L'omniscience de dieu signifie-t-elle et implique-t-elle que le futur est écrit ?

Oui sinon il ne pourrait pas y avoir de prophéties.

Mais c'est de toute façon un problème inextricable qu'implique une divinité à la fois omnisciente, omnipotente et accordant un libre arbitre total à ses créatures.

Sauf que ces attributs divins rendent le libre arbitre impossible.

Dieu sait qui sera croyants ou pas (omniscience).
Dieu nous a fait de telle sorte à ce qu'on soit croyant ou pas (omnipotence).

La seule technique pour s'en sortir est de "rogner" sur un de ces deux attributs divins, ou de remettre en cause le libre arbitre.

Certains l'ont d'ailleurs fait très sérieusement, comme certains protestants avec la double prédestination qui me semble, avec les connaissances dont je dispose, être la meilleure réponse apportée à ce problème par une croyance monothéiste.

En très gros, la double prédestination admet qu'il y ait des personnes voués à la sainteté par dieu, et d'autres voués aux enfers.

Ca répond à de nombreux problèmes en admettant que certaines personnes n'ont pas eu réellement de libre arbitre plutôt qu'en essayant de toucher aux attributs divins.

Parce que sans cette solution, on ne me fera pas croire qu'un prophète ayant vu ou parlé directement avec dieu ou ses anges puisse encore disposer de son libre arbitre, faut pas déconner

Dieu étant tout par définition, son monde lui même il le connait, il se connait, mais comme il est total et dans un total libre artbitre, toutes les parties de lui même, donc tout l'univers, donc tous les atomes, tous les vides interatomiques ont aussi un libre arbitre et donc font le choix de où aller, tout s'oriente, car dieu s'oriente et que tout est dieu.

Ce qui donne une incertitude dans la certitude absolue.

Libre arbitre absolu de tout est compatible avec la certitude omnisciente de tout.

En même temps en fait Dieu sait ET ne sait pas, c'est justement son kiffe et le principe de son libre arbitre. Il peut choisir partout où il va et ce qu'il fait mais en même temps partout tout décide de où il va et ce qu'il fait (puisque c'est lui même qui le fait) et donc c'est le borde, le chaos, mais une harmonie générale en fait.

Dieu, dans son omniscience, connaît tous les chemins, leurs aboutissements, et tous les scénarios possibles. Mais l’humain, avec son libre-arbitre, oriente sa trajectoire à chaque instant. Ce n’est pas que le film est déjà déroulé sans toi, c’est que Dieu, dans Son savoir qui englobe le passé, le futur et toutes les alternatives, sait quels sont tous les chemins, mais c’est l’humain, par ses intentions, ses efforts, ses repentirs et sa recherche de guidance, qui emprunte un chemin plutôt qu’un autre.

«Je fuis un destin d’Allah vers un autre destin d’Allah» Umar ibn al-Khattab (radiAllahu ‘anhu)

Nous agissons, nous choisissons, nous évitons certains pièges, nous suivons ou ignorons les conseils, mais chaque possibilité existe parce que le Créateur l’a rendue possible, et c’est Lui qui connaît d’avance tous les embranchements. Notre choix, lui, demeure réel et c’est ce qui fait notre responsabilité.

Si Dieu sait par avance le destin ultime, la tradition enseigne que l’humain n’est jamais privé de la capacité de choisir entre plusieurs voies possibles. C’est la sincérité dans l’effort, la recherche du bien et du pardon qui comptent, pas la perfection absolue. Il n’y a donc pas de fatalisme écrasant: chacun est jugé selon ses moyens, ses intentions et ses circonstances, et la miséricorde divine prévaut toujours sur la rigueur.

Le 09 février 2025 à 00:47:00 :
Ok Max, moi tu l'auras compris je soutiens l'idée que nous ne sommes même pas capable de choisir. Je reprends ton exemple pour illustrer.

Dans quelques minutes je vais aller me chercher un fruit pour grignoter avant d'aller dormir. Comme fruit chez moi il y a une pomme et une banane. Au moment où j'écris, Dieu de part son omniscience il sait déjà quel fruit je vais prendre. Supposons qu'il sait que je vais prendre la pomme. Les minutes passent et nous sommes au moment où je descends pour grignoter. Question: est-ce que je peux choisir la banane ?

