Cool, un débat original.

Et nous n'avons pas encore parlé du fait qu'il y a un stormtrooper noir dans l'épisode VII

Le 30 août 2018 à 22:21:23 Revan135 a écrit :
Et nous n'avons pas encore parlé du fait qu'il y a un stormtrooper noir dans l'épisode VII

Noooooooon pitié pas ça !!

Le 30 août 2018 à 22:03:51 Revan135 a écrit :
Tu crois sérieusement que les Jedi ont les 150 ordres gravés dans leur tête ?

Cet argument en carton, oui bordel ou au moins celui qui implique leur putain de destruction non ?

T'as revu les films récemment ? T'as conscience que les Jedi vont pas arrêter le "Chancelier Suprême" mais "Le Seigneur Noir des Sith dont on nous parle depuis 15 ans mais qu'on avait pas vu et qui en plus s'avère être le chef du système politique que nous somme censé protégés" ? Tu crois vraiment que Windu en a quoi que ce soit à faire des quelconques ordres de la GAR ? La seule chose qui lui importe c'est pas Palpatine, c'est Sidious.

Le Seigneur Noir des Sith QUI S'AVÈRE être le Chancelier Suprême de la République.

Tu vas vraiment essayer de justifier l'intervention de Windu là ? N'importe qui avec 2 neurones connectés se rendrait compte que débarquer le sabre à la main pour aller buter le Chancelier c'est pas l'idée du siècle.

Même sans prendre en compte tes 150 ordres, t'imagines les retombées de ce truc à l'échelle galactique ?

ALERTE INFO : "Cette nuit une bande d'illuminés mystiques en robe a assassiné le Chancelier Suprême dans ses appartements, tout de suite, la déclaration du Conseil Jedi.

- Windu : Oui en fét le Chansselié été méchan depui le débu vu kil é du coté obskur

Merci Maître Windu, voilà qui légitime tout à fait ce coup d'état, la galaxie est rassurée de voir qu'elle peut toujours compter sur l'Ordre Jedi. "

L'arrêter, présenter des preuves de sa conspiration et le juger pour ses crimes, voilà qui aurait été plus adapté de la part de ceux qui se prétendent porteurs de sagesse et de paix (c'est ce que voulait Anakin d'ailleurs...).

L'action de Windu et du conseil a précipité l'Ordre 66 et la chute de la République et elle illustre parfaitement le déclin de l'Ordre Jedi à la fin de la Guerre des Clones.

Maintenant libre à toi de continuer à te donner des grands airs mais si tu es passé à côté de ça, peut-être que c'est toi qui ferait mieux de retourner voir le film.

C'est pas comme si les Jedi avaient évité la destruction de la République à de nombreuses reprises, ni qu'ils sont les Gardiens de la Paix, ni même que leur Ordre est affilié à la République depuis pratiquement sa fondation, soit près de 25'000 ans, mais non, ce sont des illuminés sortis de nulle part et dont la confiance n'est pas fondée.

C'est pas comme si les Sith avaient conspirés une bonne dizaine de fois à détruire la République, mais c'est pas grave, laissons un des leurs à la tête de ladite République puisqu'il a été "légitimement" élu.

ça va l'argumentaire bas de plafond ?

Le 30 août 2018 à 21:12:51 raptor_alba a écrit :

donc toi tu trouves ça logique de voir la majorité des clones tuer leur maître de sang froid sans se poser des questions car "ololz ce sont les ordres"? alors qu'ils ont combattu des années ensemble?

Ben oui puisque les clones ont été conçus pour obéir à n'importe quel ordre sans poser de question, chose que TCW a oublié quelque peu.

et je comprends pas ta dernière question

les ordres sont les mêmes dans le canon (logiquement) sauf que pour la 66ème, les clones étaient tous forcé d'y obéir à cause de la puce, c'est tout.

Non, les Ordres de Contingence ne sont que dans le Legends, pas dans TCW, dans cette série il n'y a que la puce.

