Je suis assez étonné (ou pas malheureusement...) de voir une personne religieuse, qui consacre sûrement beaucoup de temps à sa religion, dire qu'il ne faut pas trop réfléchir à certaines questions. C'est vraiment dommage pour toi en tout cas.

Il a raison.

Il y a des sujets comme celui là sur lesquels il ne faut pas polémiquer. Chercher à comprendre avec des explications basiques il n'y a aucun problème à ça, le problème c'est quand on se mêle les pinceaux à cause de notre entendement limité et qu'on peut soit perdre sa foi, soit se perdre dans des théories fumeuses.

Le prophète avait interdit aux compagnons de polémiquer sur ce sujet dans un hadith, ça fait partie des sujets qui relèvent du mystère de Dieu, tout comme l'âme (sa nature, qu'est ce qu'elle est ?), on ne doit pas trop insister sur le sujet car ça relève des mystères d'Allah qu'on ne peut cerner.

systems a dit :
Le prophète avait interdit aux compagnons de polémiquer sur ce sujet dans un hadith, ça fait partie des sujets qui relèvent du mystère de Dieu ...

En vérité ce sont ceux qui ont écrit les livres dit sacrés qui se sont emmêlés les pieds avec leur scénario.

Pendant longtemps cela a pu passer mais aujourd'hui qu'on peut décortiquer les livres dit sacrés ceux-ci explosent et perdent toute crédibilité.

Le 14 juillet 2023 à 20:00:25 :

Je suis assez étonné (ou pas malheureusement...) de voir une personne religieuse, qui consacre sûrement beaucoup de temps à sa religion, dire qu'il ne faut pas trop réfléchir à certaines questions. C'est vraiment dommage pour toi en tout cas.

Il a raison.

Il y a des sujets comme celui là sur lesquels il ne faut pas polémiquer. Chercher à comprendre avec des explications basiques il n'y a aucun problème à ça, le problème c'est quand on se mêle les pinceaux à cause de notre entendement limité et qu'on peut soit perdre sa foi, soit se perdre dans des théories fumeuses.

Le prophète avait interdit aux compagnons de polémiquer sur ce sujet dans un hadith, ça fait partie des sujets qui relèvent du mystère de Dieu, tout comme l'âme (sa nature, qu'est ce qu'elle est ?), on ne doit pas trop insister sur le sujet car ça relève des mystères d'Allah qu'on ne peut cerner.

Tu te doutes bien que de mon point de vue d'athée, ce que tu racontes s'apparente à un conditionnement effrayant tombant en plein dans le sectarisme visant à pousser les fidèles à ne pas se poser de question pour ne pas qu'ils se détournent de leur foi... D'ailleurs selon toi, qu'est-ce qui devrait me détourner de cette idée ? Toi-même ne serais tu pas inquiet de voir ce type de raisonnement appliqué par les personnes croyants en une autre idéologie à laquelle tu n'adhères pas ?

Le 14 juillet 2023 à 21:08:30 :

Le 14 juillet 2023 à 20:00:25 :

Je suis assez étonné (ou pas malheureusement...) de voir une personne religieuse, qui consacre sûrement beaucoup de temps à sa religion, dire qu'il ne faut pas trop réfléchir à certaines questions. C'est vraiment dommage pour toi en tout cas.

Il a raison.

Il y a des sujets comme celui là sur lesquels il ne faut pas polémiquer. Chercher à comprendre avec des explications basiques il n'y a aucun problème à ça, le problème c'est quand on se mêle les pinceaux à cause de notre entendement limité et qu'on peut soit perdre sa foi, soit se perdre dans des théories fumeuses.

Le prophète avait interdit aux compagnons de polémiquer sur ce sujet dans un hadith, ça fait partie des sujets qui relèvent du mystère de Dieu, tout comme l'âme (sa nature, qu'est ce qu'elle est ?), on ne doit pas trop insister sur le sujet car ça relève des mystères d'Allah qu'on ne peut cerner.

