Le truc, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est un empyréen, ce qui les définit par leur nature. Et il n'y a pas vraiment de certitude quant à savoir si les Empyréens désignent le nom des réceptacles particuliers de la VS ou s'il s'agit d'êtres à part que peuvent investir toutes les divinités extérieures.

Et j'aurais tendance à plutôt pencher sur cette seconde option, du fait de l'enlèvement de Miquella par Mogh. Cet évènement sous-entend quand même que Mogh a besoin d'un empyréen pour en faire une divinité liée à la Mère sans Forme, et que donc sa nature d'empyréen compte d'une manière ou d'une autre dans le processus.

De ce que je comprends, les empyréens sont juste des "élus" que les divinités extérieures se disputent et veulent s'accaparer - la VS ayant eu l'hégémonie sur l'Entre-Terre, elle avait un large panel de candidats pour remplacer Marika, mais elle les a tous plus ou moins perdus (Ranni a abandonné son corps, Miquella a fini perverti par le rituel de Mogh - quoiqu'il soit sous-entendu que son esprit soit ailleurs - et Malienna a fini en avatar du dieu extérieur de la putréfaction). On sait aussi que la Reine aux yeux sombres en était une, il est même probable que Placidusax en soit un également, et on imagine que les géants du feu en avait aussi de leur côté.

Pour Chabriri, je ne pense pas non plus que ce soit un avatar façon Marika - on sait juste que c'est un type chelou qui peut voler les corps, qui s'est fait arracher les orbites et dans lesquels s'est nichée la Flamme Exaltée (comme elle le fait pour tous ses suivants au final).

Sachant qu'on nait en tant qu’empyréen et on ne peux pas le devenir. Ça semble indépendant de la force puisque Morgott et Radhan qui rivalisaient avec Malenia n'en étaient pas.
Le concept étymologiquement renvoi à la théologie (divinité) et aux astres (le destin dans Elden Ring).

Pour la flamme exalté elle semble pouvoir se passer des Empyrens, puisqu'elle parviens à remplir ses objectifs juste avec Shabriri en tant qu'Avatar/Emissaire et avec Vyke/Joueur comme champion. Elle a du arriver/naitre en même temps que la VS, on suppose un conflit, une défaite de la flamme exalté et le bannissement de ses partisans (les marchands comme Kalé).

Le 28 janvier 2024 à 19:07:17 :
Le truc, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est un empyréen, ce qui les définit par leur nature. Et il n'y a pas vraiment de certitude quant à savoir si les Empyréens désignent le nom des réceptacles particuliers de la VS ou s'il s'agit d'êtres à part que peuvent investir toutes les divinités extérieures.

Ça me parait logique. Par contre l'incohérence imaginaire sur la destruction de son corps par Ranni non vu que cette déclaration est directement contradictoire avec ce que montre le jeu. (Le jeu te montre que A x B = AB et tu dis que c'est pas logique parce que tu comprends pas ce que tu lis)

Et j'aurais tendance à plutôt pencher sur cette seconde option, du fait de l'enlèvement de Miquella par Mogh. Cet évènement sous-entend quand même que Mogh a besoin d'un empyréen pour en faire une divinité liée à la Mère sans Forme, et que donc sa nature d'empyréen compte d'une manière ou d'une autre dans le processus.

Il voulait faire de Miquella son consort auprès de la divinité du sang c'est pas dit qu'il voulait en faire un réceptacle SpoilAfficherMasquerce qui n'aurait pas pu marcher puisque aiguille d'or toussa toussa
Son but c'est de créer un empire pour se venger du traitement infligé par l'Ordre d'Or. D'après ce qu'on sait, les divinités doivent aller par deux pour que ça fonctionne sinon Marika aurait pas choisi de se dédoubler pour devenir son propre consort

De ce que je comprends, les empyréens sont juste des "élus" que les divinités extérieures se disputent et veulent s'accaparer - la VS ayant eu l'hégémonie sur l'Entre-Terre, elle avait un large panel de candidats pour remplacer Marika, mais elle les a tous plus ou moins perdus (Ranni a abandonné son corps, Miquella a fini perverti par le rituel de Mogh - quoiqu'il soit sous-entendu que son esprit soit ailleurs - et Malienna a fini en avatar du dieu extérieur de la putréfaction). On sait aussi que la Reine aux yeux sombres en était une, il est même probable que Placidusax en soit un également, et on imagine que les géants du feu en avait aussi de leur côté.

