Robinette59 a dit :

Pareil pour Muhammad, il y a suffisamment de sources non-musulmanes datant du 7ème siècle pour pouvoir affirmer avec une très grande probabilité que cette personne a existé.

Que Mahomet ait existé ou non je ne vois pas trop ce que cela change au problème.
Un gars (sans doute un peu jaloux de Jésus) qui voulait lui aussi être le messager d'un dieu fantôme.

l'OP, cette courte vidéo tombe à pic

https://youtu.be/DqPkw36Hsy0?si=5diAyO0SrUMHUWv9

Le 08 février 2025 à 10:59:29 :

Robinette59 a dit :

Pareil pour Muhammad, il y a suffisamment de sources non-musulmanes datant du 7ème siècle pour pouvoir affirmer avec une très grande probabilité que cette personne a existé.

Que Mahomet ait existé ou non je ne vois pas trop ce que cela change au problème.
Un gars (sans doute un peu jaloux de Jésus) qui voulait lui aussi être le messager d'un dieu fantôme.

Précise : messager d'un dieu ennemi du vrai Dieu non gnostique que tu cryptes en "fantôme" qui est un mot-code de langue blasphématoire des oiseaux pour "Jésus historique" car les gnostiques trouvent qu'il ne se manifeste pas beaucoup (idem mot-code "invisible")
Tu es donc bien un gnostique irréligieux haineux du vrai Dieu non gnostique, qui se fait passer pour un "athée".

Et celle-ci https://youtu.be/Eq6Hw-FJ1JM?si=ZBPKkw4KL0kF6tXd

Le 08 février 2025 à 02:58:27 :

Le 08 février 2025 à 02:13:58 :

Le 08 février 2025 à 01:49:28 :

Le 08 février 2025 à 01:26:42 :

Le 08 février 2025 à 01:16:57 :

> Le 08 février 2025 à 01:03:29 :

>> Le 08 février 2025 à 00:44:38 :

> >> Le 08 février 2025 à 00:42:16 :

> > >> Le 08 février 2025 à 00:38:48 :

> > > >> Le 08 février 2025 à 00:37:45 :

> > > > >> Le 08 février 2025 à 00:27:58 :

> > > > > >> Le 08 février 2025 à 00:22:36 :

> > > > > > >> Le 08 février 2025 à 00:20:30 :

> > > > > > > >> Le 08 février 2025 à 00:16:18 :

> > > > > > > > >Dans ta religion, l'enfer n'existe pas?

> > > > > > > >

> > > > > > > > Donc vous avez peur de l'enfer? En fait votre religion ne repose que sur la peur.

> > > > > > >

> > > > > > > Oui, j'ai peur d'aller en enfer et j'espère aller au paradis

> > > > > >

> > > > > > Alors pourquoi Dieu ne t'a t'il pas créé au paradis directement ? Tu vas me dire pour te tester ici bas? Mais il est omniscient donc pas besoin de test, il sait déjà.

> > > > > > Y a un problème dans l'équation. Chez vous Dieu créer des petites choses pour le vénérer, lui obéir et éventuellement vous irez au paradis sans aucune garantie.

> > > > > > J'espère que tu comprends que ça n'a aucun sens.

> > > > >

> > > > > Merci de t'inquiéter pour moi, mais sans changer de sujet, j'ai surtout conscience que la trinité est une abomination contraire au monothéisme pur

> > > >

> > > > Car tu ne sais pas ce que c'est. Il vous manque l'amour pour comprendre.

> > >

> > > Invoque Dieu l'unique ( mais pas Jésus ) de me guider sur sa voie droite et son amour

> >

> > Le plus drôle chez vous c'est que Jésus n'est qu'un homme avant sa mort, par contre il est censé revenir à la fin des temps pour combattre l'antéchrist et juger les nations, ce qui suppose quand même des caractéristiques divines.

> > Mais bon, vous n'êtes pas à une contradiction près.

>

> Le Jésus du coran est un Jésus gnostique, avatar de Lucifer et véritable antéchrist de la fin des temps.

> L'antéchrist du coran est le vrai Jésus historique.

> La doctrine islamique prêche aussi que leur Jésus gnostique va génocider tous les "porcs" à la fin du monde (!), c'est-à-dire l'antéchrist Jésus historique et tous ses disciples chrétiens.

Je pense que Mahomet n'a jamais vraiment existé ( ça devait être un prédicateur parmi d'autres sur la péninsule arabique) et que l'islam n'est qu'une construction à posteriori. Les multiples erreurs du Coran peuvent en témoigner.
Sûrement que le diable a été un facilitateur dans sa propagation.

