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Sujet : BO pour Marathon Divinité maps terrestres

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Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
18 juin 2022 à 19:36:36

Avant de parler du BO, je souhaite clarifier certaines choses :

Civ6 est un jeu de connaissances. Soit vous connaissez les règles et les mécaniques du jeu soit vous ne les connaissez pas, après quoi seulement viennent les capacités d'adaptations et l'expérience accumulée sur le jeu. Jamais vous ne vous en sortirez avec seulement des réflexes (multi) ou sans réellement savoir ce que vous faites contre un joueur qui a les connaissances.

Le mod marathon n'est pas fait pour apprendre, il ne vous fera pas progresser ou tout du moins très lentement. J'ai parlé d'accumuler de l'expérience de jeu, un joueur en vitesse online fera 5 parties quand un joueur marathon n'en fera qu'une. Ce n'est pas en passant son temps à cliquer sur fin de tour que l'on apprend des choses. On remarque plus facilement nos erreurs et nos lacunes en online qu'en marathon car on paie les conséquences de nos erreurs assez vite. On reconnaît plus facilement les liens de cause à effet après plusieurs minutes plutôt qu'une ou deux heures après. Les choses se mettent plus facilement en place dans notre tête.

Paradoxalement, c'est un mod facile pour peu que l'on sache un peu ce que l'on fait malgré des bases chancelantes dans le jeu, on s'en sortira mieux en marathon qu'en online (à bas niveau), mais comme je l'ai dit ça n'aide pas la progression dans la compréhension du jeu. En effet, tout n'a pas été repensé pour s'adapter à cette vitesse de jeu. On peut donc se permettre certaines choses que l'on ne pourrait pas autrement comme déplacer énormément les gouverneurs, réussir facilement ses âges d'or et surtout faire la guerre. La guerre est facilitée, car la vitesse de soins et de gain d'xp des unités est inchangé. Les unités sont efficaces plus longtemps face à une IA non optimisé pour la guerre, les combats sont donc sans saveur. En solo, le jeu devient une grosse balade. Pensez donc, on a tellement de temps pour les eureka que l'on perd jamais de gains sur la science/culture. Pour peut que l'on ait 1 émissaire dans plusieurs CS, il est possible d'obtenir des points d'ère pour la primo suzeraineté en série si on prend une Amani en first gouv et que l'on la promène de CS en CS. Le pire du pire, ce sont les barbares, mais j'y reviendrais dans le BO.

On peut aimer avoir une jeu plus posé, il n'y a pas de problème là-dedans. Cette approche du marathon n'est absolument pas problématique, chacun ses goûts. Ce qui l'est, c'est quand un imposteur, tient un discours d'une soit disante supériorité des joueurs marathons sur les autres, car ça serait plus dure alors que comme expliqué plus haut, c'est plus facile.
Alors il est vrai que sur Reddit ou Steam, certains argue que la divinité marathon est impossible. D'autres que ca pourrait se résumer à de la chance, la chance de ne pas croiser une IA et ses 5 guerriers trop tôt synonyme d'une défaite sans avoir eu le temps de réellement jouer.

Dans les faits, si vous êtes isolé avec un peu de place, que ce soit grâce à un spawn chanceux ou bien en ayant configuré la game à cette fin [...] alors la partie sera une formalité et nos BO habituels fonctionneront sans soucis. Le plus rependu et solide étant :

Capital : scout, colon, colon, monument ou LdC (selon que l'on parte religion ou pas)
B2 : monument ou LdC
B3 : monument ou LdC

Ce que je vous propose dans ce BO totalement différent de ce que l'on a l'habitude de jouer est d'avoir une solution face à une IA trop proche et trop argressive.
Si des joueurs Kupe arrivent à gagner en divinité sans jamais placer leur Capitale ou conquérir de ville, gagner en marathon presque toute ses games doit être quelque chose de parfaitement abordable. Depuis que j'ai adopté cette méthode, j'ai fait plusieurs tests et je n'ai jamais eu de problèmes. Je ne dis pas que c'est infaillible, je dis que ça fonctionne vraiment très bien (+20 tests). A ce jour, c'est que vous trouverez de mieux sur ce forum. Si vous avez des ressources à partager, n'hésitez pas, des ressources potables, j'entends. Les récits de Philippe qui appâte des unités avec un illustre ou vend des villes pour pomper des points d'ères sur des maps choisit et pré-configuré pour en tirer un avantage afin de gagner en Prince n'est pas une ressource potable.

C'est un BO, jouable par n'importe quelle civ (-1), peut-être certaines auront besoin de quelques ajustements.
Certaines civ sont très avantagées dans ces options :

- Sumer, se sont les plus gros bénéficiaires, les barbares étant une source de revenus ÉNORME (on y reviendra promis.) en plus des eureka, le chariot donnant une telle tempo que l'on pourra se passer de travail du bronze durant très longtemps.
- Teddy Roosevelt, son +5 en combat compensera largement le +3 de l'IA
- Montezuma même s'ils ralentissent un peu le départ, les aigles donneront une énorme tempo lors de la guerre quitte à attaquer une Cité-Etat pour récupérer des ouvriers.
- Babylon, civ broken dans son fonctionnement et ses unités
- Cree
- Russie, le prix des cases de terrains en comparaison des revenus à cette vitesse rend les 5 cases gratuites game breaker
- Tomyris
- Bà Triệu

Mentions honorables :
- Kublai Khan chine
- Espagne (gros tempo sur split continent)
- Romains, les monuments gratuits et la charge de défrichage des légionnaires donnent toujours une bonne tempo early.

La grosse victime :

- Mansa Musa (Pour une meilleure immersion, il faudra écouter Donna Donna en boucle.)

Je vous invite à désactiver la Gaule, en début de partie, si elle est à côté, elle vous tuera et vous ne pourrez rien faire quelle que soit le BO vu ses bonus totalement pétés, alors qu'ensuite, elle ne servira à rien étant donné qu'elle n'est pas prog pour placer ses quartiers.
Elle peut être à 15 villes au moyen-age et ne pas avoir d'oppidum, en fait, je n'ai vu que des campements sur son territoire.