Je vois pas d'où tu tires ces infos, vraiment.
Si Ranni a été choisie par la VS comme empyréenne c'est justement parce qu'en tant que telle elle ne peut pas intervenir contre la VS et qu'elle était une menace pour l'OO.
D'où une fois de plus la nécessité de détruire son corps pour échapper à ce destin
On sait que Placidusax était le premier Seigneur d'Elden mais je sais plus du tout s'il est dit que c'était avant l'ordre d'or ou pas.
Par contre qu'il soit empyréen... Ça me paraitrait étrange vu que la 1ere chose qu'a fait Marika une fois devenue une divinité c'est botter le cul des dragons
Pour les géants pareil je vois pas d'où tu le tires. Je sais juste que les géants ont été exterminés parce qu'ils possédaient une flamme capable de bruler l'arbre-monde.

Pour Chabriri, je ne pense pas non plus que ce soit un avatar façon Marika - on sait juste que c'est un type chelou qui peut voler les corps, qui s'est fait arracher les orbites et dans lesquels s'est nichée la Flamme Exaltée (comme elle le fait pour tous ses suivants au final).

Ça c'est de la spéculation de ma part je l'admets mais ça me paraitrait être logique, j'y applique juste le même mode de fonctionnement que pour les autres divinités extérieures
Shabriri est le seul à avoir réussi à dominer la flamme exaltée, non?
Elle a rendu dément même Vykes qui devait en hériter non? Et j'ai cru comprendre qu'il prétendait sérieusement au trone d'Elden, c'était pas n'importe qui
J'espère qu'on en apprendra plus en tous cas

Le 28 janvier 2024 à 20:18:19 :
Sachant qu'on nait en tant qu’empyréen et on ne peux pas le devenir. Ça semble indépendant de la force puisque Morgott et Radhan qui rivalisaient avec Malenia n'en étaient pas.
Le concept étymologiquement renvoi à la théologie (divinité) et aux astres (le destin dans Elden Ring).

Pour la flamme exalté elle semble pouvoir se passer des Empyrens, puisqu'elle parviens à remplir ses objectifs juste avec Shabriri en tant qu'Avatar/Emissaire et avec Vyke/Joueur comme champion. Elle a du arriver/naitre en même temps que la VS, on suppose un conflit, une défaite de la flamme exalté et le bannissement de ses partisans (les marchands comme Kalé).

Je dis justement que seule la VS a besoin d'un empyréen pour s'incarner
C'est clairement pas le cas de la FE

Et que la reine de la flamme noire soit une empyréenne et ait été tuée prouve encore qu'être empyréen = ne pas pouvoir s'opposer à la VS d'ailleurs

Le 28 janvier 2024 à 22:03:23 :
Et que la reine de la flamme noire soit une empyréenne et ait été tuée prouve encore qu'être empyréen = ne pas pouvoir s'opposer à la VS d'ailleurs

Après vérification :
Ranni the Witch: "I was once an Empyrean. Of the demigods, only I, Miquella, and Malenia could claim that title. Each of us was chosen by our own Two Fingers, as a candidate to succeed Queen Marika, to become the new god of the coming age."
Les empyréens sont donc bel et bien choisis par les 2 doigts

Le 28 janvier 2024 à 21:58:31 :
Ça me parait logique. Par contre l'incohérence imaginaire sur la destruction de son corps par Ranni non vu que cette déclaration est directement contradictoire avec ce que montre le jeu. (Le jeu te montre que A x B = AB et tu dis que c'est pas logique parce que tu comprends pas ce que tu lis)

Je ne comprends pas ta phrase ci-dessus, ni de quelle déclaration tu parles.

