Bonjour,
J'ai fait un topic récemment sur la croyance en enfer, mais au final, la question de fond était plutôt relative au libre arbitre.
Je m'explique : généralement, dans les grandes croyances monothéistes, vous considérez que Dieu n'agit pas sur ce qui se passe dans l'univers afin de nous laisser notre libre arbitre. Il a tout créé, sait déjà ce qui va se passer mais n'intervient pas (à part plus ou moins à certains moments de notre histoire récente pour nous envoyer des prophètes).

Mon problème avec cette croyance, c'est que selon moi, par sa simple volonté créatrice, c'est tout comme si Dieu agissait à tout instant de partout. Au moment où il a créé l'univers, il a déterminé une cause initiale dont vont découler tout un tas de conséquences qui seront elles-mêmes les causes d'autres choses, etc etc... Étant omniscient, il est évident qu''en créant l'univers, il en connaissait tous les détails de son existence. Étant omnipotent, il aurait pu décider de le créer autrement, de changer des éléments par-ci par-là... de faire que les humains soient plus ou moins croyants, plus ou moins criminels, il aurait aussi pu changer quelques lois dans la physique... etc...
Il a donc choisi de créer l'univers comme il est actuellement, avec toutes les conséquences qui en découlent.

De fait, dans ma compréhension de cet acte de création, tout est déjà prédéterminé par les règles même que Dieu a mis en place au moment de cet acte, et dont il connaissait l'aboutissement (rendant au passage absurde les idées de récompenses et punitions via le paradis ou l'enfer par exemple).

J'imagine maintenant que cette question est assez abordée en théologie, et j'aimerais comprendre quelle est la vision des croyants sur ce sujet, vu que la création telle que je la comprends empêche clairement tout libre arbitre.

Merci !

Il a tout créé (...) il est évident qu''en créant l'univers,...

C'est là ta principale erreur à mon avis. Une erreur assez commune par méconnaissance de tous les échelons créatifs intermédiaires ( et moins- que- parfaits) entre Dieu et nous , humbles mortels.

Dieu est à l'origine de tout ce qui existe, mais il ne crée pas personnellement et directement tout ce qui existe dans l'univers.

Le 13 juillet 2023 à 21:01:57 :

Il a tout créé (...) il est évident qu''en créant l'univers,...

C'est là ta principale erreur à mon avis. Une erreur assez commune par méconnaissance de tous les échelons créatifs intermédiaires ( et moins- que- parfaits) entre Dieu et nous , humbles mortels.

Dieu est à l'origine de tout ce qui existe, mais il ne crée pas personnellement et directement tout ce qui existe dans l'univers.

Est-ce que cela change grand chose au fond ? Si je comprends ton propos, il n'a pas tout créé directement, mais est la cause première de tous. N'hésite pas à rectifier si tu n'es pas d'accord. Si on reste dans l'idée d'un Dieu qui serait la cause première de tout, cela ne change rien à mon argumentation.

Le 13 juillet 2023 à 21:32:17 :

Le 13 juillet 2023 à 21:01:57 :

Il a tout créé (...) il est évident qu''en créant l'univers,...

C'est là ta principale erreur à mon avis. Une erreur assez commune par méconnaissance de tous les échelons créatifs intermédiaires ( et moins- que- parfaits) entre Dieu et nous , humbles mortels.

Dieu est à l'origine de tout ce qui existe, mais il ne crée pas personnellement et directement tout ce qui existe dans l'univers.

Est-ce que cela change grand chose au fond ? Si je comprends ton propos, il n'a pas tout créé directement, mais est la cause première de tous. N'hésite pas à rectifier si tu n'es pas d'accord. Si on reste dans l'idée d'un Dieu qui serait la cause première de tout, cela ne change rien à mon argumentation.

Il parle comme un pure polytheiste...

