Avant de commencer petit disclamer : SpoilAfficherMasquerDans ce topic je veux démonter l'argument du paris de Pascal. Je ne remet pas en cause l'existence de Dieu, mais je veux simplement exposer ce qui, selon moi, est un argument fallacieux qui est encore trop utiliser de nos jours. Je m'excuse par avance si il y a des fautes ou des phrases mal tournées dans mon texte

Bonjour, dans ce topic j'aimerais parler du fameux paris de Pascal. Pour ceux qui ne le connaissent pas, il s'agit d'un argument en faveur de la croyance en Dieu SpoilAfficherMasquerEt non pas un argument en faveur de son existence attention, ce paris argumente en faveur de la croyance indépendamment de l'existence de Dieu qui est présenté comme suit :

Il est impératif de croire en Dieu car :
s'il n'existe pas : si on a cru en Dieu on n'a rien perdu (sinon quelques privations de son vivant), si on n'a pas cru en Dieu on a rien perdu non plus.

si Dieu existe en revanche et qu'on a cru en lui, on touche le "jackpot" (on va au paradis avec tout les bienfaits qui en découlent). Cependant si on a pas cru en Dieu c'est une éternité de tourmente qui nous attend en enfer

Pour résumer : il vaut mieux croire en Dieu car s'il n'existe pas on n'a rien perdu, mais s'il existe on a tout gagné

Mais pour moi il y a plusieurs choses qui ne vont pas avec ce paris.
Premièrement, selon la religion, les "sacrifices" a faire pour exercer sa religion correctement sont loin d'être anodins SpoilAfficherMasquerLes nombreux interdits, consacrer du temps et de l'argent à sa pratique etc... mais ce n'est pas le principal problème.

Le principal problème réside dans le fait que Pascal ne propose que deux alternatives : soit croire, soit ne pas croire, en particulier le Dieu chrétien en ignorant tout simplement les milliers de religions existantes, voir une infinité de religions et de parthiques imaginables.

Par exemple, imaginons que le paris de Pascal vous ai séduit et que vous vous soyez converti au christianisme. Vous menez votre vie de parfait chrétien et un beau jour vous mourrez et vous vous retrouvez devant Allah qui vous envoie illico en enfer pour admiration / hérésie / idolâtrie.
Autre exemple encore plus flagrant : vous vous convertissez au christianisme, plus précisément au catholicisme mais c'est le Dieu des protestants qui vous accueil dans l'au-delà.
Car oui, ce n'est pas tout d'avoir la bonne religion, il faut aussi avoir le bon courant ET avoir eu la bonne interprétation des écrits sacrés. ET ENCORE c'est seulement si la "bonne religion" a déjà été "découverte" car peut-être que le comportement à adopter pour aller au paradis n'a même pas été imaginé !

Cela signifie que vous êtes au moins autant dans l'embarras qu'un athée qui a au moins évité l'admiration / hérésie / idolâtrie (même si l'incroyance est un pêché très grave).

Le paris de Pascal est donc un "faux-dilème" qui ne prend pas en compte l'existence de milliers de religions et encore moins leurs différents courants ET encore moins les différentes interprétations de ces différents courants

Tu nous prends la tête avec tes pavés que tu transcris sous la dictée et auxquels tu ne réfléchis même pas toi-même.

Toujours la même boucle avec ce pari, oui Pascal ne considere que la religion chrétienne. C'est parce qu'il "refute" aussi les autres religions et cherche à défendre le christianisme. C'est littéralement le thème des Pensées. Il n'a donc pas de faux dilemme puisque, selon lui, seul le christianisme est la religion succeptible d'être vraie

Oui puis la foi ce n'est pas automatique. Pour ma part, je n'ai pas la faculté de me dévouer comme ça à une idéologie ou à une autre. Il faut que la religion en question puisse me convaincre.

en soi, le pari est toujours valide, même s'il marche pour toutes les religions.
Il dit simplement qu'être athée c'est tout perdre parce qu'on ne prend vraiment pas sa chance d'aller au ciel.
Alors qu'être chrétien ou musulman (ou autre), c'est prendre sa chance d'avoir un gain infini.