Il voulait faire de Miquella son consort auprès de la divinité du sang c'est pas dit qu'il voulait en faire un réceptacle SpoilAfficherMasquerce qui n'aurait pas pu marcher puisque aiguille d'or toussa toussa
Son but c'est de créer un empire pour se venger du traitement infligé par l'Ordre d'Or. D'après ce qu'on sait, les divinités doivent aller par deux pour que ça fonctionne sinon Marika aurait pas choisi de se dédoubler pour devenir son propre consort

Mogh veut être le consort de Miquella, je pense. Il veut faire de Miquella l'équivalent de Marika, et devenir l'équivalent de Godfrey, mais sous la domination de la Mère sans forme. Et si lui-même pouvait devenir le réceptacle de la Mère sans forme, il aurait choisi n'importe qui d'autre que Miquella comme consort, histoire de pas se foutre à dos l'une des demi-déesses les plus nrv du coin. Donc non, je maintiens qu'il a besoin de Miquella, parce que ce dernier est un empyréen et que les empyréens ne courent pas les rues. Sauf que son rituel a visiblement merdé, parce que l'esprit de Miquella semble s'être barré ailleurs.

Je vois pas d'où tu tires ces infos, vraiment.
Si Ranni a été choisie par la VS comme empyréenne c'est justement parce qu'en tant que telle elle ne peut pas intervenir contre la VS et qu'elle était une menace pour l'OO.
D'où une fois de plus la nécessité de détruire son corps pour échapper à ce destin
On sait que Placidusax était le premier Seigneur d'Elden mais je sais plus du tout s'il est dit que c'était avant l'ordre d'or ou pas.
Par contre qu'il soit empyréen... Ça me paraitrait étrange vu que la 1ere chose qu'a fait Marika une fois devenue une divinité c'est botter le cul des dragons
Pour les géants pareil je vois pas d'où tu le tires. Je sais juste que les géants ont été exterminés parce qu'ils possédaient une flamme capable de bruler l'arbre-monde.

Comme le VDD, je pense que les empyréens le sont de naissance, et que c'est la VS qui a mis la main sur ceux descendant de Marika. Donc Ranni a détruit son corps pour échapper à sa nature, et ce faisant, ça interroge un peu ce qu'elle est à présent, et si elle sert bel et bien une nouvelle divinité extérieure (ce qui est pas totalement sûr non plus, sa fin est un peu incompréhensible).
Pour Placidusax, je crois que les dragons sont les premiers habitants de l'Entre-Terre, donc ils étaient là logiquement avant l'Ordre d'or.
Et les géants ont leur propre divinité extérieure liée au feu - il y a d'ailleurs des suppositions que le visage sur le torse du géant de feu est une marque de son influence, en rapport avec la manière dont Godwyn lui-même marque le corps de son environnement et de ses servants, et semble être lui-même devenu une espèce de divinité.

Ça c'est de la spéculation de ma part je l'admets mais ça me paraitrait être logique, j'y applique juste le même mode de fonctionnement que pour les autres divinités extérieures
Shabriri est le seul à avoir réussi à dominer la flamme exaltée, non?
Elle a rendu dément même Vykes qui devait en hériter non? Et j'ai cru comprendre qu'il prétendait sérieusement au trone d'Elden, c'était pas n'importe qui
J'espère qu'on en apprendra plus en tous cas

Je crois que c'est plutôt la Flamme exaltée qui a dominé Shabriri
Je le vois pas tellement plus que le prophète fou de la Flamme exaltée, qui a certes l'air coriace, mais qui a pas du tout la stature d'un Marika/Radagon question puissance. À mon avis, Shabriri est le premier / ou le plus notable cultiste de la Flamme exaltée dans l'Entre Terre et il est parvenu à infecter pas mal de gens avec (dont Vykes), mais sans non plus être un avatar. Je dirais que Vykes, ou nous avec la fin de la Flamme, on prétend plus à ce statut que Shabriri.