Dieu c'est ton esprit

La Ibn Taymiyya et de Al-Maturidi concernant le libre arbitre concilié à la prédestination :

Plutôt que de nous dire que le monde est comme un film déjà terminé, le Coran nous donne l'impression que l'univers fonctionne en temps réel comme le dit Ibn Taymiyya. Ce qui est « écrit » dans notre prédestination, ce sont les circonstances extérieures de notre vie. Dieu sait exactement si nous obtiendrons ce travail et quand nous vivrons l'année prochaine et quand nous mourrons. Les circonstances extérieures de nos vies sont entièrement sous sa responsabilité. Mais cela ne signifie pas que nos circonstances sont rigides et immuables.
Mais la vision en temps réel d'Ibn Taymiyya nous dit que le futur est inexistant et que Dieu le crée activement et de manière créative à chaque instant. En conséquence, il y a de la place pour le libre arbitre puisque nous interagissons avec Dieu en temps réel. La prédétermination de Dieu signifie simplement qu'Il décide de la forme de tous les futurs alternatifs. Mais Il ne nous force pas à choisir un avenir et à en éviter un autre. Il nous donne un véritable libre choix pour décider dans quel avenir nous voulons être.
On vient d'évoquer le libre arbitre concilié avec la prédestination de Ibn Taymiyya.

Maintenant la même chose avec Ibn Taymiyya mélangé avec la conception de Al-Maturidi :
Dieu détermine et crée tous les futurs, mais les humains décident dans quels futurs ils seront. Nous ne pouvons jamais échapper à ce que Dieu a déterminé, mais parfois Dieu nous offre avenirs alternatifs et nous choisissons celui dans lequel nous serons. Notre choix de l'avenir dans lequel nous serons n'est jamais dit comme étant prédéterminé dans le Coran. Il affirme assez constamment l'alternative, que c'est nous qui décidons si nous nous corrompons ou nous purifions avec nos choix.
Et si nous faisons de bons choix, Dieu décrète que d'autres bonnes choses nous arriveront.
La vie est comme marcher sur une route créée par Dieu. À certains endroits, la route se divise en plusieurs routes (également toutes créées par Dieu), mais nous sommes libres de choisir laquelle de ces routes nous choisissons d'emprunter. Dieu répond aux choix justes en décrétant de bonnes choses pour nous, et répond aux mauvais choix en décrétant des épreuves et des désastres pour nous.
Face à deux futurs, le futur A (bon) et le futur B (mauvais), tous deux sont créés par Dieu. Mais si vous choisissez le bon avenir et qu'il se réalise, c'est une bénédiction de Dieu. Et si vous choisissez le mauvais avenir, c'est de votre faute. Ainsi, les deux futurs viennent de Dieu, et le mauvais futur a lieu à cause de votre choix.
Dieu guide les humains, mais Il donne également aux humains la liberté d'accepter ou de rejeter les conseils. Il nous montre la vérité, comme Il dit (41:53)
La direction vient donc de Dieu, mais elle est conditionnée par les intentions humaines. Ceux qui croient, font de bonnes actions et se repentent sont bénis avec davantage de conseils. Ceux qui mécroient sont amenés à s'égarer davantage en guise de punition. Nous pouvons soit choisir la guidance, soit la rejeter.
Dieu nous permet de choisir nos places dans l'Enfer ou le Paradis. Dieu sait si nous serons en Enfer ou au Paradis si nous devions mourir à cet instant. Il connaît également tous les futurs possibles. Mais Il nous a donné la liberté d'effacer ce qui a été prédéterminé pour nous et de le changer en fonction de nos choix. Vous pouvez être un pécheur et Dieu peut vous avoir prédestiné à avoir une vie malheureuse. Mais si vous vous repentez et devenez pieux, Dieu peut réécrire votre prédestination afin qu'Il vous permette d'avoir une vie plus heureuse.

PARADOXE RESTANT...
PROCHAIN POST

Le paradoxe restant : la prescience de Dieu.