En ce qui concerne la religion, la croyance la plus broken de la meta à savoir Valeur travail est délaissé par l'ia, la religion est donc un plan totalement viable et game breaker les deux autres meilleurs croyances (chorale et nourrir le monde) étant elles, priorisées par l'ia. Il faudra jouer sans car on ne peut jouer safe et avoir ces croyances. Les civ tel que la Russie, encore elle, le Japon, les byzantins auront une obtention du prophète facilité et franchement bienvenue, car on est souvent à un cheveu de le rater si beaucoup de civ partent religion.

Il va y avoir du sang, beaucoup de sang, il convient donc d'être parfaitement à jour sur ces trois points :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3007897-70025183-1-0-1-0-les-barbares.htm
https://civilization.fandom.com/wiki/Combat_(Civ6)
https://civilization.fandom.com/wiki/Zone_of_control_(Civ6)

Autant vous dire que toute unité perdue est une faute de jeu. C'est à vous de savoir quand attaquer, retrancher ou reculer, d'optimiser vos soins et prise de niveau. Vous rechercherez les meilleurs bonus terrain possible lors des combats.

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
18 juin 2022 à 19:38:12

C'est parti pour le BO en lui-même :

Comme d'habitude, on analysera le terrain, on bougera le guerrier, nouvelle analyse et c'est seulement après ces actions que l'on réfléchira à la pertinence de déplacer le colon ou pas. L'avantage de cette vitesse de jeu, c'est qu'il n'est pas préjudiciable de retarder le placement de la Capitale. Je me suis vu déplacer mon colon durant 5 tours ou un peu plus pour un meilleur spot. Ça sera à vous de juger, mais ça en vaut presque toujours la peine de tenter sa chance. Si on ne joue pas, on ne gagne pas. Il n'y a aucune honte à retourner sur ses pas et à fonder à l'emplacement que l'on occupait au tour 1 (T1) alors que le tricheur lui rechargera la partie au T1, démontrant ainsi son incapacité à s'adapter.

On recherchera plusieurs cases 2/2 minimum, si on a une case avec un gros bonus de nourriture, c'est encore mieux, ils nous faut environs 4 cases potable sans aménagement où seul compte le rendement et la nourriture. L'idéal étant d'avoir un tel spot tout en fondant sur une luxe.
Si on fait une religion, on cherche bien l'entendu un proxi +3 minimums sans quartiers, de toute façon sans bons proxi sur la Capitale et la seconde ville, je ne vois pas l'intérêt de partir religion.
Il est donc préférable d'avoir un pantheon de proximité, dance de l'aurore, chemins sacrées ou celui du désert. Le plan "religion" n'est pas inscrit dans le marbre, c'est une opportunité, pas une obligation.
En passant parlons de l'emplacement de la seconde ville. Elle arrivera tard et si l'on n'a pas récup un ouvrier d'une quelconque manière et que la Capitale n'est pas elle-même sur une ressource de luxe alors il faudra sérieusement penser à le faire avec cette dernière. À choisir, on privilégia celles qui nécessitent "plantation" histoire d'économiser de la science. Elle aussi devra avoir quelques cases potables sans aménagement , mais c'est moins vital que la première. Elle devra être relativement proche de la Capitale pour faciliter la défense et en aucun cas devra se trouver dans une zone d'influence d'une autre civ.
On peut envisager un second colon à la sortie du premier à la seule condition que le placement de la troisième ville soit totalement sécurisé, avec aucun moyen d'y accéder pour une autre civ. Vous n'avez pas assez d'unité pour tenir trois fronts.

Parlons des tech :

Sciences :

S'il y a possibilité d'avoir des chevaux sur le land, on clique directement sur l'élevage afin de bonifier les cases.
Sinon on part sur le minage, le temps de savoir si l'astrologie est pertinente ou non. Si d'emblée, on a les moyens de partir religion alors cela devra être notre première ou seconde tech (là encore ça dépend des chevaux ou non). Dans les pires situations, c'est ma troisième tech après le coût de construction du LdC commence à exploser.
Notre priorité après l'hypothétique LdC, c'est de débloquer le travail du bronze afin de sortir deux lanciers. C'est notre meilleure réponse à un push plus tardif ou durant une guerre totale. En effet, les chars lourds ne tarderont pas à faire leur apparition.
Viennent ensuite toutes les techs d'exploitation des ressources de luxe présente dans les trois cases de nos villes (plantation, navigation à voile). 
La roue est la tech suivante, afin de sortir des chars lourds, cette unité ne nécessite pas de ressources stratégiques et n'a que des avantages par rapport aux cavaliers (cout, entretient, low tech, arbre de promotion) dans la mission qui sera la leur : tuer les catapultes. L'IA en raffole. Selon le terrain, on en sortira de 2 à 4 exemplaires.

Si l'on n'a pas de place pour placer des villes, il faudra tuer notre opposant, la maçonnerie et ses béliers seront donc une passage obligé. Jouez sur deux ou trois villes en marathon faut vraiment avoir une vie de merde pour kiffer cliquer sur fin de tour pendant deux dizaines d'heures. Sim City serait plus adapté !

Une fois ces tech recherchées, on aura passé le plus dur, on repartira sur une partie normale. Il suffira de jouer comme d'habitude et composer avec le retard accumulé par ce départ, sans se préoccuper des stats des IA.

Dogmes :

On clique directement sur tradition militaire pour débloquer les bonus de contournement et de soutien. Après quoi, on visera la philosophie politique par le chemin qui vous semblera le plus adapté.

Ne vous amusez pas, si vous êtes sous pression à retarder l'artisanat pour quelques points de culture. Déjà, ça serait étrange d'avoir un ouvrier si tôt dans la partie vu le BO choisie, mais en plus, ça pourrait vous coûter la partie de retarder des guerriers ou des lanciers.