Je pense qu'il est réellement un médium en contact avec le démon Jibril dans une grotte et déguisé en archange Gabriel.
Les erreurs sont en quelque sorte des "bugs" pendant les transmissions médiumniques, et que le vrai Dieu permet pour que cet enseignement démoniaque puisse être démasqué.

A partir du moment où l'on sait que la Mecque n'existait pas, en atteste les cartes de l'antiquité grecque ou romaine et plus tard Byzance ou la Perse, je doute fortement de la réalité de Mahomet.
J'ai plutôt l'impression que ce n'était que politique et qu'ils ont créé une religion avec un patchwork de l'ancien testament, un peu de christianisme mais à la sauce arabe.

Il est bien plus probable que la Mecque existait mais qu'elle n'était pas référencée sur les cartes ni mentionnée dans les documents écrits car c'était une petite bourgade insignifiante éloignée des routes caravanières. Dire que le Mecque est une construction postérieure à l'islam, ça fait vraiment théorie du complot.

Pareil pour Muhammad, il y a suffisamment de sources non-musulmanes datant du 7ème siècle pour pouvoir affirmer avec une très grande probabilité que cette personne a existé.

C'est faux. La Mecque regorgeait de victuailles selon les hadiths et comme rien ne pousse là bas elle était forcément alimentée par commerce caravanier. La tradition musulmane parle d'une place forte.
Donc elle ne peut pas être invisible sur les cartes mais un carrefour commercial important.

Je ne sais pas de quel hadith tu parles donc tu peux donner les références si tu les as. Ou peut-être avais-tu plutôt en tête les références à l'agriculture qui se trouvent dans les sourates mecquoises du Coran, et tu conclus que ces chapitres ne peuvent pas décrire la Mecque telle qu'elle est située car c'est une région impropre à l'agriculture ?

Je trouve cet argument vraiment faible. Pour quelle raison des chapitres rédigés à la Mecque serait contraint de ne contenir que des descriptions conformes à la géographie du lieu de leur rédaction ? C'est comme si moi, habitant à Paris et décidant d'écrire un livre, je ne devrais pas faire référence à l'agriculture dans mon livre car celle-ci ne se pratique pas là où j'écris.

Si la Mecque est un lieu impropre à l'agriculture, les gens qui y vivent doivent bien importer les vives dont ils se nourrissent. Les habitants de la Mecque ont donc forcément un lien particulier avec un autre lieu qui lui est propice à l'agriculture. Au hasard, il y a par exemple la ville de Taïf situé à 60km à vol d'oiseau de la Mecque https://plantdiversityofsfsaudiarabia.info/taif-region/ qui est une importante région agricole.

En quoi est-ce si étrange qu'un auteur écrivant à la Mecque face des références à Taïf à partir du moment où les mecquois sont en capacité de comprendre ces références ?

J'ai regardé tes vidéos max. Muslim Lantern a l’honnêteté de dire dés le départ qu'il ne croit pas au libre-arbitre. Après je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'un athée doit forcément être déterministe. On peut très bien être athée et croire au libre-arbitre. En fait ce sont les théistes qui sont obligés de prendre position sur le libre-arbitre en rejetant purement et simplement son existence car celui-ci est incompatible avec l'existence d'un être omniscient.

Moi en tant qu'athée, je ne sais pas si le déterminisme est réel ou non. Il y a des phénomènes naturels qui sont, jusqu'à preuve du contraire, purement non-déterministe, je pense par exemple à la désintégration des éléments radioactifs. Tant que le caractère déterministe de ces phénomènes n'aura pas été démontré, ils peuvent être utilisés comme contre-argument à ceux qui soutiennent le déterminisme.

Oui Muslim lantern parle de compatibilsm, une position entre le libre arbitre et le déterminisme.
Que les choix qu'on fait en tant qu'êtres humains pour notre salut futur, rien nous force à quoi que ce soit, nous sommes libres dans les actions et paroles que nous faisons tout en sachant que rien ne va contre la domination, le pouvoir et la volonté de Dieu. Si j'ai bien compris ses paroles à Muslim lantern

Voici une analogie pour expliquer pourquoi je pense que dans cette situation nous ne sommes pas libres mais au contraire forcés de faire les actions que nous faisons.

Imagine que je sois un programmeur et que je décide de fabriquer un robot. Dans son algorithme, je rentre la ligne de code qui dit que dés que ce robot m'aperçoit, il doit s'agenouiller devant moi.

Question: est-ce que j'ai forcé le robot à s'agenouiller devant moi ou est-ce qu'au contraire il a eu une réelle liberté d'effectuer cette action ?

Oui, le robot a été forcé de s'agenouiller comme il a été programmé.