Normalement tu vas répondre non (car si tu dis oui alors Dieu s'est trompé en pensant que j'allais choisir la pomme). Donc je n'ai pas la capacité réelle de choisir entre la pomme et la banane. J'ai seulement l'illusion de pouvoir choisir. La seule raison pour laquelle, à mon niveau, je considére que la banane est un choix possible, c'est car je suis ignorant du fait que je ne peux pas la choisir.

Ton exemple avec la pomme et la banane illustre bien la façon classique d'aborder cette question, mais il repose sur une compréhension particulière de l'omniscience divine qui n'est pas nécessairement la seule possible. Laisse-moi te répondre en reprenant ton raisonnement.

Tu dis : "Si Dieu sait que je vais prendre la pomme, alors je ne peux pas choisir la banane, sinon Dieu se serait trompé." C'est logiquement cohérent si l'on considère que la connaissance divine fonctionne exactement comme la nôtre, mais projetée dans le futur. Mais il te manque la connaissance que j'ai partagé dans mon post précédent.

L'omniscience divine ne consiste pas à "prévoir" un futur unique et figé, mais à embrasser simultanément tous les possibles et leurs conditions. Quand tu descends chercher ton fruit, Dieu ne "sait" pas seulement que tu vas prendre la pomme, Il sait que tu prendras la pomme SI tu as telle intention, tel état d'esprit, telle faim particulière, ET Il sait également que tu prendrais la banane SI d'autres conditions étaient réunies. L'omniscience divine embrasse l'arbre complet des possibilités, pas seulement une branche.

Dans cette perspective, ton choix au moment T reste réel parce qu'il actualise l'une des possibilités que Dieu connaît déjà, mais qu'Il ne "force" pas. Tu n'as pas l'illusion de choisir, tu choisis effectivement parmi des alternatives authentiques. C'est ce qu'exprime la distinction entre qada' mu'allaq (destin conditionnel) et qada' mubram (destin fixe) : certaines choses sont absolues (comme le fait que tu mourras un jour), mais d'autres dépendent de tes actions, de tes intentions et de tes choix. Ton geste vers la pomme ou la banane s'inscrit dans cette seconde catégorie. Dieu connaît toutes les voies possibles, mais c'est toi qui, par ton libre-arbitre, empruntes concrètement l'une d'elles.

Est-ce que c'est plus clair pour toi, maintenant, Robinette59 ?

Je comprends ton message lueurdespoir mais j'ai toujours l'impression qu'il contourne le point fondamental de mon topic sans vraiment le résoudre. Si je résume ton analogie: ma vie peut se résumer à un arbre fini dont la racine est ma naissance et sa longueur est ma durée de vie Chaque noeud correspond à l'une des décisions/actions possibles que je pourrais prendre dans ma vie. Tu me dis que Dieu, de part son omniscience, sait exactement tous les choix possibles (donc tous les noeuds de l'arbre) qui vont m'être disponibles dans la vie. Sur ce point, je suis tout à fait d'accord. Sauf que ma vie, dans cette analogie, elle correspond à un chemin de cet arbre, depuis la racine au dessus (qui correspond à ma naissance) jusqu'à un noeud terminal en dessous (qui correspond à la dernière action/volonté que je vais effectuer avant de mourir). La question de mon topic, reformulée selon cette analogie, consiste à se demander si Dieu connait déjà ce chemin lorsque dans ma vie, je ne suis qu'à la racine ? Si il l'a connait, et il le devrait si il est omniscient, alors je n'ai pas la possibilité d'effectuer un choix réel à chaque branchement étant donné que si je déviais du chemin qu'il savait à un moment donné, alors Dieu se serait trompé en croyant savoir le chemin que ma vie allait produire. Donc ma vie est entièrement déterminée dés ma naissance. A l'inverse, si Dieu ne connait pas ce chemin lorsque ma vie n'est qu'à la racine, alors il n'est pas omniscient puisqu'on vient de mettre le doigt sur une ignorance de sa part.

Tu comprends où je veux en venir et pourquoi je ne suis pas pleinement satisfait par ta réponse ?