Il se peut que vous subissiez deux civ potentiellement accompagnées de CE (levé ou venant d'à côté de vous) soit plus de 10 guerriers dans un premier temps suivit de chars lourds alors je ne pense que les inspirations soient votre priorité !

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
20 juin 2022 à 17:33:37

Il vous faut un total de 5 guerriers minimum vous les produisez, vous les achetez peu importe, mais ça doit être votre premier objectif ! Vous placer votre LdC dès que possible, mais pas le construire sans atteindre le nombre de 5 guerriers !!!
Ensuite, vous sortirez votre premier colon (éventuellement un second), puis ferez vos LdC dans chacune de vos villes. Les deux piquiers seront produits avant ou après selon la pression militaire et les scores et attitude en face (donc avant...).
À ce stade, il faudra faire le point sur les pts de prophète de chacun, les religions déjà crée et voir si vous pouvez faire des autels ou faire des projets. Oui des projets, un autel ça sortira disons au pif en 40 tours et au 41e, vous aurez 1 pt de prophète. Vous lancez un projet ça vous fera 20 pts à l'issue de vos 30 tours et un peu de foi (tous les chiffres sont donné à titre d'illustration). Les autels auront de la gueule, mais vous n'aurez pas votre religion donc faites vos calculs et ne crachez pas sur les projets.

Si on ne fait pas de religion alors monument ou ouvrier dans la capitale. Monument dans la seconde ville. L'idée des lanciers est toujours valable.

Si vous avez un peu d'argent et vos 5 guerriers vous pouvez vous payer un ou deux scouts avec l'or. Uniquement de l'or pas en prod !

Les frondeurs sont des unités totalement superflu, tout ce que j'ai listé avant est prioritaire. Vous devez survivre et encaisser ! Un frondeur n'encaisse pas !

À quoi servent les guerriers ? A survire aux IA, faire rentrer de l'argent et engranger des points d'ère.

On ne va jamais trop les s'éloigner et farmer les camps barbares qui nous fourniront de l'exp, 2 à 3 points d'ère en fonction de leur distance et 90 d'or par camp. Un guerrier est largement suffisant si le scout n'a pas donné l'alerte sinon deux guerriers max. Le tour suivant la destruction d'un camp un autre peut poper à côté de nous. Il est possible de se faire 3 à 10 camps avant la fin de la première ère.

Après une destruction de camp, on rentre sur nos terres, pas de regen hors du territoire, car ça diminue le brouillard de guerre. Dans de telles conditions et sans la pression d'une IA, il devient impossible de rater son âge d'or. Si votre unité se retrouve à coté d'une CE ou d'une unité tiers qui regen, il ne sera pas nécessaire de rentrer car contre productif vis à vis du brouillard.
En ce qui concerne les promotions des guerriers, on part à gauche de l'arbre cri de guerre, commando. Les lanciers seront améliorés contre les unités montés, se sont des contres, ils doivent être performant dans leur domaine de compétence.

Par défaut, on ne donne pas la position de notre Capitale à l'IA par la diplomatie. Ça lui ferait gagner du temps pour s'organiser et nous attaquer. Attention donc à vos premiers échanges avec elle.
À cette vitesse et cette difficulté, il est presque impossible d'éviter une première guerre car nous n'avons aucun levier de disponibles.
Un second larron cherchera sans doute à vous surrinez pendant votre première guerre, essayez de le retourner en lui proposant de se joindre à vous.

Vous allez me dire la guerre peut démarrer bien plus tôt avant que nous n'ayons nos 5 guerriers, c'est vrai, nous sommes d'accord, mais normalement, vous tiendrez à condition d'avoir un minimum de prod et de ne pas être hors de position ! Ne vous éloignez pas trop loin, trop tôt ! Ca évitera les rencontres précoces et vous permettra de défendre.

En bon stratège, vous pouvez même prendre les devants et tenter de faire une guerre surprise pour lui prélever de manière gratuite un guerrier isolé. Il est question d'attaquer pour tuer. Vous assurez le kill ou vous n'attaquez pas. Apprenez à choisir votre moment et le lieu. Si vous n'en trouvez, vous n'aurez d'autres choix que de le laissez-le venir, vous serez sans doute chez vous retranché, les soins vous favoriserons. L'IA s'empalera et se fera démonter par vos gars.

Voilà, je pense que j'ai fait le tour sur ce départ atypique sécurisant au mieux votre début de parties. Notez que je joue sans villages, mais avec les merveilles naturelles (contrairement à Sadeso par exemple). Paradoxalement, je dirais que le plus gros bonus possible en début de partie, c'est la présence des barbares alors que leur présence dans les autres vitesses est anecdotique limite handicapante.

Avez-vous des questions ?

Message édité le 20 juin 2022 à 17:34:56 par Wulfila_civfr
Supionophage Supionophage
MP
21 juin 2022 à 18:13:46

Merci, super tuto qui me remotive pour tenter cette difficulté (j'avais pas pensé à la vitesse dans mes facteurs...). Une seule question pour le moment : à quand une vidéo d'une partie appliquant ces préceptes?

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
22 juin 2022 à 00:20:58

Merci à toi de te montrer intéressé.

Il y a un grand nombre de vidéos de victoire en divinité sur le net. Je joue que très rarement seul en marathon, mes neurones se suicident tellement ce mode est chiant si en plus je devais en faire une vidéo, on assisterait à un suicide en direct, car je me suis déjà prêté à l'exercice dans une partie par mail où j'ai réalisé une vidéo pour chacun de mes tours et ce n'est pas mon truc.

J'ai une save T1 quand j'essayais de voir si c'était possible de m'en sortir contre les Gaulois et plus tard au T316, car il ne m'avait finalement pas rencontré trop tôt. Je m'étais finalement retrouvé à démolir le Khmer. La seconde save correspond au moment où j'ai réalisé la partie ne pouvais plus être perdu. Au pire, je pourrais les partager, mais de là à me replonger dans des parties à cette vitesse ce n'est pas pour le moment. C'est trop chiant.