Tu te doutes bien que de mon point de vue d'athée, ce que tu racontes s'apparente à un conditionnement effrayant tombant en plein dans le sectarisme visant à pousser les fidèles à ne pas se poser de question pour ne pas qu'ils se détournent de leur foi... D'ailleurs selon toi, qu'est-ce qui devrait me détourner de cette idée ? Toi-même ne serais tu pas inquiet de voir ce type de raisonnement appliqué par les personnes croyants en une autre idéologie à laquelle tu n'adhères pas ?

Je donne simplement ce que je pense être le point de vue musulman sur ces sujets.

Je sais qu'un non croyant verrait ça comme de l'endoctrinement. Ça parait peut être comme tel, mais je crois vraiment qu'en tant qu'humain on ne peut tout comprendre sur certains sujets bien précis en raison de notre entendement limité. Étudier en profondeur est certainement encouragé (dans tous les sujets hors ceux que j'ai cité), mais parfois on ne peut concevoir certaines choses et conjecturer dessus peut détourner de sa foi oui.

La croyance implique sa part de mystère, c'est ainsi.

Toi-même ne serais tu pas inquiet de voir ce type de raisonnement appliqué par les personnes croyants en une autre idéologie à laquelle tu n'adhères pas ?

Il est vrai, mais dans ce cas il existerait certainement des explications, là où sur le sujet de la prédestination, tout ce qu'on peut avancer est de la théorie, c'est un sujet tellement insaisissable qu'il a fait coulé pendant des millénaires et continue de faire couler de l'encre aujourd'hui.

La nature humaine nous pousse à chercher des explications et c'est bien, mais la prédestination est trop compliquée car elle concerne le spirituel et non l'observable comme la physique quantique (juste un exemple).

Je comprend ton point de vue et je le trouve logique mais comme l'as dit moin VDD cela fais partie des choses de l'invisible comme les djinns,l'ame etc ce sont des sujets dont ont a peu de connaissance et que meme en islam notre prophète n'avais pas donc malheureusement on pourra pas te donner de réponse qui te convienne

Ben oui mais c'est en rapport avec la prescience de Dieu, Dieu connaît toute chose mais ce n'est pas à lui de décidé concernant notre choix, concernant le choix d'Adam. Dieu crée dans le but d'aimer, pas dans le but de contrôler.

Là tu m'affirmes ta croyance. J'ai dans mon premier post dit l'inverse (que c'est lui qui décide) en l'argumentant. Ce que je cherche, ce sont des arguments qui vont contre les arguments que j'ai émis (ce que tu ne fais pas). C'est ça le but de mon sujet, et c'est pour ça que je te dis que tu es hors sujet depuis ta première intervention.

Je peut faire de l'inversion accusatoire sa marche aussi, tu m'affirme ta pensée.

Maintenant si tu veux des arguments je vais t'en donner avec les versets mais je pensais avoir à faire à quelqu'un qui veut débattre, pas quelqu'un qui veut avoir raison.

Déjà dans l'ancien testament sous la loi, l'homme est exposé au choix du bien et du mal en Deuteronome 30:19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Il prévient Adam des conséquences à la désobéissance en Genèse 2:17. En Jeremie 21:8 Dieu place 2 chemins. Il y a encore d'autres versets mais je ne donne plus que Proverbes 1:29.

Et comme l'explique si bien Paul en Romains 9:18-25, Dieu endurci qui il veut et fait grâce à qui il veut mais Dieu a décidé de faire grâce à toute l'humanité car la volonté de Dieu c'est que tous soient sauvés en 1 Timothée 2:4, c'est pour cela qu'il à envoyé Christ en Jean 3:17.

