Ce que je vous dis sur le problème de scalabilité du réseau de Bitcoin et sa résolution soit par BCH, soit par LN, on a rencontré à l'époque exactement le même problème sur les réseaux Ethernet/Internet :

Sur tous nos réseaux, la couche de liaison de données de l'OSI est TRES limitée !! 1500 octets!

Alors comment peut-on faire passer des centaines de mégaoctets à la simple lecture d'une vidéo YouTube ?

Tout simplement parce que les transmissions réseaux sont gérées au travers de 7 couches.
La limitation de 1500 octets par transmission correspond à la 2e couche de l'OSI, mais dès la 3e couche cette limitation est déjà bien gérée, alors à la 7e couche nos videos YouTube transitent facilement.

Bitcoin c'est l'équivalent du câble réseau dans cette analogie.

La solution de BCH en augmentant la taille des blocs est de dire, on multiplie le nombre de câbles, pour élargir la limitation de 1500 octets... solution court terme qui très vite ne pourrait pas survivre à la montée en charge d'une adoption telle que fût l'Extranet et l'Internet, bien avant même d'arriver à l'exemple de la vidéo YouTube de plusieurs mégaoctets de streaming !

La solution de LN, c'est l'équivalent de l'adoption du modèle OSI sur les réseaux avec l'ajout d'une couche au dessus de la limitation des 1500 octets.

Il y aura sûrement l'invention de "couches" supplémentaires pour Bitcoin, en plus de Lightning Network, mais vous pouvez d'ores et déjà oublier les arguments des shitcoins à ce sujet.

Internet a pu évoluer grâce à ces surcouches d'apparence complexe sans nécessiter de "HardFork d'Internet", fort heureusement ! Avec LN, c'est pareil pour Bitcoin.

Notez qu'avant toute implémentation dans Bitcoin, toutes les évolutions technologiques sont d'abord testées et validées en live sur un altcoin spécialement dédiées aux expérimentations pour Bitcoin. Il se nomme Litecoin.

Bulldozing ou Aurélien or whatever, tu es un maximaliste, et je n'y vois pas d'inconvénients...

Mais encore une fois pour moi, la blockchain n'est qu'un outil (parmis d'autre) et le BTC sa 'marque' la plus connue.

Si cet outil ne répond pas à mes attentes, ce qui est le cas ici, j'en cherche un autre, autre marque, autre forme (l'objet de ce post) et si je ne trouve pas, j'essayerai d'identifier pourquoi, et quel sont les 'travaux' que je veux faire avec et quels sont ceux des autres afin d'avoir un cahier des charges de ce à quoi devrait ressembler cet outil, mais on n'en est pas encore là...

Merci néanmoins de nourrir la réflexion.

Le 09 décembre 2019 à 23:26:08 Bulldozing a écrit :
Ce que je vous dis sur le problème de scalabilité du réseau de Bitcoin et sa résolution soit par BCH, soit par LN, on a rencontré à l'époque exactement le même problème sur les réseaux Ethernet/Internet :

Sur tous nos réseaux, la couche de liaison de données de l'OSI est TRES limitée !! 1500 octets!

Alors comment peut-on faire passer des centaines de mégaoctets à la simple lecture d'une vidéo YouTube ?

Tout simplement parce que les transmissions réseaux sont gérées au travers de 7 couches.
La limitation de 1500 octets par transmission correspond à la 2e couche de l'OSI, mais dès la 3e couche cette limitation est déjà bien gérée, alors à la 7e couche nos videos YouTube transitent facilement.

Bitcoin c'est l'équivalent du câble réseau dans cette analogie.

La solution de BCH en augmentant la taille des blocs est de dire, on multiplie le nombre de câbles, pour élargir la limitation de 1500 octets... solution court terme qui très vite ne pourrait pas survivre à la montée en charge d'une adoption telle que fût l'Extranet et l'Internet, bien avant même d'arriver à l'exemple de la vidéo YouTube de plusieurs mégaoctets de streaming !

La solution de LN, c'est l'équivalent de l'adoption du modèle OSI sur les réseaux avec l'ajout d'une couche au dessus de la limitation des 1500 octets.

Il y aura sûrement l'invention de "couches" supplémentaires pour Bitcoin, en plus de Lightning Network, mais vous pouvez d'ores et déjà oublier les arguments des shitcoins à ce sujet.

Internet a pu évoluer grâce à ces surcouches d'apparence complexe sans nécessiter de "HardFork d'Internet", fort heureusement ! Avec LN, c'est pareil pour Bitcoin.