Pour dire à quel point ça l'est, c'est que je fais sans doute plus de missplay dans ce mod qu'en ligne avec seulement 1 minute 30 secondes pour jouer mes tours. J'ai tellement envie de faire des fins de tour que j'en oublie parfois de jouer dans les moments de creux (pas de baston).

Le pire, c'est que pour ce genre de partie de démonstration, il faut que je relance plusieurs fois, déclencher la console pour le maphack et m'assurer que j'ai au moins un gars assez proche pour une guerre, puis recharger le T1. En effet, s'ils sont trop loin et que je pars sur un BO comme celui-ci, on ne pourra pas prouver qu'il fonctionne. Pour ma vingtaine de tests, j'ai passé un temps monstre à générer des maps adéquat pour pouvoir le tester. C'est toujours comme ça de toute façon. On veut être seul dans un coin, on ne l'est pas. On veut un mec à 10 cases, on se retrouve cerné par les CS !

Tu sais, franchement ce qui fait le plus peur aux joueurs qui veulent tester la divinité se sont les stats de science/culture et le nombre de villes des IA. Si tu apprends à passer outre. Te dire que c'est jouable continuer à jouer ton jeu, tu réaliseras que ce n'est pas si insurmontable. Il ne faut juste pas s'enfermer dans des schémas de pensée débiles comme vouloir à tout prix, cette croyance, ce panthéon ou cette merveille.
Divinité vitesse en ligne avec 4 villes, tu auras sans doute une victoire plus rapide qu'en marathon. Sans doute même en trouvant le moyen d'être en paix toute la game.

Jiang-Qin Jiang-Qin
MP
22 juin 2022 à 11:55:53

À ce stade, il faudra faire le point sur les pts de prophète de chacun, les religions déjà crée et voir si vous pouvez faire des autels ou faire des projets. Oui des projets, un autel ça sortira disons au pif en 40 tours et au 41e, vous aurez 1 pt de prophète. Vous lancez un projet ça vous fera 20 pts à l'issue de vos 30 tours et un peu de foi (tous les chiffres sont donné à titre d'illustration). Les autels auront de la gueule, mais vous n'aurez pas votre religion donc faites vos calculs et ne crachez pas sur les projets.

En marathon, les projets, c'est ridicule, le rendement en points de persos illustre suit la meme formule que dans les autres vitesses, donc on fait aussi du 12 à 14 points par projet en début de partie. En vitesse en ligne, un projet, c'est plus d'un tiers de ce qu'il faut, alors qu'en marathon, c'est meme pas 10%. En marathon, on peut pas se permettre de passer plusieurs dizaines de tours à faire un projet en boucle (en plus, ce que ça donne en foi, c'est ridicule, je sais pas comment c'est calculé, mais là, j'ai fait un test, et ça me donnait que 1,4 foi par tour), c'est pas comme en vitesse en ligne où ça prendra que 4 tours de projet pour garantir une religion.

Comme test pour comparer entre vitesse en ligne et marathon pour l'obtention d'une religion avec juste les projets, j'ai pris la carte terre immense avec les vrais emplacements de départ. En divinité, j'ai pris l'Ethiopie (pour profiter de son bonus de foi et aussi parce que je connais son emplacement de départ, donc pas d'improvisation) et etre assez isolé des autres civs, j'ai mis comme autres civs le Canada, la Russie, l'Indonésie, le Brésil, l'Australie, le Japon, la Chine, la Pologne et l'Espagne histoire d'avoir des civs qui vont avoir tendance à aller vers la religion (j'ai pas mis le Mali et l'Arabie vu qu'ils commencent proche de l'Ethiopie et pas l'Inde ni les Khmer pour limiter les conflits avec l'Indonésie). J'ai mis 0 Cité-Etat et désactivé les barbares et les huttes pour limiter les effets extérieurs qui peuvent influencer. Et j'ai fait exactement la meme chose dans les deux cas, à savoir :
- capitale fondée à l'emplacement initial
- découvrir l'astrologie en premier (boosté avec la découverte du mont Kilimandjaro dès le deuxième tour) puis le cheval et ensuite, ce qui va le plus vite (pour booster l'effet du projet)
- achat de la case de riz à gauche dès que possible
- batisseur puis n'importe quel truc en attendant astrologie (ça sera pas fini, c'est juste qu'il faut selectionner un truc) puis Lieu de culte (+0) puis projets en boucle
- le batisseur construit des fermes sur les 2 cases de riz (+4 foi) et ensuite, dès que je découvre le cheval, j'améliore la case
- le panthéon qui donne +1 prod et foi pour les ressources stratégiques (je voulais quand meme un panthéon qui donne un bonus mais j'aurais aussi du tester avec Etincelle divine)
- utilisation de la carte +1 prod par ville

En jouant comme ça, en vitesse en ligne, j'ai astrologie au tour 7, la carte +1 prod au tour 8, cheval au tour 11, le lieu de culte et le panthéon au tour 12 (je dois etre 3ème au panthéon vu qu'il manque celui du colon gratuit et celui de la toundra), le premier projet au tour 13 (qui donne 12/30 en points de prophète, donc je suis déjà à 13 sur 30), le deuxième projet au tour 15 (il me donne aussi 12 points, ce qui fait que je suis à 27) et religion au tour 17 en refaisant un projet (sans ce troisième projet, il fallait un tour de plus). J'ai pas trop fait gaffe à l'avancement des autres pour la religion, mais j'étais le premier, et il me semble pas que les autres avaient vraiment avancé.
En vitesse marathon, j'ai astrologie au tour 35, la carte +1 prod au tour 40, cheval au tour 55, le lieu de culte au tour 60 et le panthéon au tour 52 (je dois etre 4ème vu qu'il manque aussi celui du désert en plus des deux autres, pourtant, Marathon avantage l'Ethiopie pour obtenir un panthéon, c'est peut etre à cause de la Géorgie qui est aussi avantagée), le premier projet au tour 70 (qui donne 12/30 en points de prophète, donc je suis déjà à 22/180), le deuxième projet au tour 80 (il me donne aussi 12 points, ce qui fait que je suis à 44/180), le troisième au tour 91 (13 points), le quatrième au tour 105 (14 points pour 14 tours alors que les premiers projets m'en donnaient 12 pour 10 tours), le cinquième au tour 119 (14 points), le sixième au tour 132(encore 14 points, à ce moment, je peux acheter mon prophète avec la foi emmagasiné depuis le début, sinon, il me manque 29 points de prophète et il y a déjà 4 religions de fondées) et un septième au tour 146 (à ce moment, il y a déjà 5 religions, donc je chope l'avant dernière).