Mais la volonté de Dieu et celle de l'homme c'est deux choses différentes, je me répète mais si tu dit que Dieu décide pour toi, Dieu n'est pas bon tout simplement. Dieu nous à tous prédestiné à être semblable à son Fils en Romains 8:29 mais ce sont ceux qu'il à connu d'avance qui sont prédestiné, donc ceux qu'ils l'ont accepté. Mais ceux qui refuse la grâce de Dieu sont condamné en Hébreux 2:3.

Mais rien n'est définitif tant que l'homme est en vie.

Le 14 juillet 2023 à 19:21:51 :

HautMontagnard a dit :
Rien n'est écrit d'avance mais Dieu connaît toute chose.

Cela veut dire que par exemple il sait qu'un séisme va se produire et tuer des milliers de personnes mais il ne fait rien.

Alors tu rejete Dieu mais il doit agir quand même?

Bon il ne fait rien parce qu'il n'a jamais existé.
Mais les croyants qui croient (peut-être) à son existence ne sont pas gênés par sa passivité.

Malaise !

Dieu n'est pas passif puisqu'il a envoyé son Fils Unique pour nous maintenant c'est ton choix de refuser de croire en lui, sa s'appelle le libre arbitre.

Le 13 juillet 2023 à 21:32:17 :

Le 13 juillet 2023 à 21:01:57 :

Il a tout créé (...) il est évident qu''en créant l'univers,...

C'est là ta principale erreur à mon avis. Une erreur assez commune par méconnaissance de tous les échelons créatifs intermédiaires ( et moins- que- parfaits) entre Dieu et nous , humbles mortels.

Dieu est à l'origine de tout ce qui existe, mais il ne crée pas personnellement et directement tout ce qui existe dans l'univers.

Est-ce que cela change grand chose au fond ? Si je comprends ton propos, il n'a pas tout créé directement, mais est la cause première de tous. N'hésite pas à rectifier si tu n'es pas d'accord. Si on reste dans l'idée d'un Dieu qui serait la cause première de tout, cela ne change rien à mon argumentation.

C'est celà. il est la cause première de tout,
ET il dote certaines créatures imparfaites, subalternes et co-créatrices de personnalité ( de libre-arbitre relatif).

Donc, Non il ne peut (veut) pas décider de le créer autrement, de changer des éléments par-ci par-là... de faire que les humains soient plus ou moins croyants, plus ou moins criminels,...

Car il laisse la possibilité à ces Subalternes la possibilité de faire des erreurs, des malfaçons, des fautes, des péchés, des rébellions...
et oui il peut aussi choisir de connaitre l'avancement ou l'aboutissement de tel individu, planête, univers..

HautMontagnard a dit :
Alors tu rejete Dieu mais il doit agir quand même?

Je ne rejette pas Dieu, il n'existe pas, je rejette le perso imaginaire de votre conte de fées.
Un perso qui n'intervient pas (jamais) alors qu'il est supposé être bon et prouver sa puissance.

L'histoire risible qu'il ait envoyé son fils pour nous sauver est digne d'un scénario de seconde zone.

Le 15 juillet 2023 à 12:23:40 :

HautMontagnard a dit :
Alors tu rejete Dieu mais il doit agir quand même?

Je ne rejette pas Dieu, il n'existe pas, je rejette le perso imaginaire de votre conte de fées.

Ben si tu le rejette puisque tu dit qu'il n'existe pas. Mais même les plus grand philosophes acceptes l'idée du Démiurge (Platon, Socrate, Sénéque) donc toi tu ne crois pas donc tu est supérieur.

Un perso qui n'intervient pas (jamais) alors qu'il est supposé être bon et prouver sa puissance.

Ben pourquoi tu dit que Dieu doit prouver sa bonté en sauvant les gens d'un cataclysme?

Le mieux c'est de sauver une âme ou un corps mortel?

L'histoire risible qu'il ait envoyé son fils pour nous sauver est digne d'un scénario de seconde zone.

Si tu veut mais si tu péche, tu commet une faute, si tu commet une faute, tu est coupable, donc redevable, donc condamnable.

Alors tout les hommes sont condamnables.