Notez qu'avant toute implémentation dans Bitcoin, toutes les évolutions technologiques sont d'abord testées et validées en live sur un altcoin spécialement dédiées aux expérimentations pour Bitcoin. Il se nomme Litecoin.

Arguments recevables du point de vue technique, mais le bitcoin restera tjrs une réserve de valeur par sa nature déflationniste, pas une monnaie, ajouté à cela les conditions obscures de sa création...

La blockchain n'a pas été inventée par Satoshi pour Bitcoin, pas plus que la cryptographie qui avait déjà plus d'un demi-siècle d'évolution comme discipline d'importance.

Tu étais plus proche de la bonne définition quand tu écrivais en page 1 que Bitcoin est un agrégat de plusieurs solutions.

Tout le génie de Satoshi a été de combiner tous ces outils qualitatifs pour créer Bitcoin.

Tu retires un seul de ces "outils" à Bitcoin, et la révolution ainsi créée ne serait plus.

Par exemple, PoW remplacé par le PoS... ok ça fonctionne, mais on se retrouve avec une centralisation. Avec des boîtes (à Pandore) comme Ripple qui nous vendent le concept commercial de blockchain juste pour faire et concurrencer Paypal, qui est au final la même chose (un tiers avec un service centralisé par ses soins) mais chez Paypal, ils ne font pas les malins/menteurd avec le mot blockchain totalement inutile dans ce registre de base de données privée.

Bref, Bitcoin c'est la blockchain, la vraie, mais c'est bien plus qu'une simple blockchain.

Maximaliste si on veut oui... mais dis-tu à chaque personne qui utilise l'Internet et qui en apprécie la révolution que cela a créé dans sa vie (surtout pour ceux comme moi qui ont connu l'avant Internet), que cette personne est Internet Maximaliste comme si c'était une tare j'ai l'impression à te lire, ou une secte d'aveuglés ? Laisse donc cela à ceux qui se sont perdus dans le feu de braise des altcoins

"le bitcoin restera tjrs une réserve de valeur par sa nature déflationniste, pas une monnaie"

Bitcoin une réserve de valeur oui.
Mais LN lui apportera la dimension supplementaire de monnaie.

Je te laisse jeter un oeil aux propriétés bien établies de ce qui fait une monnaie : parmi ces 4 ou 5 propriétés se trouve la scalabilité du réseau (LN) mais aussi, comme par hasard, la réserve de valeur.

Dit autrement, on ne peut pas parler de vraie monnaie si elle n'a pas un rôle validé de réserve de valeur.

La question est surtout de se demander jusqu'à quel point le dollar ou l'euro sont encore de nos jours des réserves de valeur, faisant d'elles des monnaies en laquelle par définition la confiance est toujours de mise. C'est une des grandes questions en temps de crise qui a suscité la création de... Bitcoin.

Le 09 décembre 2019 à 23:44:42 oncle_crypsou a écrit :

Le 09 décembre 2019 à 23:26:08 Bulldozing a écrit :
Ce que je vous dis sur le problème de scalabilité du réseau de Bitcoin et sa résolution soit par BCH, soit par LN, on a rencontré à l'époque exactement le même problème sur les réseaux Ethernet/Internet :

Sur tous nos réseaux, la couche de liaison de données de l'OSI est TRES limitée !! 1500 octets!

Alors comment peut-on faire passer des centaines de mégaoctets à la simple lecture d'une vidéo YouTube ?

Tout simplement parce que les transmissions réseaux sont gérées au travers de 7 couches.
La limitation de 1500 octets par transmission correspond à la 2e couche de l'OSI, mais dès la 3e couche cette limitation est déjà bien gérée, alors à la 7e couche nos videos YouTube transitent facilement.

Bitcoin c'est l'équivalent du câble réseau dans cette analogie.

La solution de BCH en augmentant la taille des blocs est de dire, on multiplie le nombre de câbles, pour élargir la limitation de 1500 octets... solution court terme qui très vite ne pourrait pas survivre à la montée en charge d'une adoption telle que fût l'Extranet et l'Internet, bien avant même d'arriver à l'exemple de la vidéo YouTube de plusieurs mégaoctets de streaming !

La solution de LN, c'est l'équivalent de l'adoption du modèle OSI sur les réseaux avec l'ajout d'une couche au dessus de la limitation des 1500 octets.

Il y aura sûrement l'invention de "couches" supplémentaires pour Bitcoin, en plus de Lightning Network, mais vous pouvez d'ores et déjà oublier les arguments des shitcoins à ce sujet.

Internet a pu évoluer grâce à ces surcouches d'apparence complexe sans nécessiter de "HardFork d'Internet", fort heureusement ! Avec LN, c'est pareil pour Bitcoin.