Robinette59, je comprends parfaitement ta frustration, et je vois exactement où tu veux en venir. Tu reformules le problème de manière très claire : soit Dieu connaît le chemin unique que tu vas effectivement emprunter (et alors ton libre-arbitre est illusoire), soit Il ne le connaît pas (et Il n'est pas omniscient). C'est un dilemme classique, mais je pense que ta conception du temps et de la connaissance divine contient une présupposition qui mérite d'être examinée.

Ton raisonnement repose sur l'idée que la connaissance précède l'événement dans un ordre temporel. Tu dis : "Dieu sait déjà ce chemin lorsque je suis à la racine", ce qui implique qu'il y a un "avant" où Dieu sait, et un "après" où tu choisis. Mais l'omniscience divine, dans la tradition théologique classique (musulmane, chrétienne, juive), ne fonctionne pas ainsi. Dieu n'est pas dans le temps comme nous le sommes. Il n'attend pas de voir ce que tu vas faire. Il connaît tous les moments de ta vie, passé, présent, futur, dans un éternel présent. Autrement dit, Dieu ne "prédit" pas ton choix de la pomme ou de la banane avant que tu le fasses : Il voit ton choix au moment même où tu le fais, mais depuis une perspective qui englobe tous les moments simultanément.

Reprenons ton analogie de l'arbre. Tu as raison : ta vie correspond effectivement à un chemin parmi tous les chemins possibles. Mais la question cruciale est : quand ce chemin est-il déterminé ? Toi, tu présupposes qu'il est déterminé "avant" que tu ne le parcoures, ce qui te conduit logiquement au fatalisme. Mais dans la perspective que je t'expose, ce chemin est déterminé par tes choix successifs au moment où tu les fais. Dieu, qui n'est pas soumis au temps, connaît ces choix non pas "avant" que tu ne les fasses, mais parce qu'Il voit l'ensemble de l'arbre et le chemin que tu es en train de tracer, dans une vision globale et intemporelle.

Pour le dire autrement : ta liberté de choisir à chaque nœud est réelle. C'est toi qui détermines le chemin en choisissant. Le fait que Dieu connaisse ce chemin n'annule pas ta liberté, car Sa connaissance ne cause pas ton choix, elle l'observe depuis une perspective éternelle. C'est comme si quelqu'un regardait un film dont tu es le héros : pour le spectateur qui voit le film en entier, l'histoire est "connue", mais à l'intérieur du film, le personnage fait des choix réels qui façonnent l'intrigue. Sauf qu'ici, il n'y a pas de "avant" et "après" pour Dieu : Il voit simultanément tous les instants.

Si tu objectes : "Mais si Dieu voit maintenant (dans Son éternité) que je prends la pomme, alors je ne peux pas prendre la banane, sinon Sa vision serait fausse", ma réponse est : oui, étant donné que tu vas librement choisir la pomme, Dieu le sait. Mais ce n'est pas parce qu'Il le sait que tu la choisis, c'est parce que tu la choisis qu'Il le sait. La connaissance divine est consécutive à ton acte libre (même si, dans l'éternité, il n'y a pas de succession temporelle).

Voilà où se trouve la résolution : ton libre-arbitre et l'omniscience divine ne sont pas incompatibles si on abandonne l'idée que la connaissance de Dieu précède temporellement tes choix. Dieu ne "prédit" pas : Il voit, dans un présent éternel, ce que tu choisis librement.

ce n'est pas parce qu'Il le sait que tu la choisis, c'est parce que tu la choisis qu'Il le sait

Exactement !

Le 20 octobre 2025 à 19:38:37 :
Robinette59, je comprends parfaitement ta frustration, et je vois exactement où tu veux en venir. Tu reformules le problème de manière très claire : soit Dieu connaît le chemin unique que tu vas effectivement emprunter (et alors ton libre-arbitre est illusoire), soit Il ne le connaît pas (et Il n'est pas omniscient). C'est un dilemme classique, mais je pense que ta conception du temps et de la connaissance divine contient une présupposition qui mérite d'être examinée.

