Oui j'oubliais tu mets pause active à la fin de chaque round et tu comptes le nombre d'attaque dans le journal de combat. ..

Je te confirme que le déluge fonctionne très bien avec le bâton arme de moine.
Normalement on ne peut pas avec le combat à deux armes.
Pour la grue c'est très facile à vérifier :
si tu as 35 de CA sur ta fiche dans le log de combat tu pourras te rendre compte que l'adversaire doit bien faire (pour peu que tu aies les 3 dons de la grue) + de 42 pour te toucher.
L’intérêt de la grue c'est aussi d'offrir une possibilité de riposte. Dans le cas plus haut si l'adversaire fait de 38 à 42 tu gagnes une riposte..

Il faut bien comprendre que le déluge est une forme d'attaque à outrance, donc le déplacement doit être presque inexistant.
Un guerrier qui se déplace presque pas (je précise car c'est légèrement différent sur PK) au 20 à 4 attaques.
Ce guerrier s'il se déplace n'a plus ses 4 attaques, en gros il en va de même pour le déluge de coup.
Bref sur PK le déluge fonctionne comme il doit avec une arme de moine tenue en main (il devrait pas avec le combat à deux armes, à mon avis c'est un peu complexe pour les développeurs et ça ne risque pas trop d'être modifié)

De toute façon si tu acceptes un malus pour combattre à deux armes (-2 toucher) il faut rentabiliser cela soit par une bonne plage de critique soit par un multiplicateur de critique intéressant. Ce que n'apporte pas le sai malheureusement.
Un critique fonctionne comme cela :
(dégât de l'arme + altération de l'arme + bonus for/dex + attaque puissante/ou version dex +spé, entraînement aux armes et frappe magique) x le multiplicateur de critique.
Ensuite ne sont jamais multiplié la précision (don ou sournoises) et les dégâts élémentaires d'une arme comme feu par exemple.

Pour la démonstration avec une arme +5 +1d6 de feu
La version dex :
1-4 +5 +12 (dex 32) +8 (frappe piranha -1/+2) + 3 (spé et entraîn.) x2 en critique + 1d6
soit 28 en moyenne et 52.5 en critique.
Pour le moine force
1-6 +5 + (14x1.5 for 40 et arme 2 mains) + 12 (attaque puissante -1/+3) x2 en critique +1d6
soit 45 en moyenne et 86.5 en critique.
Rentre dans l'équation le nombre d'attaques mais surtout est déterminant le toucher.
Les +3 de la version force sont particulièrement avantageux (c'est pas les 3d8 sournoises de la version dex en opposition au 3d6 de la version force avec vivi qui changent la donne) donc sans l'attaque handicapante la version force à l'avantage.
Après si les monstres ont des résistances aux dommages la version force tire encore son épingle du jeu.
Après je préfère de loin 6x/jour bouclier qui donne +4 CA, l'école de la grue pour +7 CA avec une possible riposte, et image miroir 3xjour.

Concernant une version roublard avec deux kukri (même sans compter le kukri x3 récupérable) en opposition à ce moine guerrier puisqu'il sont concurrents, ils pratiquent le combat à deux armes et sont qd même des maître des couteaux, force est de constater que la version pure avec 10d8 au kukri est plus rentable.

Une petite coquille 32 dex c'est +11 pas +12

En fait il faut bien comprendre que le nombre d'attaques ne fait pas tout, le bonus d'attaque est très important.
Tu prends un guerrier 20 à deux mains et un second avec tous les dons du combat à deux armes.
Et bien même avec ses 7 attaques à deux armes il finit très légèrement derrière celui qui en 4 et combat avec une arme à deux mains toutes proportions conservées (armes avec la même de critique et multiplicateur) . Le -2 au toucher du combat à deux armes en corrélation aux x1.5 for et attaque puissante qu'a celui à 2 mains ne change pas la donne, pire il suffit de les placer tous les deux sous rapidité (buff le plus recherché pour un CAC) pour s'apercevoir que celui à deux mains bénéficie alors de 21% de dommages en plus.
Dans l'esprit de nombreuses personnes c'est loin d'être admis.

en fait je voulais vérifier le nombre d'attaque, pour la CA aile de la grue, tu m'avais déjà expliqué. Et donc pour vérifier le nombre d'attaque, j'avais pensé à paramétrer la pause active avec la fin du round et de compter dans le journal le nombre d'attaque...tu as déjà fait ?