Notez qu'avant toute implémentation dans Bitcoin, toutes les évolutions technologiques sont d'abord testées et validées en live sur un altcoin spécialement dédiées aux expérimentations pour Bitcoin. Il se nomme Litecoin.

Arguments recevables du point de vue technique, mais le bitcoin restera tjrs une réserve de valeur par sa nature déflationniste, pas une monnaie, ajouté à cela les conditions obscures de sa création...

C'est la communauté qui en a fait un SoV, c'est bien une monnaie à la base et ça l'est toujours d'ailleurs, point relégué par le manque actuel et crucial de scalabitité. C'est la seule crypto que j'utilise pour faire des achats. La déflation n'empêche pas l'existence d'une monnaie même si elle est dangereuse car elle promeut l'épargne.
Les conditions obscures de sa création c'est justement le mythe fondateur qui place Bitcoin à un statut tout particulier, légitime par son aspect messianique, celui qui a réussit à réifier le cyberespace pour reprendre l'expression de Favier. Toutes les alts ayant pour mission de l'améliorer. Je te cite le passage :
"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

Sinon tu devrais effectivement voir la bc via la comparaison d'Orelie sur les câbles et les premières couches.

"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

ce qu'il faut pas lire

Beau topic néanmoins, sauf quand Ryo parle.

Par contre so much for the

Enfin : ce n'est pas un débat d'idées.

Le 10 décembre 2019 à 02:31:23 FaunoLeFaune a écrit :

"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

ce qu'il faut pas lire

Beau topic néanmoins, sauf quand Ryo parle.

Par contre so much for the

Enfin : ce n'est pas un débat d'idées.

Le 10 décembre 2019 à 00:28:41 RyoDelRyo a écrit :

C'est la communauté qui en a fait un SoV, c'est bien une monnaie à la base et ça l'est toujours d'ailleurs, point relégué par le manque actuel et crucial de scalabitité. C'est la seule crypto que j'utilise pour faire des achats. La déflation n'empêche pas l'existence d'une monnaie même si elle est dangereuse car elle promeut l'épargne.
Les conditions obscures de sa création c'est justement le mythe fondateur qui place Bitcoin à un statut tout particulier, légitime par son aspect messianique, celui qui a réussit à réifier le cyberespace pour reprendre l'expression de Favier. Toutes les alts ayant pour mission de l'améliorer. Je te cite le passage :
"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

Sinon tu devrais effectivement voir la bc via la comparaison d'Orelie sur les câbles et les premières couches.

Là je ne suis pas du tout d'accord, c'est l'usage qui fait le produit. Donc si la communauté en a fait une réserve de valeur (hautement spéculative), bref un actif, ben... Du coup s'en est un, même si son créateur l'avait pensé autrement, et ça non plus on n'en sait rien...;)

Et je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que tu 'payes' en Bitcoin, en tout cas sur le web conventionnel : tu payes en Fiat en utilisant le bitcoin, c'est très différent, le bitcoin n'est que le moyen de transféré le Fiat, qui reste l'étalon de cette même valeur.

Le 10 décembre 2019 à 02:31:23 FaunoLeFaune a écrit :

"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

ce qu'il faut pas lire

Beau topic néanmoins, sauf quand Ryo parle.

Par contre so much for the

Enfin : ce n'est pas un débat d'idées.

Ouai bon j'ai déjà dit que j'aurais dû le formuler autrement, mais je voulais éviter la cours de récré habituelle BTC/BCH/XRP...

Donc bon, mea maxima culpa et franchement, je m'attendais pas à un échange calme argumenté de ce niveau, donc je suis surpris et merci au cailloux qui y participent.

Je pensais plutôt créé un topic ultérieur pour l'approche crypto-économique, mais vu que ça se passe pas trop mal on va continuer ici...

Donc pour résumer, comme moyen de consensus on a :
La blockchain, autrement dit le registre partagé.
Le DAG, pour graphe orienté acyclique.

D'autre candidats au trône de fer numérique ?

Sinon, vu qu'on bascule tranquillement vers la phase 2 de cette discussion ici :
Quels moyens de contrôle/développement monétaire et plus largement de richesse vous privilégiez et pourquoi ?
Inflation ?
Déflation ?
Stagflation ? (Pour moi on y est et va falloir me trouver de bon arguments pour celui là parce que c'est bien la merde ^^)
Monnaie fondante ?
Autre ?