Cet argument en carton, oui bordel ou au moins celui qui implique leur putain de destruction non ?

Pour rappel, l'Ordre 66 précise bien texto: "par un ordre authentifié comme provenant du Commandeur Suprême (le Chancelier)". Traduction : seul le Chancelier Suprême peut ordonner aux officiers de la GAR de tuer leurs commandants Jedi. Si l'Ordre vient d'ailleurs, il n'est pas valable.

C'est clair que le mec là, qui maîtrise le Côté Obscur, qui a lancé une guerre à l'échelle galactique en maitrisant les deux camps va clairement et sans aucun soucis se laisser embarquer en garde à vue.

Quel choix il a concrètement, Windu, là ? Si on suppose qu'il connait l'existence de l'Ordre 66, le mieux à faire est d'arrêter Sidious avant que Palpatine ait le temps de faire quoi que ce soit. Et il est évident qu'il va le lancer, cet ordre, puisqu'il s'est dévoilé de son plein gré à Anakin comme étant précisément l'ennemi numéro 1 des Jedi.

– Monsieur Sidious, veuillez retirer votre ceinture et vos lacets et entrer dans la cellule, en attendant votre comparution. Je vous rappelle que vous êtes accusé de crime de guerre à l'échelle de la galaxie.
– Oui monsieur le pôlicier. Désolé, je le ferais plus, mettez moi en prison.
...

C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle des personnages comme Vador, l'Empereur ou Kylo Ren sont condamnés à mourir. Aucun tribunal ne peut rendre un jugement pour de tels actes, et ces personnages ne sont pas du genre à aller tranquillement présenter leurs poignets pour qu'on leur enfile des menottes.

Mais bon, apparemment, c'est compliqué, la cohérence.

Le 30 août 2018 à 23:30:03 Alpha_17 a écrit :
C'est pas comme si les Jedi avaient évité la destruction de la République à de nombreuses reprises, ni qu'ils sont les Gardiens de la Paix, ni même que leur Ordre est affilié à la République depuis pratiquement sa fondation, soit près de 25'000 ans, mais non, ce sont des illuminés sortis de nulle part et dont la confiance n'est pas fondée.

C'est pas comme si les Sith avaient conspirés une bonne dizaine de fois à détruire la République, mais c'est pas grave, laissons un des leurs à la tête de ladite République puisqu'il a été "légitimement" élu.

ça va l'argumentaire bas de plafond ?

Il est content

Il prend le seul passage volontairement exagéré de mon message et il viens me raconter sa vie, bien vu l'artiste

Écoutes ptit gars, si t'as pas tout compris de ce que j'ai dit c'est pas grave, je peux essayer de te réexpliquer mais va falloir arrêter de te branler sur tes BD Légends 5 minutes pour ça ok ?

La rhétorique c'est beau, mais quand on l'utilise mal, c'est inutile.
T'es à court d'argument ou comment ça se passe ?

Parce que désolé hein, que tu n'apprécies pas la version Legends, soit, mais il demeure qu'elle reste infiniment plus logique et pertinente que celle de TCW.

Pas besoin d'un secret absolu quand on peut attirer le regard des Jedi loin de la menace réelle.

Le 30 août 2018 à 23:49:19 Revan135 a écrit :

Cet argument en carton, oui bordel ou au moins celui qui implique leur putain de destruction non ?

Pour rappel, l'Ordre 66 précise bien texto: "par un ordre authentifié comme provenant du Commandeur Suprême (le Chancelier)"

Alors c'est possible que j'ai raté un truc mais ton ordre 65 là, il est pas censé pouvoir intervenir là ?

Si les Jedi avaient réussis à prouver que Palpatine était le Seigneur Sith à l'origine de cette guerre (chose plus facile à dire qu'à faire, je le reconnais surtout que comme tu dis, c'est pas le genre à tout déballer après 1 nuit de garde à vue).