Avec ce qu'on vient de voir, on est tellement proche du libre arbitre tout en gardant la Puissance de Dieu intacte...
La création du futur est un processus dynamique entre Dieu et l'humanité. Dieu nous offre constamment plusieurs futurs et nous choisissons ceux dans lesquels nous voulons réellement être. Nous ne pouvons jamais créer un futur que Dieu ne veut pas parce que c'est Dieu qui crée les futurs. Nous choisissons seulement. Même si toute l'humanité veut déclencher une guerre, les futurs que Dieu nous offre peuvent tous manquer de guerre. Sa volonté l'emporte sur la volonté de l'humanité et la guerre n'aura jamais lieu.

La question est donc la suivante : Dieu est-il assez puissant pour créer une créature dont la décision est si libre qu'il est impossible de prédire ses décisions à l'avance ?
2 options :
1. Dire que Dieu a la prescience de nos décisions peut être une insulte à la puissance de Dieu, car cela suggère que Dieu est incapable de produire une créature dont la décision est si libre qu'il est impossible de prédire la décision à l'avance. Dieu est-il incapable de créer une telle créature ?
2. Pourtant dire que Dieu n'a pas la prescience de nos décisions peut être une insulte contre Son être Omniscient.

La solution prudente :
Il faut choisir le fait que nous sommes responsables de nos décisions et le fait que Dieu est entièrement responsable de l'univers.
Par crainte pour Dieu, nous ne devrions pas nier la possibilité que Dieu connaisse d'une manière ou d'une autre toutes les décisions futures avant même qu'elles ne soient décidées, même si cela sonne comme un non-sens et comme une contradiction du libre arbitre.

Nous devrions admettre les deux possibilités :
-Soit il est logiquement impossible que la prescience s'applique aux décisions volontaires. L'avenir est un acte créateur entre Dieu et les humains. De ce point de vue, dire qu'il est possible de connaître une décision volontaire avant qu'elle ne soit prise est absurde - c'est comme dire que Dieu peut créer un triangle à 4 côtés. Dieu, bien sûr, peut prédéterminer la direction de l'avenir, et aucun humain ne peut vouloir ce qu'il ne veut pas. Mais Il délègue certaines décisions aux humains, et cela leur permet donc de choisir entre différents futurs. Il est logiquement impossible de savoir quel avenir sera choisi avant qu'il ne soit choisi car pour qu'une décision soit véritablementgratuit, il ne doit pas être prévisible. Dieu lui-même, avec sa puissance et sa créativité infinies, a choisi de créer une créature capable de prendre des décisions imprévisibles. Bien sûr, quand Dieu le veut, Il peut aussi imposer des décisions aux humains. Nous ne nions pas la puissance de Dieu pour faire cela.

- Ou Dieu a un pouvoir mystérieux pour savoir quel avenir un humain choisira avant même qu'il ne le choisisse. Dans cette optique, Dieu aura déjà un "film" de toute l'histoire, passée et future, et rien n'y changera. Cela semble complètement contredire le libre arbitre, mais plutôt que de le nier, par peur de Dieu, nous laissons sa signification à Dieu. Dieu sait tout ce qui peut être connu.

Résumé :
Nous acceptons la responsabilité humaine, la prédétermination divine des futurs alternatifs, la possibilité d'un changement dans les destinées et la possibilité d'un véritable libre arbitre humain. Nous affirmons les attributs omniscients et tout-puissants de Dieu, qu'il est entièrement responsable de l'univers, qu'aucun humain ne peut vouloir quoi que ce soit à moins que Dieu ne le permette et ne crée la volonté. Nous admettons également le paradoxe entre le libre arbitre et la prescience divine et laissons sa solution ultime à Dieu. Nous ne voulons pas dire qu'il y a quelque chose que Dieu ne sait pas. Mais il n'y a pas de honte à ce que Dieu soit assez puissant pour créer une créature suffisamment libre pour prendre des décisions intrinsèquement impossibles à prévoir. Cela affirme Son attribut de Tout-Puissant, même si à première vue cela semble aller à l'encontre de Son attribut d'Omniscient.