J'ajoute qu'il y a un nouveau pari de Pascal qu'on devrait faire aujourd'hui. C'est celui de ne pas être catholique (en tout cas depuis Vatican 2), puisque le pape et de nombreux autres théologiens professent le salut universel, François a dit récemment que "Dieu est bon, tout le monde est sauvé, et ça il ne faut pas le dire trop fort". Il n'y a donc absolument aucun intérêt à adhérer à cette religion puisque même en n'y adhérant pas on est sauvé, un homme raisonnable ne peut pas la suivre et devrait probablement choisir une autre branche du christianisme voire l'islam

Il y en a pas une infinité IRL même si chaque humain invente une religion toutes les nanosecondes ça n'en fera pas une infinie. Et même s'il y en a une infinité ce n'est pas un problème, l'espérance reste toujours positive.

D'ailleurs personne de sérieux propose cette réfutation au pari de pascal.

Une des réfutations c'est de dire que pour un croyant dans le cas où Dieu n'existe pas, la perte est infinie vu les restrictions qu'on s'est imposé. Même si je suis pas convaincue par la perte infinie vu qu'on en a pas conscience

Le 10 septembre 2022 à 11:54:31 :
Il y en a pas une infinité IRL même si chaque humain invente une religion toutes les nanosecondes ça n'en fera pas une infinie. Et même s'il y en a une infinité ce n'est pas un problème, l'espérance reste toujours positive.

D'ailleurs personne de sérieux propose cette réfutation au pari de pascal.

Une des réfutations c'est de dire que pour un croyant dans le cas où Dieu n'existe pas, la perte est infinie vu les restrictions qu'on s'est imposé. Même si je suis pas convaincue par la perte infinie vu qu'on en a pas conscience

Oui, il en existe pas un infinité c'est une façon de parler, je pensais pas que quelqu'un allait chipoter dessus .
Au niveau de l'espérance elle n'est pas forcément positive. Cela dépend des interprétations des textes religieux et de la gravité des différents pêchers.
D'apprès ce que j'ai compris, une personne qui a vénéré toute sa vie un autre Dieu que le Dieu Musulman par exemple a commis un acte bien plus grave qu'un incroyant SpoilAfficherMasquerJ'ai pas trouvé grand chose là dessus et quand je demande à des croyants ici personne me répond , ce qui nous laisse avec une espérance très désavantageuse

J'ai pas compris la dernière partie où tu propose une réfutation que j'ai vu personne proposer parce que aucune religion n'est assez restrictive pour considérer sa pratique comme un sacrifice infini. Même pour un moine bouddhiste qui consacre sa vie au temple je considère pas ça comme "infini"

Le 10 septembre 2022 à 11:28:06 :
en soi, le pari est toujours valide, même s'il marche pour toutes les religions.
Il dit simplement qu'être athée c'est tout perdre parce qu'on ne prend vraiment pas sa chance d'aller au ciel.
Alors qu'être chrétien ou musulman (ou autre), c'est prendre sa chance d'avoir un gain infini.

Oui, mais ma réfutation consiste à dire qu'il n'y a pas qu'une façon de croire en Dieu et se tromper nous condamne bien plus fort que ne rien croire.

J'ajoute qu'il y a un nouveau pari de Pascal qu'on devrait faire aujourd'hui. C'est celui de ne pas être catholique (en tout cas depuis Vatican 2), puisque le pape et de nombreux autres théologiens professent le salut universel, François a dit récemment que "Dieu est bon, tout le monde est sauvé, et ça il ne faut pas le dire trop fort". Il n'y a donc absolument aucun intérêt à adhérer à cette religion puisque même en n'y adhérant pas on est sauvé, un homme raisonnable ne peut pas la suivre et devrait probablement choisir une autre branche du christianisme voire l'islam