Le 28 janvier 2024 à 22:13:21 :

Le 28 janvier 2024 à 22:03:23 :
Et que la reine de la flamme noire soit une empyréenne et ait été tuée prouve encore qu'être empyréen = ne pas pouvoir s'opposer à la VS d'ailleurs

Après vérification :
Ranni the Witch: "I was once an Empyrean. Of the demigods, only I, Miquella, and Malenia could claim that title. Each of us was chosen by our own Two Fingers, as a candidate to succeed Queen Marika, to become the new god of the coming age."
Les empyréens sont donc bel et bien choisis par les 2 doigts

Bah pas forcément ; on peut aussi comprendre la phrase comme quoi ils ont été choisis comme candidats pour succéder à Marika, sans que ça n'induise que leur nature d'empyréen est quelque chose de déterminée par la VS.

Le 28 janvier 2024 à 22:17:02 :

Le 28 janvier 2024 à 21:58:31 :
Ça me parait logique. Par contre l'incohérence imaginaire sur la destruction de son corps par Ranni non vu que cette déclaration est directement contradictoire avec ce que montre le jeu. (Le jeu te montre que A x B = AB et tu dis que c'est pas logique parce que tu comprends pas ce que tu lis)

Je ne comprends pas ta phrase ci-dessus, ni de quelle déclaration tu parles.

Ranni dit clairement qu'elle a renoncé à son statut d'empyréenne en détruisant son corps pour se libérer VS.
C'est dit textuellement.

Il voulait faire de Miquella son consort auprès de la divinité du sang c'est pas dit qu'il voulait en faire un réceptacle SpoilAfficherMasquerce qui n'aurait pas pu marcher puisque aiguille d'or toussa toussa
Son but c'est de créer un empire pour se venger du traitement infligé par l'Ordre d'Or. D'après ce qu'on sait, les divinités doivent aller par deux pour que ça fonctionne sinon Marika aurait pas choisi de se dédoubler pour devenir son propre consort

Mogh veut être le consort de Miquella, je pense. Il veut faire de Miquella l'équivalent de Marika, et devenir l'équivalent de Godfrey, mais sous la domination de la Mère sans forme. Et si lui-même pouvait devenir le réceptacle de la Mère sans forme, il aurait choisi n'importe qui d'autre que Miquella comme consort, histoire de pas se foutre à dos l'une des demi-déesses les plus nrv du coin. Donc non, je maintiens qu'il a besoin de Miquella, parce que ce dernier est un empyréen et que les empyréens ne courent pas les rues. Sauf que son rituel a visiblement merdé, parce que l'esprit de Miquella semble s'être barré ailleurs.

Que des spéculations, aucune prudence sur les propos
Y'a rien qui relie les empyréens à autre chose que la VS pdv divinité.

Je vois pas d'où tu tires ces infos, vraiment.
Si Ranni a été choisie par la VS comme empyréenne c'est justement parce qu'en tant que telle elle ne peut pas intervenir contre la VS et qu'elle était une menace pour l'OO.
D'où une fois de plus la nécessité de détruire son corps pour échapper à ce destin
On sait que Placidusax était le premier Seigneur d'Elden mais je sais plus du tout s'il est dit que c'était avant l'ordre d'or ou pas.
Par contre qu'il soit empyréen... Ça me paraitrait étrange vu que la 1ere chose qu'a fait Marika une fois devenue une divinité c'est botter le cul des dragons

Pour les géants pareil je vois pas d'où tu le tires. Je sais juste que les géants ont été exterminés parce qu'ils possédaient une flamme capable de bruler l'arbre-monde.