Sinon dans la démontration, j'ai essayé de refaire les calculs, mais tu compares le moine au roublard ce que tu appelles la "version dex"? auquel cas tu ne prends pas en compte les dégâts des attaques sournoises ?

Ce qui me chagrine danst tout ça, c'est que j'avais l'image du moine combattant à main nue pour faire des déga^ts importants, avoir des postures martiales (ça on a avec l'iale de la grue) et avoir des attaques ou protections spéciales grace au pouvoir Ki. Je pense notament aux règle ADD 3.5 où on avait paume vibratoire, une dimunition de la CA au fil des niveaux et une augmentation des déga^ts à mains nue. Force est de constater que ton optimisation astucieuse via l'ensorceleur (Bouclier) et DD (Image miroir et Force+2..) apporte un bulid plus puissant qu'un moine pur. C'est exact ?

Pour ton comparatif, tu compare un Guerrier attaque à arme à 2 main et attaque combat à 2 armes.
Je ne suis pas sûr de comprendre, si je prends un Guerrier Niveau les bonus de base sont 4 attaque avec +20/+15/+10/+5, si le guerrier à 2 armes on a bien 8 attaques avec 4 attaques à -2 et 4 attaque à -6 ?
Dans cette hypothèses (pour simplifier les calculs) pendant que le guerrier à 2 armes va faire 800 attaques, le guerrier avec son arme à 2 mains fera 400 attaques, certe le Guerrier à l'arme à deux main a plus de chance de toucher, mais le Guerrier qui combat à 2 armes a plus d'attaque. si on considère que chaque attaque fait 1 de dégât le guerrier à 2 armes aura fait 345, pendant que le guerrier à l'arme de 2 main aurait fait 250 de dégat, mais effectivement si on considère un facteur de dégat de 50% (Epée Longue 1D8 et Eppe à deux Main 2D6) , on a + 12% au final, mais avec la dague je suis d'accord +24% pour le combattant à l'arme à deux main
Bonus AT Bonus AT Bonus AT Bonus AT Bonus AT Bonus AT Bonus AT Bonus AT
Guerrier 20 15 10 5 . . . .
Chance Toucher CA 20 100% 75% 50% 25% . . . .
Guerrier 2 armes 18 13 8 3 14 9 4 -1
Chance Toucher CA 20 90% 65% 40% 15% 70% 45% 20% 0%
Bon je ne suis pas du tout sûr que ça se calcul comme ça...

Je prend pas en compte les sournoises car ça fait 3pts d’écart et ces dommages dépendent pas des critiques (pas de multiplication c'est de la précision).
Concernant le moine force au bâton il a grâce au vivi +1 don en sournoises 3d6 (10.5 moyen)
Concernant le build anglais du moine guerrier maître des couteaux il à 3d8 sournoises (13.5 moyen)