Moi aussi je pense que le robot a été forcé. Enfin moi je trouve que cette analogie du robot est une comparaison fidèle de ce qui se passe avec l'homme. Comme le robot, l'homme a été pré-programmé avant même qu'il ne naisse pour agir d'une certaine façon plutôt qu'une autre.

Le 08 février 2025 à 17:22:53 :
Moi aussi je pense que le robot a été forcé. Enfin moi je trouve que cette analogie du robot est une comparaison fidèle de ce qui se passe avec l'homme. Comme le robot, l'homme a été pré-programmé avant même qu'il ne naisse pour agir d'une certaine façon plutôt qu'une autre.

C'est un excellent exemple d'ailleurs qui montre bien l'absurdité d'un Dieu omniscient qui nous met à l'épreuve puis nous juge, alors qu'il connaît déjà le résultat et nous a programmé en amont pour agir d'une certaine manière.

Donc nous ne sommes pas libres d'être monothéiste ou polythéiste, athée ou croyant... Dieu nous a programmé comme dans ton exemple a être ce que nous sommes? Donc dans cette vie d'ici bas, la justice est caduc car nous agissons contre notre gré, ce n'est pas de notre faute en quelque sorte, et dans l'au delà, Dieu ne pourra pas nous châtier ou nous récompenser pour des choses contre notre gré?

En faite, vous faites des Hommes, des anges qui eux ont été créé pour adorer Dieu constamment sans jamais lui désobéir.

Le 08 février 2025 à 17:37:39 :
Donc nous ne sommes pas libres d'être monothéiste ou polythéiste, athée ou croyant... Dieu nous a programmé comme dans ton exemple a être ce que nous sommes? Donc dans cette vie d'ici bas, la justice est caduc car nous agissons contre notre gré, ce n'est pas de notre faute en quelque sorte, et dans l'au delà, Dieu ne pourra pas nous châtier ou nous récompenser pour des choses contre notre gré?

Pour ta première question je suis pour le moment convaincu que la réponse est oui. Le fait que toutes nos actions soient connues avant même que nous naissions implique que celles-ci sont pré-déterminées.

Pour ta seconde question, tu soulèves un point intéressant que Muslim Lantern a un peu évoqué aussi dans sa vidéo, à savoir:

Comment justifier l'existence d'un système judiciaire dans le cas où l'homme ne possède pas de libre-arbitre ?

Dans le cas où l'homme ne possède pas de libre-arbitre, il peut être soutenu que le fait de juger un homme et de lui attribuer une peine est injuste voire même cruel. Et face à ça, moi je répondrais "Et alors ?". Oui, les hommes sont potentiellement injustes, mais tant pis. Ce n'est que l'un des nombreux aspects de la vie où les hommes se montrent injustes. On pourrait de la même manière me soutenir qu'il est injuste de manger des animaux alors qu'il est théoriquement possible de survivre sans. Oui, j'entends tout à fait qu'il est injuste de manger des animaux et je m'en fiche et je continuerais à en manger. A partir du moment où on s'est tous mis d'accord dans la société pour décréter que c'est une (potentielle) injustice acceptable ( voire même nécessaire), alors les hommes acceptent de juger d'autres hommes et de se faire juger et puis c'est tout.

Là où il y a un réel problème dans le cas où Dieu est omniscient, c'est que cela implique que lui aussi, il est injuste. Or ce n'est pas censé être le cas. De plus, Dieu, contrairement à nous, il est censé avoir un réel libre-arbitre, donc c'est encore pire: les hommes sont injustes mais ils n'ont pas choisi de l'être tandis que lui il est encore plus injuste alors qu'il aurait pu choisir de ne pas l'être.

si dieu existait et qu'il était omniscient et omnipotent, il lui suffirait de nous dire "coucou j'suis là" dans nos ptits cerveaux, ca lui prendrait même pas 1picoseconde de sa vie éternelle et ca éviterait bien des problemes. et vu que, selon les religions, son kiff c'est d'être adulé (parait meme que c'est pour ca qu'il nous a créée cet orgueilleux) ca lui ferait beaucoup de bien à son ego d'avoir un taux de réussite de 100%
mais au lieu de cela, et toujours selon les religions, il semble se délecter d'envoyer des "ames" en enfer : au mieux parce qu'il a eu la fainéantise de se manifester, au pire par sadisme (pour rappel c'est lui qui crée, y compris le diable qui est donc à son service)

Si je reprends des posts intéressants de morax d'un autre topic sur le libre arbitre :

Non le libre arbitre est bien en islam et cette idée de "dieu créer les actions choisi par les humains" est nécessaire sinon on affirmera que les hommes eux même créer des instants et des actions. Or il est bon de rappeler que c'est Dieu qui a le contrôle absolu sur tout, et si toi ton action que tu choisi par ton libre arbitre se concrétise et se produit vraiment c'est uniquement car Dieu intervient activement pour la réaliser et la créer.