Comme le VDD, je pense que les empyréens le sont de naissance, et que c'est la VS qui a mis la main sur ceux descendant de Marika. Donc Ranni a détruit son corps pour échapper à sa nature, et ce faisant, ça interroge un peu ce qu'elle est à présent, et si elle sert bel et bien une nouvelle divinité extérieure (ce qui est pas totalement sûr non plus, sa fin est un peu incompréhensible).

Qu'ils soient chosisi à la naissance ou pas ça change rien : Ranni s'est libérée de ses chaines d'empyréens pour se soumettre à (on suppose) une autre divinité extérieure

Pour Placidusax, je crois que les dragons sont les premiers habitants de l'Entre-Terre, donc ils étaient là logiquement avant l'Ordre d'or.

Ça me parait être logique à moi aussi mais une fois de plus je m'en souviens plus trop.
Donc aucune raison que leur seigneur soit un empyréen

Et les géants ont leur propre divinité extérieure liée au feu - il y a d'ailleurs des suppositions que le visage sur le torse du géant de feu est une marque de son influence, en rapport avec la manière dont Godwyn lui-même marque le corps de son environnement et de ses servants, et semble être lui-même devenu une espèce de divinité.

Ça je m'en souvenais pas, merci
Mais rien ne dise qu'il y ait eu des empyréens parmi eux, là aussi.

Ça c'est de la spéculation de ma part je l'admets mais ça me paraitrait être logique, j'y applique juste le même mode de fonctionnement que pour les autres divinités extérieures
Shabriri est le seul à avoir réussi à dominer la flamme exaltée, non?
Elle a rendu dément même Vykes qui devait en hériter non? Et j'ai cru comprendre qu'il prétendait sérieusement au trone d'Elden, c'était pas n'importe qui
J'espère qu'on en apprendra plus en tous cas

Je crois que c'est plutôt la Flamme exaltée qui a dominé Shabriri
Je le vois pas tellement plus que le prophète fou de la Flamme exaltée, qui a certes l'air coriace, mais qui a pas du tout la stature d'un Marika/Radagon question puissance. À mon avis, Shabriri est le premier / ou le plus notable cultiste de la Flamme exaltée dans l'Entre Terre et il est parvenu à infecter pas mal de gens avec (dont Vykes), mais sans non plus être un avatar. Je dirais que Vykes, ou nous avec la fin de la Flamme, on prétend plus à ce statut que Shabriri.

Ça se tient aussi

Je mets du conditionnel partout et bien évidemment, ça reste des suppositions. Mais il n'y a rien qui relie non plus de manière explicite et claire le statut d'empyréen à la Volonté Suprême, à part que celle-ci en utilise pour façonner un dieu.

La phrase que tu as cité plus haut de Ranni, et qui semble être celle sur laquelle tu t'appuies comme preuve de ton propos, est elle-même ambiguë ; comme dit dans mon post précédent, grammaticalement, la partie "was chosen" peut renvoyer tant au statut de candidat pour succéder Marika, qu'au fait d'être devenu empyréen. Donc même cette phrase seule, elle aide pas tellement à comprendre la nature d'empyréen, hormis nous informer que Miquella, Malenia et Ranni étaient des empyréens pour une raison ou une autre, et qu'au moins la VS en a besoin pour s'incarner (ce qui n'indique en rien dans un sens comme l'autre que les autres dieux en ont l'usage).

Donc en vérité, tu fais aussi des suppositions en te basant sur les micro-bribes d'informations obscures que nous donne le jeu, et je t'invite à la même prudence que tu me recommandes (de manière un peu lourde, je te cache pas) depuis deux posts.

Concernant Ranni, je ne t'ai jamais contredit et je sais bien qu'elle a abandonné sa chair d'empyréenne pour ne plus être soumise à la VS. Je posais la question surtout de ce qu'elle était à présent au regard de sa fin consacrée, fin qui - je trouve - est sans doute la plus obscure quant à ce qu'il se passe et ce qu'elle va faire.
Reste que tu pars du postulat qu'elle s'est nécessairement acoquinée avec une divinité extérieure liée à la lune et je te réponds juste que c'est une théorie (que je ne trouve pas déconnante en tant que tel, hein). Mais voilà, si je m'en tiens à l'article wikipédia sur les Dieux Extérieurs, il n'y a aucun texte dans le jeu mentionnant une divinité lunaire, donc ça reste de l'ordre de la supposition.