J'ai pas fait le test avec l'autel avant les projets en vitesse marathon mais ça irait clairement plus vite. Le temps de faire un autel, on fait peut etre 2 projets, mais si il faut refaire 4 ou 5 projets derrière, les 24 ou 25 points de retard, ils sont largement rattrapés. (et là, le test était sur une seule ville, dans l'idéal, on joue sur 2 villes à ce moment là, donc deux lieu de culte et au moins un autel, on fait meme pas de projet). Par contre, en vitesse en ligne, avec un autel avant les projets, on fait quand meme 2 projets et on a la religion qu'au tour 19 au lieu de 17 avec ce test.
Au final, ça montre bien que les projets sont plus faibles en marathon, mais aussi que c'est plus long et dur de choper une religion dans cette vitesse (par contre, sur le reste, alors que les couts sont multipliés par 6 par rapport à la vitesse en ligne, on voit bien que sur pas mal de trucs, on met un peu moins de 6 fois le temps, et encore, j'ai bien limité cet impact en retirant tout ce qui pouvait profiter des déplacements plus efficaces en marathon).

Sinon, un autre truc où je ne suis pas trop d'accord, c'est sur le fun en marathon. Sur le coté un peu chiant du début, je peux pas te contredire (surtout si on joue le Mali), on a limite juste notre guerrier à déplacer pendant une bonne cinquantaine de tours. Mais une fois le tout début passé, on a plus de possibilités de vraiment exploiter les différents aspects du jeu (rien que le fait d'avoir des unités qui sont pas obsolètes moins de 10 tours après les avoir obtenues, c'est déjà un gros plus par rapport à la vitesse en ligne).
J'ai aussi l'impression que les gens tiennent pas en compte que les différentes vitesses sont à lier aux tailles des cartes. Sur une carte immense, marathon a du sens, pas les vitesses rapides. Par contre, plus la carte est petite, plus la vitesse rapide est adaptée. (je compte pas le cas des parties en ligne, là, meme standard, c'est beaucoup trop long quelque soit la taille de la carte)

Pour les barbares, je suis plutot divisé là dessus. Comme tu l'expliques avec ton BO, on peut clairement bien profiter de leur présence (d'ailleurs, tu as pas mentionné la Georgie dans les civs qui peuvent bien en profiter), mais à coté, si on joue pas en misant sur une bonne force militaire, les barbares sont beaucoup plus chiants en marathon vu qu'ils produisent bien plus d'unités et on peut rapidement se faire submerger par eux, ce qui est peu probable dans les autres vitesses (déjà, rien que le temps qu'ils arrivent, on a déjà des archers ou meme des murs).

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
23 juin 2022 à 05:15:43

Désolé, que tu te sois coltiné tous ces tests à cause d'une explication obscure de ma part. Je me suis sans doute mal exprimée, je pensais que “faire le point et voir s'il faut faire des autels ou des projets “était assez clair. Il est difficile pour moi de traduire à l'écrit toute mes expériences de jeu et mes décisions et on retrouve le même problème dans mon explication des combats et la guerre, je ne rentre pas assez dans des détails pratiques.

Puisque tu as donné des chiffres concrets, je vais les compléter, l'autel à cette vitesse, c'est 210 de prod. Le projet 105 quand on a 3 tech de découvertes pour 12 PPI. Le prophète est à 180 PPI.

Réécrivons le passage source de désaccord en rajoutant plus de nuances dans mes propos et en partant du principe qu'il s'agit d'une ville à 12 prod/tour (pop4 sur des 2/2 + le palais) :

À ce stade, il faudra régulièrement faire le point sur les points de prophète par tour et totaux pour tous les joueurs, les religions, déjà, crée et voir si vous pouvez faire des autels ou faire des projets. Oui des projets, un autel sortira en 18 tours et au 19e, vous aurez 1 pt de prophète. Pour le même temps, vous lancez deux projets ça vous fera 24 pts à l'issue de vos 18 tours et un peu de foi. Les autels auront de la gueule, mais vous n'aurez pas votre religion donc faites vos calculs et ne crachez pas sur les projets.

On n'est pas du tout dans l'optique d'un rush à l'illustre ou d'une partie assez safe d'un point de vu militaire. Comme je l'ai dit, on peut se retrouver dans des situations assez délicates militairement.

Dans une game idéale, bien sure qu'il faut partir autel directement, ya pas photo mais si toutes les games étaient idéales, la divinité ne semblerait pas un truc impossible pour certain.

Avec deux ou trois villes les LDC ne se termineront pas en même temps, la Capitale aura certes plus de population et sans doute un meilleur spot, mais elle devra au minimum sortir un ou deux colons avant de faire le sien tandis que la B2 voir La B3 commenceront le leur à pop1. On aura un forcément un décalage.
Des lanciers seront certainement produits, éventuellement d'autres guerriers ou un ouvrier, on ne sait pas comment ça se passe, mais perso, je me retrouve à avoir les PPI qui montent avant de faire des autels.

Généralement, les projets se font sur des LdC sans autel pour B2 et B3 alors que B1 aura le sien.
Quand je fais des projets c'est souvent qd je me retrouve avec plus de 100 PPI que les IA sont déjà à philo politique (on peut le voir dans la diplo et si on ne les as pas rencontré avec des points de PPI qui ne sont plus des entiers.) qu'elles en produisent autant voir plus par tour que nous.

