca

Tu sais switch tu peut te setup hein

Greninja n'est q'un pokemon il est pas invincible ce n'est q'un gros sweeper spe

Latios scarf (a desoler on le voit plus souvent on voit le fameux defoger atterisage ect ) demonte greninja

Le probleme est que les sets les plus utilliser en ce moment ouvre la voie a greninja

Comme l'exemple en haut
Latios du moment cad defoger se fait bolosse par greninja
Latios scarfer aye aye

Pourtant, tu es le genre de personne qui sont visées par le topic, tu es le genre de personne qui devrait apprendre de ce topic. Ta réponse montre juste que t'a rien compris.

Bah mon avis est clairement favorable au ban pour les raisons que j'ai pu citer, mais oui je voulais mettre ça au clair

Excellent Dadoux ça en aidera plus d'un , au moins quand un débutant sortira l'argument "mach punch et je tu greninja lol" on lui montrera ce topic

Et on peut pas parler de switch pour éviter un KO puis de dire que greninja est counter par un scarf.

C'est pas logique

Merci Sora, tu vient de donner l'un des meilleurs exemples de la partie citée par Dadou

Il faut éviter les avis totalement personnels, qui n'ont en fait que rarement de valeur (vous jouez rarement des milliers de combats cntre des ténors de la strat). C'est pour cette raison d'ailleurs que je ne me fait pas d'avis, je ne me juge pas avoir assez d'expérience. Je sais très bien exploser un greninja de mon côté, mais ça ne veut rien dire : une team n'est pas toute les teams possibles.

Le problème je pense c'est que Greninja a sûrement des tonnes de raisons d'être ban, mais comme tu l'as toi-même dit, il s'agit d'un débat ouvert à des milliers de personnes et sur lequel tranchent plus de 50 "experts", et en cela ton topic ne permet absolument pas de convaincre les gens de la légitimité du ban de greninja, tu énonces juste 3 plutôt bonnes raisons et exposes 3 arguments contraires totalement foireux en éludant tous les contre-arguments constructifs et remettant en cause les tiens.
En gros, le topic est intéressant mais vu qu'il a pour but de convaincre, je dirais qu'il remplit pas du tout ce rôle là et qu'il est limite insultant pour ceux s'opposant au ban de greninja. Perso, je trouve que son ban n'est pas nécessaire car le metagame s'axe logiquement autour des plus grosses menaces, m'enfin je suis pas un expert et la majorité décide.

smogon ne peut pas faire un truc du genre gunk shot/low kick interdit pour greninja, c'est surtotu ça qu'il l'a rendu très fort et je serais beaucoup déçu si il est ban

Excellente "Review" si je puis dire, de ce que sont les suspects. Je pensais que c'était juste un simple vote avec des tests pour ban un Pokémon, mais c'est plus complexe.

C'est vraiment bien expliqué, je te félicite, merci pour ces précisions

mais sinon merci pour ce topic, j'en avais aussi marre de voir ces arguments

Greninja est passé au dessus du simple fait d'être une menace, il t'empêche de respirer niveau build, depuis gunk shot c'est invivable. Même en fin XY il a failli être suspect quand on a commencé a le jouer avec spikes vu qu'aucun Defogger ne pouvait venir dessus librement, depuis Gunk shot c'est encore pire.

Le but du topic n'est pas de convaincre de ban (vu que personne ne votera ici) Greninja, juste de mettre au clair a quel point certains arguments sont idiots et absolument pas valable.

PHarch

La on touche a des points discutables de l'organisation de Smogon qui est finalement assez oligarchique dans son mode de fonctionnement.

Mais ce n'est pas un pays et ce mode de fonctionnement ou les meilleurs décident pour tous est sans doute le meilleur pour un jeu compétitif.

De plus Dadoux met en valeur les contre arguments "débiles" contre le suspect,pas les arguments de ceux qui seraient contre un potentiel ban.Ce topic n'as pas a vocation de discuter d'un suspect probable mais de le comprendre

mais c'est vrai qu'il est dur à check, j'ai que 1 poké à placer sur greninja (Kyurem-B, sauf si mind et low kick), motisma Sdef peut le check aussi mais si il a PC plante........ ce poké est très versatile, impossible de deviner son set en face.