Dieu nous permet de choisir entre des futurs alternatifs, mais tous les futurs sont créés par Dieu. La prière est bénéfique parce que Dieu peut répondre en créant de nouveaux futurs alternatifs qui n'existaient pas auparavant et qui contiennent de nombreuses bénédictions auxquelles nous n'aurions pas eu accès autrement. Nous ne pouvons jamais échapper au décret de Dieu, mais nous pouvons affecter ce que Dieu décrète pour nous par notre piété ou notre état de pécheur. Si nous sommes pieux, Dieu nous récompense en décrétant de bonnes choses, et si nous sommes pécheurs, Dieu peut nous punir en décrétant de mauvaises choses pour nous. C'est ce que le sens ordinaire du Coran et des paroles du Prophète déclaration sur la priere pour changer la prédestination.

Voilà..... Je pense qu'on peut pas faire mieux en tant que libre arbitre sans tomber dans l'hérésie.
Je felicite Ibn Taymiyya et Al-Maturidi

Bellhello, j'ai tout lu. Je pense qu'il aurait été appréciable dans le cadre de la discussion que tu résumes ce point de vue à ce qui répond vraiment à ma question (puis c'est toujours plus sympa de discuter avec une personne dont on sent qu'elle s'est approprié les connaissances qu'elle cite et ne se contente pas de faire un copier/coller). Cependant, ton deuxième message tombe plutôt bien sur mes interrogations. Particulièrement ceci :

Dieu lui-même, avec sa puissance et sa créativité infinies, a choisi de créer une créature capable de prendre des décisions imprévisibles.

En fait, cela a un côté étrange : c'est comme l'histoire de savoir si Dieu peut créer une pierre tellement lourde qu'il ne pourrait pas la soulever.
En fait, l'idée si je comprends bien, ce serait que Dieu étant omnipotent, il peut créer une situation parodoxale.
Si c'est bien cela, c'est une vision un peu décevante pour moi dans la mesure où cela implique une situation qu'un humain ne peut pas intellectualiser et qu'il faudrait donc accepter comme un état de fait sur lequel la discussion n'est pas possible. Je reste en désaccord avec cette idée, mais elle a le mérite d'être cohérent avec le statut de Dieu.

Bonjour les pavés !
Alors qu'on peut tout démolir avec ceci :

Rien de plus présent dans le quotidien des musulmans que la représentation populaire du mektûb, littéralement : ce qui était écrit, c’est-à-dire de toute éternité par Dieu et qui sera inéluctablement réalisé sans que rien ni personne ne puisse s’y opposer, ce que l’on appelle communément le Destin.

En résumé :
Ce qui était écrit par Dieu ... rien ni personne ne peut s'y opposer ni le modifier.

Voilà j'ai lu ton pavé maintenant concernant la prédestination c'est ceci, Dieu nous a prédestiné à être semblable à lui, en rapport avec le jardin d'eden mais Dieu est un Dieu d'amour donc de liberté parce que la ou il y a l'Esprit il y a la liberté.

Donc quand Dieu crée, il crée pour le bien mais si il ne laisse pas la liberté Dieu est un Dieu mauvais donc il laisse la liberté parce que cela est bon.

Dieu à prédestiné l'univers et l'homme à la vertu mais l'homme a le choix de refuser la vertu.

Donc Dieu ne pouvait pas empêcher Adam et Eve de faire le bien ou le mal comme nous aujourd'hui, nous avons le choix de choisir la grâce ou de la refuser bien que Dieu nous à prédestinés à être semblable à son Fils.

GrandButeur, si je comprends bien, tu ne parles pas de mon pavé mais de ceux de Bellehello qui du point de vue islamique sont faux ? Après je ne sais pas d'où vient ce que tu cites, mais si c'est un texte saint du point de vue musulman, effectivement, ça démontre toute l'absurdité de libre arbitre (et donc de paradis/enfer) dans cette religion.