Mais cet ordre est justement là pour ce genre de situation. Si Palpatine avait été démis de ses fonctions, ne serait-ce que le temps de mener l'enquête, tout son plan serait tombé à l'eau et on aurait évité l'escalade qui a mené à l'Ordre 66 non ?

Parce que oui, aussi puissant qu'il soit dans la Force, Palpatine n'aurait été qu'un pauvre gars seul et déchu de son statut de Chancelier qui était indispensable à la réussite de son plan. Il allait pas faire tomber l'Ordre Jedi avec sa bite et son couteau sabre laser

Si on suppose qu'il connait l'existence de l'Ordre 66

Là on suppose pas, l'autre gars soi-disant expert en Légends a clairement dit en première page que les Jedi connaissaient ces ordres

Aucun tribunal ne peut rendre un jugement pour de tels actes

Ah tiens, première nouvelle ça

C'est connu que dans le feu de l'action et face à l'horreur d'une révélation, on prend toujours les bonnes décisions.

Si Palpatine répond à l'ordre 65 décrété par les Jedi par l'application de l'ordre 66, qui l'emporte ? C'est parole contre parole ?
Tu te doutes bien que Palpatine, tirant l'ensemble des ficelles du conflit, n'était pas trop inquiété par une éventuelle mise en application de l'ordre 65 sans pouvoir y répondre.

Avec des Si on met Coruscant en bouteille.

Le 30 août 2018 à 21:47:19 Revan135 a écrit :
Attendez, vous êtes en train d'affirmer qu'un dispositif qui les force à obéir à l'ordre les humanise ?

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, as-tu vu les comics sur kanan et la vidéo que je t'ai envoyé? car oui clairement, des clones qui sont forcés d'obéir à cet ordre à cause de la puce car palpatine l'a instauré, c'est clairement plus humanisé que des légions de clones qui massacrent leur jedi en étant pleinement conscience qu'ils ont combattu avec eux durant des années. Si tu as lu ce que je t'ai dis, tu verras que certains clones comprennent que lors du déclenchement de l'ordre 66, ils n'étaient pas eux-même, et donc se rendent compte qu'ils ont commis une erreur (cf: grey qui tente de sauver kanan en se sacrifiant)

Vous avez conscience que dans Légendes, ceux qui n'obéissent pas le font justement parce qu'ils ont eu le temps de nouer des relations avec certains Jedi ? De leur propre chef, donc.

Ce n'est pas parce que Cody et Kenobi s'entendent bien que ça veut dire qu'ils sont particulièrement potes et vont aller boire un coup et s'intéresser aux études du gamin. La grande majorité des clones et des Jedi ont une relation militaire à militaire, c'est The Clone Wars qui a soudain décidé que tout le monde s'adorait. Normalement, dans un univers un tant soit peut logique, le général et le commandant sont pas les meilleurs potes de l'histoire, et quand le commandant reçoit un ordre du Chancelier lui même, d'autant plus un ordre de contingence, et bah il moufte pas et il applique l'ordre. C'est le principe... d'un ordre, en fait.

Oui sauf que dans notre monde, on a pas des jedis/Siths et des armées de clones donc si lucas a décidé que dans the clone wars cela se passerait comme ça, je pense qu'il a une meilleure vision que la notre. et je pense pas qu'irl les commandants iraient tuer leur généraux sans se poser de question comme on l'a vu dans la revanche des siths. c'est pour ça que le parallèle à la vie réelle n'est pas vraiment pertinent.

Dans Légendes, ce sont 150 ordres de Contingence. Vu que c'est pas un terme qu'on utilise tous les jours, voici donc la définition du Larousse :

Caractère de ce qui est contingent ; éventualité, possibilité que quelque chose arrive ou non.

Pour les Jedi, c'est de l'ordre de l'irréalisable qu'un tel ordre soit donné. De même qu'il apparait totalement inenvisageable que l'ordre 65 soit appliqué... et pourtant, l'impensable peut arriver, c'est pour ça qu'on établit des listes d'ordres "au cas où". De la même manière que la Constitution de la Ve République française a un article qui permet de donner littéralement les pleins pouvoirs au Président de la République. Au cas où.