Ton raisonnement repose sur l'idée que la connaissance précède l'événement dans un ordre temporel. Tu dis : "Dieu sait déjà ce chemin lorsque je suis à la racine", ce qui implique qu'il y a un "avant" où Dieu sait, et un "après" où tu choisis. Mais l'omniscience divine, dans la tradition théologique classique (musulmane, chrétienne, juive), ne fonctionne pas ainsi. Dieu n'est pas dans le temps comme nous le sommes. Il n'attend pas de voir ce que tu vas faire. Il connaît tous les moments de ta vie, passé, présent, futur, dans un éternel présent. Autrement dit, Dieu ne "prédit" pas ton choix de la pomme ou de la banane avant que tu le fasses : Il voit ton choix au moment même où tu le fais, mais depuis une perspective qui englobe tous les moments simultanément.

Reprenons ton analogie de l'arbre. Tu as raison : ta vie correspond effectivement à un chemin parmi tous les chemins possibles. Mais la question cruciale est : quand ce chemin est-il déterminé ? Toi, tu présupposes qu'il est déterminé "avant" que tu ne le parcoures, ce qui te conduit logiquement au fatalisme. Mais dans la perspective que je t'expose, ce chemin est déterminé par tes choix successifs au moment où tu les fais. Dieu, qui n'est pas soumis au temps, connaît ces choix non pas "avant" que tu ne les fasses, mais parce qu'Il voit l'ensemble de l'arbre et le chemin que tu es en train de tracer, dans une vision globale et intemporelle.

Pour le dire autrement : ta liberté de choisir à chaque nœud est réelle. C'est toi qui détermines le chemin en choisissant. Le fait que Dieu connaisse ce chemin n'annule pas ta liberté, car Sa connaissance ne cause pas ton choix, elle l'observe depuis une perspective éternelle. C'est comme si quelqu'un regardait un film dont tu es le héros : pour le spectateur qui voit le film en entier, l'histoire est "connue", mais à l'intérieur du film, le personnage fait des choix réels qui façonnent l'intrigue. Sauf qu'ici, il n'y a pas de "avant" et "après" pour Dieu : Il voit simultanément tous les instants.

Si tu objectes : "Mais si Dieu voit maintenant (dans Son éternité) que je prends la pomme, alors je ne peux pas prendre la banane, sinon Sa vision serait fausse", ma réponse est : oui, étant donné que tu vas librement choisir la pomme, Dieu le sait. Mais ce n'est pas parce qu'Il le sait que tu la choisis, c'est parce que tu la choisis qu'Il le sait. La connaissance divine est consécutive à ton acte libre (même si, dans l'éternité, il n'y a pas de succession temporelle).

Voilà où se trouve la résolution : ton libre-arbitre et l'omniscience divine ne sont pas incompatibles si on abandonne l'idée que la connaissance de Dieu précède temporellement tes choix. Dieu ne "prédit" pas : Il voit, dans un présent éternel, ce que tu choisis librement.

Ok ChatGPT

Je ne comprends pas vraiment le contenu de ton dernier message. Jamais dans mon propos je n'ai supposé que Dieu s'inscrivait dans le temps. Que ça n'ait pas de sens de parler d'avant, d'après, de demain, etc le concernant, soit, je suis d'accord avec ça. Néanmoins, moi ainsi que tous les autres êtres humains, sommes inscrits dans le temps. Dés lors ça a un sens d'ordonner temporellement le chemin de ma vie lorsque le point de vue en question est le mien.

Moi qui suit dans le temps, je peux me demander si Dieu sait la suite exacte des actions que je vais faire demain. Si il possède la connaissance de cette suite, alors en supposant que Dieu ne peut pas se tromper dans ses connaissances, je n'aurais d'autre choix demain que d'effectuer la suite des actions qu'il sait que je vais faire; et donc demain je n'aurais pas le moindre instant de liberté.

Dans ce raisonnement, où est-ce que je suppose que Dieu s'inscrit dans le temps ? La seule chose que je suppose, c'est que moi je m'inscrit dans le temps.

Robinette59,

Tu ne supposes effectivement pas que Dieu s'inscrit dans le temps, et c'est justement là que se trouve le nœud du problème. Accorde-moi ton attention.