Comparé à dd3.5 sur pathfinder tu as des solutions pour appliquer ta dex aux dommages.
Sur dd3.5 il n'y avait que la dex au chances de toucher.
Partant de ce constat le moine passe soit par mini 3 lvl de roublard soit utilise un collier pour appliquer sa dex aux dommages.
Qui dit collier dit pas de collier d'armure naturelle, c'est pas pour rien que le moine pathfinder en version unchained (la version ici présente) à un pouvoir ki qui boost son armure naturelle.
Le moine dex au poing est très jouable déjà les dégâts de ses poings augmentent au fur et à mesure des lvl (ce qui n'est pas le cas d'un moine combattant à deux armes).
La version dex du moine à une bonne CA avec l'école de la grue.
La version force, elle, part avec un gros handicape disons 14 dex, seule solution pour augmenter sa CA gagner 2 pts de CA grâce au DD et encore deux autres grâce au mutagène. Ces 4 pts de CA sont équivalent à +8 dex, pour la comparaison c'est comme si le moine force avait 14+8 en dex à cela tu ajoutes +4 CA du sort bouclier et un possible item boostant la force + la dex et le tour est joué. Reste image miroir défensivement comme atout.
Un pure moine dex est parfaitement jouable, le moine force s'il perd un poil en défense gagne en utilisant un bâton à deux mains qd même x 1.5 sa force et sous l'attaque puissante encore un gain car il est à deux mains.
Donc c'est une alternative très intéressante.
Même si pour l'exemple tu perds du bonus d'attaque en DD/vivi (-2) les 8 pts de force font plus que compenser la perte.

Bon pour l'histoire du guerrier 20 à 2 mains comparé à celui à deux armes.
On part du principe que le guerrier à deux mains touche sur un 11 (en gros 50%) ce qui est correcte car avec attaque puissante il toucherait sinon sur un 6 (75%).
guerrier 2 mains : 20/15/10/5 guerrier 2 armes 18/13/8/3 18/13/8
Le problème c'est que les chances de toucher influent sur les chances de critique et qu'a la fin contrairement à ce qu'on croit un 20 naturel reste à confirmer.

Voici le calcule exacte qui vient d'un forum anglais.

You're right lets run the math:
Lets say we have a 30 Strength character, with a +5 Falchion and Power Attack, he has improved critical. He has 4 APR and is under the effects of Haste. He also needs an 11+ to hit with his primary attack, and a 16+ to hit with his second attack, he'll need a 20 for his 3rd and 4th attack. His average damage per hit is: 15 (STR)+2.5x2 (Falchion)+5 (enhancement bonus) +15 (Power Attack)=40 damage per hit.
Since his crits are x2 and all the damage is multiplied, we can add them on as extra hits.
So with his primary and hasted attack he has 0.5 chance to hit and a 0.15 chance to crit (1.3 "hits")
With his second attack he has a 0.25 chance to hit and a 0.0625 chance to crit (0.3125 "hits")
With his 3rd and 4th attacks he has a 0.05 chance to hit (20 doesn't confirm a critical hit). (0.1 "hits")
He would expect to have 1.7125 "hits" per round.
His expected damage per round is 68.5

Let's say we have another 30 Dexterity character, with 2 +5 Kukris, Finesse Training, Piranha Strike, Double Slash and improved critical. He has all the dualwielding feats and is also under the effects of Haste. He needs a 13+ to hit with his highest AB attacks, and 18+ to hit with his -5 attacks and a 20 for the other 3. His average damage with his weapons is: 10 (DEX)+2.5 (Kukri) +5 (Enhancement bonus)+10 (Piranha Strike)=27.5. Note that Piranha Strike should be doing 5 points of damage in the off-hand, but it's currently doing full damage.
Again, we add the crits on as extra hits.
With his primary attack he has a 0.4 chance to hit and a 0.12 chance to crit (1.56 "hits")
With his -5 attacks he has a 0.15 chance to hit and a 0.0225 chance to crit (0.345 "hits")
With his other attacks he has a 0.05 chance to hit (0.15 "hits")
He would expect to have 2.055 "hits" per round.
His expected damage per round is 56.5125

The two-handed weapon user is dealing 21% more damage than the dual wielder.

Bon c'est un peu mesquin d'avoir appliqué rapidité qui avantage carrément le combat à 2 mains.
Sans rapidité l'avantage est encore très léger pour le combat à deux mains.
Ne pas croire que 7 attaques avec possible critiques suffisent à faire la différence.
Le calcule est bon

Il y a des tableaux excel sinon pour comparer les armes.
L'une d'entre elle sort du lot : le falcata pour un guerrier (dans le jeu il y en a un +3 avec en plus une plage de critique augmentée x3)
C'est très compliqué de comparer deux classes différentes sinon il peut y avoir trop de paramètres.
La le calcule a le mérite d'être simple.