Il m'arrive d'avoir mon illustre sans projet et sans autel, avec autel. Il m'arrive aussi de pouvoir acheter le prophète avec de la foi, bien que cela constituerarait un gaspillage de foi. Il n y a rien de fixe en fait. D'où l'importance de "faire le point".

Tant que j'y suis, parlons de mon panthéon de secours, si je pars religion, je me retrouve souvent avec étincelle divine, je le trouve est assez stable si je n'ai pas un panthéon de proxi adéquat, ça remplace bien les autels pour le prophète. D'autres panthéon peuvent être candidat en fonction des ressources de la carte mais je trouve celui-ci stable faute de mieux et après la razzia des IA sur les panthéons les plus puissants.

Sur le côté, militaire, je n'ai pas dit certaines choses, car ca ne met pas venu à l'esprit sur le moment ou que je voulais vraiment plus appuyer sur d'autres points.

Il est possible mettre pratiquement à genoux une civ avec seulement un guerrier. Vous la rencontrez rapidement, vous vous placez à une ou deux cases de sa frontière sur une colline ou une forêt de l'autre côté d'une rivière (en zone neutre !) et vous lui déclarez la guerre.

Si vous êtes trop prêt, un guerrier restera sans doute dans la ville et ne bougera pas. Les autres viendront. Pas forcément rapidement, car ils peuvent escorter des colons ou être un peu dispersé, mais ils viendront. On peut aussi jouer la provocation et aller sur une case relativement safe dans la zone de la ville pour appâter avant de ressortir et de regagner notre position.

Les bonus apportés par la rivière (+5), la colline ou la forêt (+3) puis le renforcement (+3 puis +6) soit jusqu'à 14 (17 si on cumule forêt et colline) surpasse largement le +4 du niveau de difficulté. Vu que l'on se renforce, on régénérera à chaque tour alors que l'IA ne le fera pas, car elle n'arrêtera pas d'attaquer. Ses blessures augmenteront plus vite et elle sera de moins en moins performante au combat. On peut facilement tenir deux guerriers ennemis en même temps de cette façon. J'ai déjà nettoyé les 5 guerriers de départ de la sorte.
Quand je fais ça c'est que je sais que je n'ai pas de guerrier de cette civ ou de barbares dans le dos de mon guerrier, histoire de pouvoir me replier si ça tourne mal.

Globalement j'ai sans doute trop appuyé sur la passivité, ce n'est pas toujours très bon mais je me dis qu'il faut que le "jouer safe" et "ne pas suicider ses unités" soit devenue une seconde nature chez vous.

Si une IA garde tous ses guerriers, elle produira plus de chariots, plus rapidement. Ils pourront arriver avant nos lanciers. Ca j'en ai pas parlé avant et c'était une erreur.
Afin d'éviter cela, il faut lui prélever des guerriers, elle cherchera à les remplacer au détriment de la production de chariots. D'ailleurs plus vous stationnerez des troupes proches de ses villes plus elle se focalisera sur la construction des murs. Il m'arrive de ne pas voir de chariot tellement je lui fais mal et que je l'ai mise sous pression.

Tout ça, c'est de la lecture de jeu et de la carte, c'est vraiment l'expérience du joueur qui parle dans ces moments-là. Une partie ne fait pas l'autre. Il n'y a pas de règle immuable en fait. Si vous êtes dans un coin ou proche de la toundra la partie se passera sûrement mieux, car vous aurez moins de monde à gérer et ne risquerez pas de 2v1, l'agressivité sera privilégiée.

D'autres fois, les IA se bâteront entre elles. A attaquera B pendant que C s'attaquera A dans le dos et vous n'aurez rien à faire.

Le plus dangereux, c'est quand une IA découvre votre ville. L'attaque se déclenche beaucoup plus tôt que quand vous vous rencontrez ailleurs.

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Je joue à 6 ou 8 joueurs, je ne trouve pas que plus d'IA change grand-chose au jeu. Une fois un certain stade passé, je serais quoi qu'il arrive inarrêtable il y a plus aucun challenge. Je ne vois pas pourquoi faire chauffer ma machine plus que de raison et faire durer le truc m'apporterait qq chose. Je finis rarement mes parties une fois que la victoire ne fait plus aucun doute. À quoi bon ?

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Je n'ai pas vu de différence sur le nombre de barbare sortie d'un camp entre marathon et une autre vitesse.

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
30 juin 2022 à 17:21:59

En lien :

-La save T1 mentionnée pour voir si c'était possible de tenir contre un rush gaulois (impossible ou montrez-moi et expliquez-moi où j'ai foiré)
-Sa version T316 où la Gaule ne m'a pas trouvé assez tôt.

https://drive.google.com/file/d/1mobmqd07JM00rFVA_0oU5_t2VxWmCUom/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1j8lqMBv9ZXiSKxUa9JNNwUeAoREUYnbm/view?usp=sharing

Dès le premier tour, on avait la vu sur la merveille et le split continent (bias 2 avec l'Espagne)* donc installation de Madrid sur le continent où ne se trouve pas la merveille. La B2 aura donc un bonus sur de prod sur les quartiers et un ouvrier gratuit. Au final, toutes nos villes seront fondées sur l'autre continent donc 3 ouvriers gratuits.
Je n'ai pas fondé sur le chocolat, car ça m'éloignait de l'emplacement du ldc et que dans cette situation, j'avais une capitale 2/2, une autre case 2/2 et une 2/2/3 ce qui n'aurait pas été possible avec Madrid sur le chocolat (gros manque de croissance).

La save au tour 316 en -350 EC, je me suis arrêté là, car la victoire était assuré.

Le plan de jeu est relativement simple, finir de faire les routes commerciales, enchaîner avec les ZI.

Kaiapoi et Vyadhapura vont sans doute flip au début de la prochaine ère sans avoir à user du projet "du pain et des jeu", au pire quand Harihauralaya disposera elle aussi d'un complexe de loisir le problème sera réglé.

Sur le plan culturel, l'Église mondiale fournit déjà 30 de culture, les Celtes et le Canada n'ayant pas de religion, ils seront de bons fidèles. On a trois fois plus de tourisme que les autres civ, deux fois plus de culture que le second et il est maintenant possible de faire toutes les merveilles de notre choix.