Tu dis : "Moi qui suis dans le temps, je peux me demander si Dieu sait la suite exacte des actions que je vais faire demain. Si il possède la connaissance de cette suite, alors [...] je n'aurais d'autre choix demain que d'effectuer la suite des actions qu'il sait que je vais faire."

Ton raisonnement repose sur ce que les philosophes médiévaux appelaient la confusion entre nécessité de la conséquence et nécessité du conséquent. C'est une distinction technique mais cruciale pour résoudre ton objection.

La nécessité de la conséquence dit : "SI Dieu sait que tu feras X demain, ALORS nécessairement tu feras X demain." Cette proposition conditionnelle est vraie et nécessaire. Elle exprime simplement que la connaissance divine ne peut pas être fausse.

La nécessité du conséquent dirait : "Tu feras nécessairement X demain" (dans l'absolu, indépendamment de toute condition). Cela signifierait que ton action est nécessaire en elle-même, qu'elle ne pourrait pas ne pas avoir lieu.

Or, ton raisonnement glisse de la première vers la seconde. Tu passes de "Si Dieu sait que je ferai X, alors je ferai X" (vrai) à "Je ferai nécessairement X" (faux). Mais ces deux affirmations ne sont pas équivalentes. La première est une nécessité conditionnelle ou hypothétique, elle ne dit rien sur la nature de ton acte en lui-même. La seconde serait une nécessité absolue, qui supprimerait effectivement ta liberté.

Reprenons ton exemple : demain, tu vas effectuer une série d'actions. Dieu connaît cette série. Mais pourquoi la connaît-Il ? Parce que tu vas librement la réaliser. Ce n'est pas Sa connaissance qui cause ou impose tes actions, c'est ton choix libre qui fonde Sa connaissance. La connaissance divine est causée (logiquement, pas temporellement) par la vérité de ce que tu fais librement, et non l'inverse.

Autrement dit : oui, si Dieu sait que tu feras X demain, alors tu feras X demain. Mais cela n'implique pas que tu n'as pas le choix. Cela implique seulement que ton choix libre est connu. La proposition "Dieu sait que tu feras X" est vraie parce que tu vas librement choisir X, et non pas : tu choisis X parce que Dieu le sait.

Où se trouve exactement le problème dans ton raisonnement ? Tu dis : "Si je déviais du chemin qu'Il savait, alors Dieu se serait trompé." Mais cette phrase contient une hypothèse impossible : tu ne peux pas dévier du chemin que tu vas librement choisir. Ce n'est pas parce que Dieu t'en empêche ou parce qu'une force extérieure te contraint, c'est simplement parce que la proposition "tu vas dévier du chemin que tu vas choisir" est une contradiction logique. Dieu connaît ce que tu vas réellement choisir, pas ce que tu "pourrais" choisir dans l'abstrait. Et ce que tu vas réellement choisir, c'est précisément ce que tu choisis librement.

En résumé : la connaissance divine n'impose aucune nécessité absolue à tes actes. Elle établit seulement une nécessité conditionnelle : étant donné que tu vas librement choisir X, Dieu le sait. Mais ton acte reste libre dans sa nature propre. C'est la distinction entre nécessité de la conséquence (compatible avec la liberté) et nécessité du conséquent (incompatible avec la liberté).

(1) L'omniscience divine: la capacité que Dieu a de tout connaître/savoir.
(2) Le libre-arbitre humain: la capacité qu'ont les êtres humains de réellement choisir les actions qu'ils effectuent au cours de leur vie.

Pour moi ces deux réalités sont incompatibles dans le sens qu'elles ne peuvent pas exister en même-temps. En effet, si je prends un humain quelconque, au moment où il était encore dans le ventre de sa mère, Dieu, de part son omniscience, sait exactement quelle action cet individu va effectuer à chaque instant de sa vie. A partir de là, à chaque instant de sa vie, cet individu n'aura pas réellement la capacité de choisir quelle action il va effectuer, il est condamné à effectuer l'action que Dieu savait qu'il allait faire avant même qu'il ne naisse.

Respectueusement, ce "dilemme" est tellement claqué que ca m'étonne qu'il soit aussi populaire.

L'omniscience ne contredit pas le libre arbitre. Dieu connait tous ce que tu va choisir par toi même librement, et c'est tout. Aucune contradiction.