HautMontagnard, je suis désolé, mais tu ne réponds absolument pas aux arguments que j'ai posés.

HautMontagnard, je suis désolé, mais tu ne réponds absolument pas aux arguments que j'ai posés.

Plus simplement, Dieu crée par amour mais l'amour est sans contrainte donc il laisse l'homme libre.

Y avais une personne que je connaissais qui avais quitter l'islam a cause de ce genre de question elle souffrais de plusieur problème et épreuve et a craquer psychologiquement en disant que pourquoi Dieu lui impose des epreuves qu'elle peut pas supporter et que si Dieu impose des épreuves qui ne sont pas au dessus de sa capacité pourquoi lui avoir donné celle ci on lui a répondu que tu pouvais supporter mais que c'est toi qui a pas supporter suite a quoi elle a répondu que si Dieu savait que elle supporterai pas l'epreuve pourquoi lui avoir donné celle ci et pas plutot une autre que Dieu savais qu'elle supporterais.

D'ailleurs il me semble que les questions liées au destin il faut pas trop chercher a comprendre

HautMontagnard, je crois que tu n'as vraiment pas compris mon message. Je ne te demande pas ce que ta foi te dicte, mais les arguments philosophiques qui vont à l'encontre de mes arguments. Là tu es vraiment à côté de ce que je cherche comme discussion.

D'ailleurs il me semble que les questions liées au destin il faut pas trop chercher a comprendre

Je suis assez étonné (ou pas malheureusement...) de voir une personne religieuse, qui consacre sûrement beaucoup de temps à sa religion, dire qu'il ne faut pas trop réfléchir à certaines questions. C'est vraiment dommage pour toi en tout cas.

Le 14 juillet 2023 à 15:34:02 :
HautMontagnard, je crois que tu n'as vraiment pas compris mon message. Je ne te demande pas ce que ta foi te dicte, mais les arguments philosophiques qui vont à l'encontre de mes arguments. Là tu es vraiment à côté de ce que je cherche comme discussion.

D'ailleurs il me semble que les questions liées au destin il faut pas trop chercher a comprendre

Je suis assez étonné (ou pas malheureusement...) de voir une personne religieuse, qui consacre sûrement beaucoup de temps à sa religion, dire qu'il ne faut pas trop réfléchir à certaines questions. C'est vraiment dommage pour toi en tout cas.

Je te donne un exemple dans l'islam tu as plein de moment ou Dieu donne des epreuves sciemment et la grande majorité echoue (dajjal,descente de la sorcellerie,permettre a ibliss de vivre jusqu'au jour de la résurrection qui egare une grande partie de l'humanité) si tu as compris ou je veut en venir je parle pour moi je n'en ait aucune idée et j'avais lue un moment que ce genre de question on devais pas se les poser car on en sais rien tu as le meme exemple avec le hadith ou le prophète SAWS dit que si quelqu'un se pose la question qui a créé Dieu alors faut rechercher protection aupres de Dieu et ne pas chercher a comprendre

Le 14 juillet 2023 à 15:34:02 :
HautMontagnard, je crois que tu n'as vraiment pas compris mon message. Je ne te demande pas ce que ta foi te dicte, mais les arguments philosophiques qui vont à l'encontre de mes arguments. Là tu es vraiment à côté de ce que je cherche comme discussion.

D'ailleurs il me semble que les questions liées au destin il faut pas trop chercher a comprendre

Le sujet c'est le libre arbitre donc non je ne suis pas à côté de la plaque.

Le 13 juillet 2023 à 20:25:35 :
Bonjour,
J'ai fait un topic récemment sur la croyance en enfer, mais au final, la question de fond était plutôt relative au libre arbitre.
Je m'explique : généralement, dans les grandes croyances monothéistes, vous considérez que Dieu n'agit pas sur ce qui se passe dans l'univers afin de nous laisser notre libre arbitre. Il a tout créé, sait déjà ce qui va se passer mais n'intervient pas (à part plus ou moins à certains moments de notre histoire récente pour nous envoyer des prophètes).