La victoire religieuse est largement possible vu nos 284 foi/tour avant même d'avoir débloqué "Église Réformée". La Géorgie étant seconde avec seulement 116 (avec gouv T1).

En ce qui concerne la diplo, malgré le bug des Bâtiment T3 des ldc dans certaines de mes villes, le kilwa et le quartiers diplo ne vont pas tarder et m'assurer de très grosse faveurs par tours. Mes malus envers les autres civ auront bientôt disparus et il sera possible de signer une amitié avec toute IA. Le Khmer demandera beaucoup d'efforts, faire se rebeller ses villes serait sans doute plus rapide et rentable.

La science, np, comme d'hab. Surtout avec les 4 ZI qui arrivent 2*14 et 2*12 le tout dans un espace assez restreint pour profiter à Magnus. Un emplacement pour la Rhur est aussi disponible.

J'ai joué la partie en mode "ballec" sans marqueurs, d'où des placements de certains quartiers dégueulasses, je vous en ai rajouté dans la save, mes commentaires :

-La seule place du théâtre construite n'a pas lieu d'être et est mal placé, une ZC était prioritaire à la limite un parc de loisir pour faire flip les autres villes via des projets rapidement.
-Malhendraparvarvata, la ZC est mal placée.
-Sur la côte, il était sans doute possible de mieux faire mieux pour le sim des ports/merveilles, mais même maintenant, je n'ai pas l'envie d'y réfléchir.
-Madrid, c'est une honte. Le campus n'aurait jamais dû être construit, là encore la ZC était prioritaire suivit du quartier diplomatique.
-Saragosse était un emplacement IA (voir les sujets sur le Vietnam), j'ai pris l'initiative d'y aller avant elle. Le Colisée est lui aussi mal placé, mais j'ai dû composer avec les cases ne m'appartenant pas et l'impossibilité d'échanger les cases des villes oqp.

-Séville et Hariharalaya ont été très délaissé (manque d'or pour les cases) et peu de micro des citoyens. Il aurait été possible de faire largement mieux.

J'ai été mauvaise langue, la Gaule a réussi à placer 6 campus et deux lieux saints. Mes campements sont à l'initiative de l'IA avant que je ne prenne la procession de ces villes.

Jiang-Qin Jiang-Qin
MP
30 juin 2022 à 22:38:11

Le test que j'ai fait, ça restait un test que je voulais faire pour voir à quel point les projets étaient moins rentables en marathon.
Les projets, ça dure trop longtemps en marathon, si ça arrive à nous aider à obtenir notre religion, à coté, ça va vraiment nous retarder sur le reste. Et ça marche que sur la capitale, sur une deuxième ou troisième ville, on sera plutot sur du 20 à 30 tours pour 12 à 14 points.
En fait, en marathon, les projets intéressants sont plutot ceux dont le bonus qu'on recherche est pendant que le projet est actif. Celui de la place de loisir, il marche beaucoup mieux (surtout que tout impact sur la loyauté est plus difficile à contrer en marathon) et celui du lieu de culte, il peut devenir utile une fois qu'on a notre religion sur les villes qui stagnent un peu quand on joue "wide". (un peu comme la loyauté, la pression religieuse par les villes est plus efficace en marathon vu qu'elle ne varie pas d'une vitesse à l'autre mais que les unités religieuses mettent plus de temps à sortir).

Tant que j'y suis, parlons de mon panthéon de secours, si je pars religion, je me retrouve souvent avec étincelle divine, je le trouve est assez stable si je n'ai pas un panthéon de proxi adéquat, ça remplace bien les autels pour le prophète. D'autres panthéon peuvent être candidat en fonction des ressources de la carte mais je trouve celui-ci stable faute de mieux et après la razzia des IA sur les panthéons les plus puissants.

Etincelle Divine, c'est vrai que c'est un panthéon qui marche bien dans la plupart des cas. Après, ça lui arrive de partir dans les premiers. Il reste en général plus simple à avoir que ceux de la toundra et du désert ou que celui de la pêche, mais l'IA peut se jeter dessus. En tout cas, c'est sur que pour avoir une religion, il aide bien.

Je joue à 6 ou 8 joueurs, je ne trouve pas que plus d'IA change grand-chose au jeu. Une fois un certain stade passé, je serais quoi qu'il arrive inarrêtable il y a plus aucun challenge. Je ne vois pas pourquoi faire chauffer ma machine plus que de raison et faire durer le truc m'apporterait qq chose. Je finis rarement mes parties une fois que la victoire ne fait plus aucun doute. À quoi bon ?

Plus d'IA, ça fait moins de chance de construire certaines merveilles (le Colisée ou Kilwa qui ont une réputation de meveilles ignorées par l'IA, c'est clairement pas le cas quand on joue avec plus d'IA), moins de chance d'obtenir un panthéon qu'on veut si on ne joue pas une des civilisations qui a un bonus de foi, plus de risques de ne pas choper une religion, une plus grosse concurrence sur les persos illustres, plus de risques de perdre des Cités Etats, des victoires religieuses et militaires plus longues, ça impacte aussi la victoire culturelle (mais là, je saurais pas dire avec certitude si ça la rend plus difficile). On se retrouve aussi plus facilement bloqué dans notre expansion si on veut jouer pacifiquement (après, là, ça peut aussi etre valable pour les IA de se retrouver rapidement limité pour s'étendre), et niveau diplomatie, c'est plus chaud d'avoir des bonnes relations avec tout le monde.

Je n'ai pas vu de différence sur le nombre de barbare sortie d'un camp entre marathon et une autre vitesse.