Je crois qu'il avait posté d'autres réponses sur le sujet, je vais essayer de les trouver.

Morax : Allah est celui qui crée l'action que l'humain fait. Allah crée tout, chaque instant et chaque action, dont celle réalisé par les hommes. Les hommes (comme tout le reste) n'ont aucun pouvoir réel d'action sans l'intervention constante et continue d'Allah.

On peut avoir plusieurs causes pour une même action.

Par exemple la pluie est causé en gros par la condensation de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, mais ultimement, qui cause toute cette chaines qui permet la condensation d'eau dans l'atmosphère et tout les lois qui permettent cela ? ultimement? C'est Dieu comme il le dit dans le coran.

Dieu est donc bien le créateur de toute chose, de chaque instant, et de chaque action. Il est donc correcte de dire qu'Allah a crée le smartphone tout comme dire qu'Allah a crée l'action qui m'a permis de poster cette réponse.

Allah est le Créateur ultime de toute chose, non seulement des objets mais aussi de leur causes et des moyens qui permettent leur existence et leur fonctionnement continuel.

Tu a le pouvoir de choisir seulement (et parmi les possibilités définis par Dieu), pas de créer l'acte.

Par ex Dieu te donne le choix entre manger une pomme et une banane, toi parmi ces choix tu veux manger la pomme supposons, alors Dieu va créer l'action de toi qui mange la pomme et l'instant qui contiendra cette évènement et maintiendra et fera fonctionner tout les lois et les mécanismes permettant ton choix de se concrétiser. En gros toi seul tu n'a que le pouvoir de choisir (libre arbitre) mais celui qui fait que l'action se réalise et se crée, c'est Dieu.

Le 08 février 2025 à 23:27:43 :
Morax : Allah est celui qui crée l'action que l'humain fait. Allah crée tout, chaque instant et chaque action, dont celle réalisé par les hommes. Les hommes (comme tout le reste) n'ont aucun pouvoir réel d'action sans l'intervention constante et continue d'Allah.

On peut avoir plusieurs causes pour une même action.

Par exemple la pluie est causé en gros par la condensation de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, mais ultimement, qui cause toute cette chaines qui permet la condensation d'eau dans l'atmosphère et tout les lois qui permettent cela ? ultimement? C'est Dieu comme il le dit dans le coran.

Dieu est donc bien le créateur de toute chose, de chaque instant, et de chaque action. Il est donc correcte de dire qu'Allah a crée le smartphone tout comme dire qu'Allah a crée l'action qui m'a permis de poster cette réponse.

Allah est le Créateur ultime de toute chose, non seulement des objets mais aussi de leur causes et des moyens qui permettent leur existence et leur fonctionnement continuel.

Tu a le pouvoir de choisir seulement (et parmi les possibilités définis par Dieu), pas de créer l'acte.

Par ex Dieu te donne le choix entre manger une pomme et une banane, toi parmi ces choix tu veux manger la pomme supposons, alors Dieu va créer l'action de toi qui mange la pomme et l'instant qui contiendra cette évènement et maintiendra et fera fonctionner tout les lois et les mécanismes permettant ton choix de se concrétiser. En gros toi seul tu n'a que le pouvoir de choisir (libre arbitre) mais celui qui fait que l'action se réalise et se crée, c'est Dieu.

Nous sommes tous Dieu

Chaque action qu'on fait c'est Dieu qui le fais

Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait,

Ok Max, moi tu l'auras compris je soutiens l'idée que nous ne sommes même pas capable de choisir. Je reprends ton exemple pour illustrer.

Dans quelques minutes je vais aller me chercher un fruit pour grignoter avant d'aller dormir. Comme fruit chez moi il y a une pomme et une banane. Au moment où j'écris, Dieu de part son omniscience il sait déjà quel fruit je vais prendre. Supposons qu'il sait que je vais prendre la pomme. Les minutes passent et nous sommes au moment où je descends pour grignoter. Question: est-ce que je peux choisir la banane ?

Normalement tu vas répondre non (car si tu dis oui alors Dieu s'est trompé en pensant que j'allais choisir la pomme). Donc je n'ai pas la capacité réelle de choisir entre la pomme et la banane. J'ai seulement l'illusion de pouvoir choisir. La seule raison pour laquelle, à mon niveau, je considére que la banane est un choix possible, c'est car je suis ignorant du fait que je ne peux pas la choisir.