C'est pas comme si l'épisode II insistait bien sur ce point, hein ?
Ils sont totalement soumis et obéissent à n'importe quel ordre sans poser de question.

Alors si en plus l'ordre vient d'en haut et que c'est un ordre qui vient d'une liste d'ordres exceptionnels, un peu mon neveu qu'ils vont l'appliquer.

voir ci-dessus.

Ce qui n'a pas empêché certains clones de Légendes de ne pas appliquer l'Ordre. Justement parce qu'ils ont encore le choix de leurs décisions et ne sont pas contraints par je ne sais quel puce zombifiante. Seulement, les clones qui n'ont pas appliqué l'ordre ne sont pas légion, loin de là, et sont principalement des clones qui ont noué un lien très fort avec des Jedi SpoilAfficherMasquervoire même avec une Jedi dans certains cas, if you know what I mean parce qu'ils se sont retrouvés dans des situations qui rapprochent bien plus qu'une simple chaine de commandement arbitraire où le général Jedi et son commandant sont courtois entre eux, voire blagueurs, mais pas pour autant Best friends for ever.

Il y a eu très peu de clones qui ont désobéit à l'ordre 66 dans le legends, tout comme le canon. et cet ordre 66 à la même définition dans le canon, à savoir tuer les jedis qui ont trahit la république, mot par mot. c'est dit dans les comics.

Le 30 août 2018 à 23:32:27 Alpha_17 a écrit :

Le 30 août 2018 à 21:12:51 raptor_alba a écrit :

donc toi tu trouves ça logique de voir la majorité des clones tuer leur maître de sang froid sans se poser des questions car "ololz ce sont les ordres"? alors qu'ils ont combattu des années ensemble?

Ben oui puisque les clones ont été conçus pour obéir à n'importe quel ordre sans poser de question, chose que TCW a oublié quelque peu.

Oui car de base ils sont programmés pour obéir aux ordres, mais quand tu combats et noue des liens avec des personnes pendant des années, ça devient légèrement différent.

et je comprends pas ta dernière question

les ordres sont les mêmes dans le canon (logiquement) sauf que pour la 66ème, les clones étaient tous forcé d'y obéir à cause de la puce, c'est tout.

Non, les Ordres de Contingence ne sont que dans le Legends, pas dans TCW, dans cette série il n'y a que la puce.

l'ordre 66 dans le canon a la même définition que dans le legends.

après j'ai peut-être exagéré en disant que la version canon est plus logique, au final ce sont 2 visions différentes de la chose et je comprends tout à fait que vous préféreriez celle du legends, tout comme je comprends ceux qui préfèrent la version canon (dont moi )

en tout cas ce débat est intéressant

Le plus gros soucis de TCW c'est le foreshadowing pour l'épisode 3 ,filoni gère ça n'importe comment

Le 31 août 2018 à 01:09:58 CHAUD--PATATE a écrit :
Le plus gros soucis de TCW c'est le foreshadowing pour l'épisode 3 ,filoni gère ça n'importe comment

càd? donne des exemples

Il y a pas de bonne ou de mauvaise version que ce soit en legendes ou dans l'UE canon.

C'est juste chacune est allé dans la logique de sa narration.

Dans cette logique de narration on comprend que ce n'est pas le fait que les clones ont une puce qui les rend plus humain.
C'est le fait que les soldats clones soient décrit comme finalement très humains, qui se permettent tout de même souvent de remettre les ordres en quéstion et qu'on voit évolué à ce sujet tout au long de la série. Quand on decide de montrer les clones sous cet angle on se retrouve obligé de trouver un prétexte plus convaincant quant à leur obéissance à l'ordre 66.

Et c'est vrai que generalement dans l'UEL on a pris soin de nous montrer des clones plus "toutou" (pas toujours evidement).

Il y pas une manière de faire meilleure que l'autre selon moi.