Alors voilà Dieu agit sur les cœurs bien entendu par rapport au libre arbitre, au choix etc.
Dieu parfois endurci les cœurs (pharaons, David, Naaman). Maintenant est-ce que Dieu laisse la personne s'endurcir ou il met des choix devant elle en sachant que cette personne va s'endurcir?

Si Dieu est un Dieu d'amour, il n'a pas à interférer dans nos choix mais il teste nos choix en rapport avec notre comportement.

Mon problème avec cette croyance, c'est que selon moi, par sa simple volonté créatrice, c'est tout comme si Dieu agissait à tout instant de partout. Au moment où il a créé l'univers, il a déterminé une cause initiale dont vont découler tout un tas de conséquences qui seront elles-mêmes les causes d'autres choses, etc etc... Étant omniscient, il est évident qu''en créant l'univers, il en connaissait tous les détails de son existence. Étant omnipotent, il aurait pu décider de le créer autrement, de changer des éléments par-ci par-là... de faire que les humains soient plus ou moins croyants, plus ou moins criminels, il aurait aussi pu changer quelques lois dans la physique... etc...
Il a donc choisi de créer l'univers comme il est actuellement, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Ben oui mais c'est en rapport avec la prescience de Dieu, Dieu connaît toute chose mais ce n'est pas à lui de décidé concernant notre choix, concernant le choix d'Adam. Dieu crée dans le but d'aimer, pas dans le but de contrôler.

De fait, dans ma compréhension de cet acte de création, tout est déjà prédéterminé par les règles même que Dieu a mis en place au moment de cet acte, et dont il connaissait l'aboutissement (rendant au passage absurde les idées de récompenses et punitions via le paradis ou l'enfer par exemple).

Dieu à prédeterminé un chemin pour l'homme: Éden, le paradis mais l'homme à refusé par son choix le plan divin, maintenant donc Dieu suscite Jésus dans le but de racheter l'homme des conséquence de sa faute.

Donc Dieu pourvoit a la création et au rachat. Maintenant c'est à l'homme de choisir.

J'imagine maintenant que cette question est assez abordée en théologie, et j'aimerais comprendre quelle est la vision des croyants sur ce sujet, vu que la création telle que je la comprends empêche clairement tout libre arbitre.

Merci !

La création n'empêche pas le libre arbitre!

Il n'est jamais question de destin dans la Bible pour nous mais Christ nous à destiné au salut mais c'est notre choix de refuser le Salut.

Rien n'est écrit d'avance mais Dieu connaît toute chose.

Pour les réponses en mode "il ne faut pas chercher à comprendre", si cela vous va de ne pas réfléchir ou remettre en question, tant mieux pour vous. J'ai cependant ouvert ce sujet pour avoir une discussion argumentative, donc si c'est pour dire ça, je vous invite à passer votre chemin ^^

Ben oui mais c'est en rapport avec la prescience de Dieu, Dieu connaît toute chose mais ce n'est pas à lui de décidé concernant notre choix, concernant le choix d'Adam. Dieu crée dans le but d'aimer, pas dans le but de contrôler.

Là tu m'affirmes ta croyance. J'ai dans mon premier post dit l'inverse (que c'est lui qui décide) en l'argumentant. Ce que je cherche, ce sont des arguments qui vont contre les arguments que j'ai émis (ce que tu ne fais pas). C'est ça le but de mon sujet, et c'est pour ça que je te dis que tu es hors sujet depuis ta première intervention.

HautMontagnard a dit :
Rien n'est écrit d'avance mais Dieu connaît toute chose.

Cela veut dire que par exemple il sait qu'un séisme va se produire et tuer des milliers de personnes mais il ne fait rien.

Bon il ne fait rien parce qu'il n'a jamais existé.
Mais les croyants qui croient (peut-être) à son existence ne sont pas gênés par sa passivité.

Malaise !

compliqué à cerner le truc en vrai amusez vous bien