Pour Mogh, ma théorie se base juste sur ce qu'on voit du fonctionnement normal dieu / consort, que Mogh tente de forcer. Tu as droit de ne pas être d'accord, mais elle ne me paraît pas non plus sortir de derrière les fagots.

Pour conclure, le point de divergence, c'est que toi tu penses qu'empyréen = élu de la VS, et l'autre théorie en vogue, c'est qu'empyréen = gens nés comme ça et pouvant servir aux dieux extérieurs. Et comme le jeu ne définit pas clairement ce qu'est un empyréen, ni d'ailleurs ce qu'est un dieu extérieur et leurs impératifs pour se manifester, bah là on débat un peu de savoir si les anges ont un sexe au final.

Le 29 janvier 2024 à 13:56:10 :
Je mets du conditionnel partout et bien évidemment, ça reste des suppositions. Mais il n'y a rien qui relie non plus de manière explicite et claire le statut d'empyréen à la Volonté Suprême, à part que celle-ci en utilise pour façonner un dieu.

La phrase que tu as cité plus haut de Ranni, et qui semble être celle sur laquelle tu t'appuies comme preuve de ton propos, est elle-même ambiguë ; comme dit dans mon post précédent, grammaticalement, la partie "was chosen" peut renvoyer tant au statut de candidat pour succéder Marika, qu'au fait d'être devenu empyréen. Donc même cette phrase seule, elle aide pas tellement à comprendre la nature d'empyréen, hormis nous informer que Miquella, Malenia et Ranni étaient des empyréens pour une raison ou une autre, et qu'au moins la VS en a besoin pour s'incarner (ce qui n'indique en rien dans un sens comme l'autre que les autres dieux en ont l'usage).

Donc en vérité, tu fais aussi des suppositions en te basant sur les micro-bribes d'informations obscures que nous donne le jeu, et je t'invite à la même prudence que tu me recommandes (de manière un peu lourde, je te cache pas) depuis deux posts.

Concernant Ranni, je ne t'ai jamais contredit et je sais bien qu'elle a abandonné sa chair d'empyréenne pour ne plus être soumise à la VS. Je posais la question surtout de ce qu'elle était à présent au regard de sa fin consacrée, fin qui - je trouve - est sans doute la plus obscure quant à ce qu'il se passe et ce qu'elle va faire.
Reste que tu pars du postulat qu'elle s'est nécessairement acoquinée avec une divinité extérieure liée à la lune et je te réponds juste que c'est une théorie (que je ne trouve pas déconnante en tant que tel, hein). Mais voilà, si je m'en tiens à l'article wikipédia sur les Dieux Extérieurs, il n'y a aucun texte dans le jeu mentionnant une divinité lunaire, donc ça reste de l'ordre de la supposition.

Pour Mogh, ma théorie se base juste sur ce qu'on voit du fonctionnement normal dieu / consort, que Mogh tente de forcer. Tu as droit de ne pas être d'accord, mais elle ne me paraît pas non plus sortir de derrière les fagots.

Pour conclure, le point de divergence, c'est que toi tu penses qu'empyréen = élu de la VS, et l'autre théorie en vogue, c'est qu'empyréen = gens nés comme ça et pouvant servir aux dieux extérieurs. Et comme le jeu ne définit pas clairement ce qu'est un empyréen, ni d'ailleurs ce qu'est un dieu extérieur et leurs impératifs pour se manifester, bah là on débat un peu de savoir si les anges ont un sexe au final.

Oui, c'est de la pure branlette je suis d'accord
On en apprendra plus dans la suite