L'Ordre 65, c'est soit le Conseil de Sécurité, soit le Sénat, qui peuvent demander la destitution du Chancelier. Va falloir un jour intégrer que les Jedi ne font pas partie de la chaîne politique et que c'est exactement le même principe qu'aux Etats-Unis, où le Président est le chef de guerre mais peut être destitué par le Parlement seulement. L'Ordre 65 stipule simplement le rôle des clones dans ce cas là, à savoir mettre en oeuvre la destitution du Chancelier et obéir... soit au Vice-Chancelier, soit au Sénat.

Et il se trouve que dans les deux cas, Palpatine a la mainmise dessus. Ni le Conseil de Sécurité, ni le Sénat ne mettrons en oeuvre l'Ordre 65, et le Vice-Chancelier est complètement acquis à la cause de Palpatine.

Windu n'a pas le pouvoir de demander la mise en place de l'Ordre 65, et n'a pas les moyens de faire comprendre au Sénat ce qui se passe vraiment. S'il essaie de passer par le Sénat pour créer un genre de Nurenberg galactique, Sidious a tout le temps de déclencher l'Ordre 66 avant même qu'il n'ait eu le temps de prononcer le mot "Sith".

Sidious a tout coincé. Windu vient l'arrêter (et pas le tuer, il vient dans l'intention première de l'arrêter, il le dit lui-même), mais la confrontation tourne mal, ce qui permet en plus à Palpatine de faire passer ça pour un coup d'état.

Dans tous les cas le système est biaisé pour les Jedi, et ce de manière totalement légale et écrite.

Alors pourquoi est-il passé comme une lettre à la poste malgré tout ? Parce que les Jedi étaient loiiiiin d'envisager Palpatine comme leur ennemi. C'est exactement comme une CGU de site internet qu'on prend à peine le temps de lire et qui dit : "si vous faites ça, on vous sanctionne". "Bah oui, logique, mais vu qu'il n'y aura pas de problème, aucun soucis". Les Jedi étant incapables d'envisager que le Chancelier puisse vouloir leur mort, ça ne pose pas particulièrement de problème à ce que l'Ordre 66 figure dans la liste. C'est même mieux, parce que ça limite le pouvoir de déclencher un tel ordre à une seule personne, à savoir le Chancelier (et pas à une autre structure), or chacun sait pertinemment que le Chancelier de la République n'a aucune raison de vouloir tuer les Jedi, n'est-ce pas ?

Jusqu'à ce qu'on comprenne enfin que c'est précisément parce que le Chancelier est notre ennemi que cet ordre existe. Sauf que c'est trop tard.

Quant au fait que j'ai dit "on suppose qu'il connait", il n'est pas clairement dit dans une quelconque oeuvre que Windu a lu et connaît sur le bout des doigts toutes les lois et tous les ordres/procédures de la GAR. Mais j'imagine qu'à un moment donné, un général de la GAR connait les Ordres de contingence, oui.

Ps : raptor, je te réponds demain (enfin plus tard dans la journée, je vais me coucher là )

Le 30 août 2018 à 22:03:51 Revan135 a écrit :
Tu crois sérieusement que les Jedi ont les 150 ordres gravés dans leur tête ?

En tant que généraux de guerre, évidemment que oui

Le 30 août 2018 à 22:03:51 Revan135 a écrit :
La seule chose qui lui importe c'est pas Palpatine, c'est Sidious.

Windu n'est pas idiot, il comprend qu'en arrêtant Sidious, il arrête Palpatine.

Désolé, mais je ne vois pas en quoi le fait que les Jedi aient connaissance de telles ordre acceptent la situation. De ce fait, je ne trouve pas la scénario Legend plus logique que le canon.

Le 30 août 2018 à 21:47:19 Revan135 a écrit :
Attendez, vous êtes en train d'affirmer qu'un dispositif qui les force à obéir à l'ordre les humanise ?

Parce que executer un ordre sans poser de question c'est humain peut être
Le libre arbitre, tout ça..