Reste sinon l'approche sur une moyenne de coups qui touchent.

Ouais tas raison, au bout d'un moment ça devient complexe, bcp de paramètres interviennent. ...Merci en tous les cas.
Je vais un peu tester tout ça avec mà deuxième équipe niv 5.
Donc si je résume ton "record" en ÇA, c'est dans les 60 au niveau 15.? Et en bonus attaque j'avais frôle les +31 et toi. ? Enfin dernière en nbre d'attaque je suis resté à 4. Et en dégâtshors critique et coup parfait tu arrives donc vers les 60 ?

Perd pas de temps pour le déluge il fonctionne conformément à ce qui se dit sur le net, j'ai du reste moi même testé le déluge je suis comme saint Thomas

En fait je me suis paramètre la pause active pour être comme un équivalent tour par tour...En mettant pause au lancement d'un sort, à la fin d'un sort, au début du sort et à la fin d'un round. Pour le coup c'est un peu haché mais je vois le détail.

Tu les choppes où les fichiers excelle ?

Le BA c'est avec item +6 au 15 pour un guerrier est de :
15 + 4 (arme +4) + dex/for +8 +1 arme de prédi +3 entrainement aux armes+1 arme de prédilection sup = 32

Ouais, j'étais à ce niv 5 avec mon paladin, Valérie et amiri.

Tiens j'ai repéré un club de jeux de role pathfinder près de chez moi le cercle fantastique.

Tu joues en jdr papier ? C'est sympa ?

J'avais consulté cela à l'époque de neverwinter night visiblement ça cours plus les rues.
Le principe c'est de se dire que vu comment est calculé un critique (tout s'ajoute presque avant la multiplication) tu vas chercher soit une grosse plage de critique genre 15-20 qui fera souvent du x2, soit tu prends une faible plage de critique qui file x3 ou x4.
Pour en revenir au sai l'arme de moine, faire un critique sur 20 (19-20 au mieux) pour seulement x2 ben qd tu fais une moyenne sur 10 coups qui portent, au mieux t'en as que 1 critique (19-20 soit 10%).
La ou, pour comparer, le kukri sur 10 coups qui portent aura 3 critiques (15-20 soit 30%).
En général une arme qui a 10% de critiques fait du x3 (voir x4 comme la faux).

Non je joue pas en jdr papier.
J'ai déjà essayé il y a une vingtaine d'année.
Oui c'est sympa faut juste du temps.

Ok soit tu as 10% de faire un critique et tu fais ×3 ou xp, soit tu as 30% et c'est X 2. Ça me semble équilibré.

C'est quoi le bonus de confirmation du critique et tu l'influence comment ? J'ai vu cet élément dans le journal de combat.

Ok je viens de trouver c'est simplement un deuxième jet.

Au j'ai vu un site qui calcul les dégâts c'est "drp calculatrice. Sinon rien. Fr"

Le 15 mai 2019 à 18:37:10 earthfire a écrit :
Ok soit tu as 10% de faire un critique et tu fais ×3 ou xp, soit tu as 30% et c'est X 2. Ça me semble équilibré.

Ouais pour ça que faire un moine guerrier avec un max d'attaque avec un sai qui fera 10% de critique et que x2 ça pique un peu comparé au kukri par exemple (il y a un kukri +5 qui fera du 30% x3).

Il y a un don pour gagner +4 en confirmation.
Le lame sainte ajoute aussi sont int en confirmation.
Le barbare aussi à un bonus via ses pouvoirs de rage.

À chaque fois que je reviens sur ce topic y a de nouveaux messages de calculs de build. J'ai plus de mal à décrypter tout ça qu'à réviser pour mes exams. (mais c'est ça qu'est bon, se créer l'équipe parfaite)