Ce n'est pas parce que tu connais la fin d'un match de foot en rediffusion par exemple que les joueurs n'ont pas agit librement durant le match.

Tu veux un vrai dilemme ? Celui qui oppose VRAIMENT le libre arbitre avec Dieu?

Pas le fait que Dieu connait le futur, mais le fait que Dieu est la cause de tout.

Il est aussi la cause de ton libre arbitre, et c'est la le problème. C'est le plus grand problème théologique et de loin. Tout le reste c'est des faux problèmes au fond.

Ah salut M0RAX ca fait longtemps, j'avais justement up ce topic car je souhaitais avoir ton avis sur la question.

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis sur le match de foot en rediffusion mais je ne suis pas certain que l'analogie représente fidèlement l'argument que j'exposais. Il faudrait plutôt exposer l'analogie de la manière suivante:

le jour J du match, juste avant que l'arbitre ne siffle le début du match, l'un des joueurs se demande si un être omniscient sait si il va marquer durant la rencontre ou non. Supposons que nous soyons dans la situation où cet être omniscient sait que ce joueur va marquer exactement un but durant la rencontre. Dans cette situation, le joueur a-t-il la possibilité de ne marquer aucun but, ou plusieurs ?

Et là je pense que tu seras d'accord pour dire que la réponse est non. Ce joueur ne pourra que marquer un seul but durant cette rencontre. Il n'en a pas conscience, mais il ne pourra pas faire autrement que de marquer cet unique but. Si il faisait autre chose que marquer cet unique but, il donnerait tort à cet être omniscient, ce qui est inconcevable si on suppose de plus que cet être ne se trompe jamais.

Le 20 octobre 2025 à 22:25:16 :
Ah salut M0RAX ca fait longtemps, j'avais justement up ce topic car je souhaitais avoir ton avis sur la question.

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis sur le match de foot en rediffusion mais je ne suis pas certain que l'analogie représente fidèlement l'argument que j'exposais. Il faudrait plutôt exposer l'analogie de la manière suivante:

le jour J du match, juste avant que l'arbitre ne siffle le début du match, l'un des joueurs se demande si un être omniscient sait si il va marquer durant la rencontre ou non. Supposons que nous soyons dans la situation où cet être omniscient sait que ce joueur va marquer exactement un but durant la rencontre. Dans cette situation, le joueur a-t-il la possibilité de ne marquer aucun but, ou plusieurs ?

Et là je pense que tu seras d'accord pour dire que la réponse est non. Ce joueur ne pourra que marquer un seul but durant cette rencontre. Il n'en a pas conscience, mais il ne pourra pas faire autrement que de marquer cet unique but. Si il faisait autre chose que marquer cet unique but, il donnerait tort à cet être omniscient, ce qui est inconcevable si on suppose de plus que cet être ne se trompe jamais.

Salut j'espère que tu va bien.

Alors oui je suis d'accord la réponse est non. Mais le truc c'est que c'est la formulation qui est piégeuse. On a l'impression que le joueur n'a pas la liberté d'agir autrement qu'en marquant le nombre de but que l'entité omnisciente connait.

Sauf que le joueur agit bien comme il veut librement, et l'entité sait exactement comment ce joueur, qui agit comme il veut, agira vraiment. Il n'y a pas vraiment de contradiction.

Le joueur n'a évidemment pas la possibilité de marquer autre chose qu'un seul but dans ton exemple, mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas libre, mais parce que sa liberté et les choix qu'il prendra volontairement le mèneront a marquer qu'un but, et l'entité a simplement connaissance de cela.

Oui ça va merci et toi ?

Eh bien moi je considère que le joueur n'agit plus vraiment librement. Il croit seulement qu'il est maître des actions qu'il fait, mais cette croyance n'est qu'une illusion. Par exemple, le joueur pourrait se dire qu'en théorie il pourrait quitter le terrain dés que l'arbitre sonne le début du match. Mais en fait non, il a seulement l'illusion de pouvoir quitter le terrain. En réalité, ce joueur est contraint de rester sur le terrain et de jouer, au moins jusqu'à ce qu'il marque un but.