Le 10 décembre 2019 à 12:56:11 oncle_crypsou a écrit :

Le 10 décembre 2019 à 00:28:41 RyoDelRyo a écrit :

C'est la communauté qui en a fait un SoV, c'est bien une monnaie à la base et ça l'est toujours d'ailleurs, point relégué par le manque actuel et crucial de scalabitité. C'est la seule crypto que j'utilise pour faire des achats. La déflation n'empêche pas l'existence d'une monnaie même si elle est dangereuse car elle promeut l'épargne.
Les conditions obscures de sa création c'est justement le mythe fondateur qui place Bitcoin à un statut tout particulier, légitime par son aspect messianique, celui qui a réussit à réifier le cyberespace pour reprendre l'expression de Favier. Toutes les alts ayant pour mission de l'améliorer. Je te cite le passage :
"Si l'on ne comprend pas que Bitcoin s'inscrit dans une nouvelle logique paradigmatique de réification du cyberespace, il est impossible de comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas garantir la véracité de n'importe quelle information avec une blockchain."

Sinon tu devrais effectivement voir la bc via la comparaison d'Orelie sur les câbles et les premières couches.

Là je ne suis pas du tout d'accord, c'est l'usage qui fait le produit. Donc si la communauté en a fait une réserve de valeur (hautement spéculative), bref un actif, ben... Du coup s'en est un, même si son créateur l'avait pensé autrement, et ça non plus on n'en sait rien...;)

Et je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que tu 'payes' en Bitcoin, en tout cas sur le web conventionnel : tu payes en Fiat en utilisant le bitcoin, c'est très différent, le bitcoin n'est que le moyen de transféré le Fiat, qui reste l'étalon de cette même valeur.

T'as l'air d'appeler monnaie l'unité de compte majoritaire. À ce moment là aucune crypto n'est une monnaie. On fait tous nos achats en comparant la valeur en euros ou en dollars, ce sont donc les deux seules monnaies qui existent donc pour un français.

"La monnaie est définie par Aristote par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges." C'est toujours la définition actuelle.
Les cryptos sont des unités de compte, peuvent servir d'intermédiaire d'échanges si deux personnes se mettent d'accord là dessus, certaines sont des SoV, ont la capacité de transférer du pouvoir d'achat dans le temps. SoV c'est une des caractéristiques d'une monnaie, ça ne lui est pas antinomique. Je compte toutes mes cryptos en BTC, je fais des échanges avec et c'est mon SoV.
L'or, le sel, voire même le cacao sont des monnaies, même si le cacao n'est pas le meilleur exemple. Tu pouvais acheter un esclave pour 100 fèves.

On est d'accord sur les fonctions d'une monnaie, et dans ton exemple la fonction d'unité de compte n'est pas respectée, tu n'achètes pas à taux unitaire fixe en BTC/sato, mais à taux converti de l'EURO/USD : quelqu'un qui achète un peu avant/après ne va pas payer le même prix que toi en BTC, mais bien en EURO/USD.

Donc l'étalon de valeur dans ton exemple n'est pas le BTC mais bien le FIAT.

Et d'ailleurs, pour aller dans mon sens, aucun état n'a a ce jour considéré le BTC comme une monnaie, sinon ça fait longtemps qu'il aurait disparu, a l'instar des monnaies fondantes qui ont été chaque fois interdites car ayant fait preuve de leur efficacité même en temps de crise, donc perçues comme une menace, idem que la commune pour faire un parallèle politique...

Et sinon si certaines cryptos peuvent être des monnaies, mais seulement dans leur environnement spécifique, par exemple enjin qui sert à acheter des collectibles sur son market à des prix directement en ENJ, mais y'en a sûrement plein d'autre...

Le 10 décembre 2019 à 15:41:03 oncle_crypsou a écrit :
On est d'accord sur les fonctions d'une monnaie, et dans ton exemple la fonction d'unité de compte n'est pas respectée, tu n'achètes pas à taux unitaire fixe en BTC/sato, mais à taux converti de l'EURO/USD : quelqu'un qui achète un peu avant/après ne va pas payer le même prix que toi en BTC, mais bien en EURO/USD.

Donc l'étalon de valeur dans ton exemple n'est pas le BTC mais bien le FIAT.

Et d'ailleurs, pour aller dans mon sens, aucun état n'a a ce jour considéré le BTC comme une monnaie, sinon ça fait longtemps qu'il aurait disparu, a l'instar des monnaies fondantes qui ont été chaque fois interdites car ayant fait preuve de leur efficacité même en temps de crise, donc perçues comme une menace, idem que la commune pour faire un parallèle politique...

La fonction d'unité de compte ça renvoie à la stabilité matérielle de la monnaie qui permet d'être tenu en registre. Il est possible de faire sa compta en BTC ça a juste peu d’intérêt actuellement, ça reste possible.