Ils sortent à la meme cadence, il n'y a pas de multiplicateur comme pour la prod des unités pour les civilisations. Et c'est pareil pour l'apparition des camps. Se retrouver encerclé par 3 camps après une quarantaine de tours en marathon, c'est ingérable sans l'aide des autres civs et Cités Etats, alors que dans les vitesses les plus rapides, ça serait simple à regler si ça pouvait arriver. Et justement, dans les vitesses les plus rapides, ça n'arrive jamais parce que les barbares se retrouvent rapidement à ne plus pouvoir apparaitre à proximité du coeur de notre empire vu qu'on a la visibilité sur une grande zone rapidement.

Sadeso Sadeso
MP
04 juillet 2022 à 18:41:53

Beaucoup de choses que tu avances sont en fait une artificialisation de la difficulté, un truchement, on rajoute des IA non pas pour augmenter la difficulté, mais pour faire durer la partie. Au final, ça changera rien au résultat passé un certain stade. Wulfila va te donner une explication beaucoup plus complète quand il aura le temps.

En gros, j'ai déjà dit que l'on pouvait win en divinité sans faire de religion ou faire de merveilles, on pourrait aussi le faire sans pantheon mais ca serait plus chiant car faudrait le refuser à chaque tour donc je ne vois pas en quoi plus d'IA qui trusteraient les perso illustre et les merveilles changerait quoi que ce soit (oui, en solo les illustres sont aussi un bonus dispensable.).

Si elle s'approche trop de la victoire culturelle ou autre, il est toujours possible de la raser car militairement elle n'est pas équipée pour nous tenir tête.

Le plus important à ce niveau est de : ne pas se soucier de nos différences de rendements avec l'ia, rester calme, ne pas donner d'unités et avoir un bon Sim.

En ce qui concerne les CE en multi on a souvent très peu de suzeraineté sur différentes CE, genre deux ou trois c'est déjà beau alors c'est vrai que ça change pas mal du solo à 8 où la on peut être suzerain de toutes les CE vers l'industriel. Plus d'IA nous pour moins de suzeraineté, pourquoi pas, mais vu que l'on ne sera pas en guerre et que mécaniquement il y a aura aussi pus de CE, les bonus apportés par les émissaires feront un tel job que je ne suis pas sûr que ce soit si handicapant.

L'ia gère mal ses émissaires et Amani de toute façon.

Voila grosso-modo mon avis sur l'augmentation du nombre d'IA à un nombre sup à 8. Pas d'intérêt sur l'augmentation de la difficulté.

En ce qui concerne les barbares, ils ne peuvent raser la Capitale d'origine et régénérer donc en marathon, il peut bien y avoir 6 camps avec des chevaux à coté ca changera pas grand chose vu le BO que l'on doit adopter à cette vitesse. En vitesse en ligne par contre ca peut faire mal, car on expend plus vite, plus tôt et on a moins de militaires. Là plusieurs camps peuvent être problématiques car on a pas le temps de nettoyer si l'on a fait des colons rapidement.

Wulfila_civfr Wulfila_civfr
MP
06 juillet 2022 à 11:06:45

En ce qui concerne les projets, je confirme une meilleurs efficacité des projets “de zone” (ce n'est pas pour autant que je ferais ceux du LdC autrement que pour obtenir le prophète), les autres resteront utile toute de même bien que moins efficaces. Il n'est plus possible de faire la razzia des illsutres d'une même ère avec une seule ville en début de partie et ce n'est pas plus mal.
Toutefois, ils restent viablent, une fois la tech plus avancé, je n'ai pas pour habitude de leur prêter une grande attention en solo. L'IA “banque” beaucoup et en achète régulièrement des illustres. Ca demanderait beaucoup de calcules et d'attention de tout suivretout correctement, autant passer outre et se focaliser sur autre chose.

Plus d'IA, ça fait moins de chance de construire certaines merveilles (le Colisée ou Kilwa qui ont une réputation de meveilles ignorées par l'IA, c'est clairement pas le cas quand on joue avec plus d'IA)...

Tout comme je n'ai pas connaissance de cette réputation pour le Kilwa, je n'ai pas l'impression qu'il est ignoré par les IA, je le vois souvent commencé dans mes parties.
Nous avons longtemps joué avec plus d'IA, il y a certes plus de trucs à surveiller mais à vrai dire ça ne change pas grand chose, ça n'a que des désavantages au niveau de l'expérience de jeu (inter-tour plus long, spam d'écran de diplo si l'on n'a pas transféré la save en multijoueur).

Une merveille peut être gamebreaker en 1v1 contre un humain, faire une grosse différence en multi, mais en solo même contre 40 IA, on peut faire une impasse totale sur les merveilles au pire ça retardera notre victoire. L'inconvénient, c'est que la victoire culturelle, on devra sûrement l'oublier et sans doute faire la guerre pour l'empêcher (Cette phrase, c'est que de la théorie, peut-être que l'on peut passer une scientifique ou religieuse avant, peut-être que la culturelle aussi passerait avec une civ adéquat ou des groupes de rock.).
Peu importe le nombre d'IA, il arrivera ce que Sadeso appelle le moment de bascule où l'on deviendra beaucoup plus fort que l'IA et où notre Sim (aménagements, bonus de proxi), organisation interne (gouverneurs, gouvernement, cartes, ville hub) et externe (gestion des CS et de la diplo) fera la différence. A ce moment, on pourra même faire ce que l'on veut comme merveilles. C'est ce moment qui nous indique que la victoire est assurée et où le jeu solo perd tout intérêt.

L'absence de religion n'est pas non plus un problème, nous n'avons jamais vu l'IA gagner une religieuse avant GS. Depuis GS nous faisons souvent des religions donc c'est encore pire. Comme je le disais, la religion, c'est une option, on peut facilement s'en passer en solo. Vu que le nombre de religion possible augmente avec la taille de la carte, je n'ai pas le sentiment qu'il soit plus difficile de l'obtenir avec plus d'IA.

En ce qui concerne les barbares je n'ai rien à rajouté au commentaire de Sadeso. Déjà que l'on a rien à faire si on doit les supprimer en marathon, j'imagine pas. On part beaucoup dans la théorie, mais en pratique est-ce qu'il y a des personnes qui ont testé le BO et réussit là où ils étaient en situation d'échec avant ?

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