On peut pas faire sa compta en pommes.

Je ne suis tjrs pas d'accord :
"Une unité de compte est une unité standardisée qui permet de mesurer la valeur des flux et des stocks de biens, de services ou d'actifs"
On parle de mesurer la valeur, pas de compter, donc vu que dans ton exemple le prix en BTC change à l'instant T, pour moi, c'est plus du troc, mais ça m'intéresse et j'attends d'autres avis. ;)

ouais, votre truc de réserve de valeur pour une monnaie ça signifie surtout qu'on peut en conserver et payer avec 3 jours plus tard
c'est pas vraiment dans le sens "Or numérique' en français
Pour le SOV anglais je ne sais pas

Partant de là, il semble que toutes les cryptos ou presque sont des monnaies, en tout cas le btc ne l'est pas plus que les autres

Si t'utilises ta propre définition de ce qu'est une monnaie on va pas aller bien plus loin

C'est parce que le mec en face veut des USD. Tu peux simplement te dire que le prix évolue selon la raréfaction de l'offre en BTC.
BTC fait parti du marché de change avec les autres monnaies fiduciaires, c'est la concurrence des monnaies qui fixe sa valeur en FIAT. Même principe si tu achètes un produit américain, le prix en euros changera selon le cours de EUR/USD, donc l'euro ne serait pas une monnaie. Il n'y aurait que le dollar et tout le reste lui serait dérivé. Or ça fait 50 ans que ça n'est plus le cas.
Prend l'exemple des altcoins. Leur valorisation se fait en BTC, c'est sur la pair ALT/BTC que sont concentrés les gros volumes et c'est selon leur valeur en BTC qu'on se les échange. Leur valeur en USD est un dérivé de leur valeur en BTC et de ce que vaut un BTC en USD. De ce point de vue là BTC est la monnaie des altcoins au même titre que le dollar et le yuan sont les monnaies du pétrole.
Toutes mes alts je les trade, je les compte et les échange selon leur valeur en BTC, absolument pas en dollar, je ne regarde même pas cette info.

Je te cite wikipedia "L'effort le plus achevé est actuellement le Bitcoin. Cette monnaie chiffrée est entièrement émise par un programme publié sur le Web. C'est une véritable monnaie : elle fait l'objet d'un marché de change avec les autres monnaies sur des bourses en ligne. Elle ne peut pas être consommée et son rôle est uniquement de conserver de la valeur monétaire qui pourra être transférée n'importe où et peut, de façon certes limitée, servir à des achats dans des magasins acceptant cette monnaie. C'est le prototype d'une monnaie purement électronique sans intermédiaire de confiance garantissant sa valeur et l'identité des titulaires de comptes."

Le 10 décembre 2019 à 16:12:02 Burger757 a écrit :
ouais, votre truc de réserve de valeur pour une monnaie ça signifie surtout qu'on peut en conserver et payer avec 3 jours plus tard
c'est pas vraiment dans le sens "Or numérique' en français
Pour le SOV anglais je ne sais pas

Partant de là, il semble que toutes les cryptos ou presque sont des monnaies, en tout cas le btc ne l'est pas plus que les autres

un peu plus que 3 jours comme même

Le 10 décembre 2019 à 16:06:54 oncle_crypsou a écrit :
Je ne suis tjrs pas d'accord :
"Une unité de compte est une unité standardisée qui permet de mesurer la valeur des flux et des stocks de biens, de services ou d'actifs"
On parle de mesurer la valeur, pas de compter, donc vu que dans ton exemple le prix en BTC change à l'instant T, pour moi, c'est plus du troc, mais ça m'intéresse et j'attends d'autres avis. ;)

ben c'est le cas pour toutes les monnaies depuis la fin de la convertibilité or

Donc pour résumer, comme moyen de consensus on a :

La blockchain, autrement dit le registre partagé.
Le DAG, pour graphe orienté acyclique.

Faut pas trop différencier blockchain et DAG, au risque de me répéter
DAG ils ont réinventé la roue, au lieu d'avoir une chaîne de blocs c'est un maillage

On parle de mesurer la valeur, pas de compter, donc vu que dans ton exemple le prix en BTC change à l'instant T, pour moi, c'est plus du troc, mais ça m'intéresse et j'attends d'autres avis. ;)

Évidemment qu'il va changer constamment si tu le comptes ton BTC en autre chose qu'en BTC, c'est une remarque qui s'applique à chaque monnaie existante, le marché fait fluctuer les valeurs depuis qu'on a inventé le forex