Si tout le monde est sauvé, à quoi ça sert de croire en Dieu ?
Ca revient au même, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion

Le 10 septembre 2022 à 01:08:13 :
Toujours la même boucle avec ce pari, oui Pascal ne considere que la religion chrétienne. C'est parce qu'il "refute" aussi les autres religions et cherche à défendre le christianisme. C'est littéralement le thème des Pensées. Il n'a donc pas de faux dilemme puisque, selon lui, seul le christianisme est la religion succeptible d'être vraie

Bah si, il y a un faux dilemme .
Pascal réfute les autres religions sans aucune raison car la religion à la mode dans une région et une époque donnée est toujours considérée comme la "vraie religion".
D'ailleurs, imaginons que le christianisme soit effectivement la "bonne religion" et que toutes les autres soient des impostures.
Comment je sais si je dois plutôt adopter un mode de vie catholique, protestant, orthodoxe, etc ? (En ne te citant que les plus connus).
Et encore même si j'ai par miracle trouvé la bonne branche, qu'est ce qui m'assure d'avoir eu la bonne interprétation de cette branche ?
Bref ça n'en fini jamais

Le faux dilemme consiste à énoncer le problème comme si il n'y avait qu'une seule façon de croire en Dieu, y compris dans le christianisme

Oui, mais ma réfutation consiste à dire qu'il n'y a pas qu'une façon de croire en Dieu et se tromper nous condamne bien plus fort que ne rien croire.

ça te condamne peut-être plus fort temporairement, mais si tu compares la vie terrestre avec l'éternité de l'autre vie, autant dire que les deux condamnations sont quasiment identiques par rapport à celui qui avait raison et qui est au paradis pour l'éternité.
Prendre sa chance de l'éternité est toujours le bon choix, même si on a une chance sur mille de le faire correctement, quitte à risquer d'avoir une vie terrestre un peu plus désagréable (ça reste à prouver d'ailleurs, pas sûr que les athées soient plus heureux que els autres) pour "rien" si on s'est trompé

Si tout le monde est sauvé, à quoi ça sert de croire en Dieu ?

Ca revient au même, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion

on est d'accord, si tout le monde sauvé, cela n'a aucun intérêt de suivre cette religion, autant être athée. Limite j'espère que cette religion est vraie parce que dans ce cas effectivement, je peux faire absolument n'importe quoi dans cette vie, et pourquoi pas me suicider, pour aller tout de suite au paradis.

Pour revenir au pari de Pascal d'origine, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion, peut-être, mais au moins le croyant de la mauvaise religion a pris sa chance "d'essayer" d'avoir la bonne religion, il a certes perdu mais s'il avait eu raison c'était un investissement infiniment rentable.
C'est comme si le loto permettait de gagner non pas 100 millions d'euros mais la vie éternelle, alors je jouerais probablement sans arrêt, quel que soit mes chances de gain tant qu'elles sont pas nulles

Le 10 septembre 2022 à 00:22:00 :
Tu nous prends la tête avec tes pavés que tu transcris sous la dictée et auxquels tu ne réfléchis même pas toi-même.

Ses causeries entre ses secondaires sont encore plus soûlantes.

Le 10 septembre 2022 à 12:46:51 :

Oui, mais ma réfutation consiste à dire qu'il n'y a pas qu'une façon de croire en Dieu et se tromper nous condamne bien plus fort que ne rien croire.

ça te condamne peut-être plus fort temporairement, mais si tu compares la vie terrestre avec l'éternité de l'autre vie, autant dire que les deux condamnations sont quasiment identiques par rapport à celui qui avait raison et qui est au paradis pour l'éternité.
Prendre sa chance de l'éternité est toujours le bon choix, même si on a une chance sur mille de le faire correctement, quitte à risquer d'avoir une vie terrestre un peu plus désagréable (ça reste à prouver d'ailleurs, pas sûr que les athées soient plus heureux que els autres) pour "rien" si on s'est trompé

Non, par "se tromper" j'entend bien "croire en dieu" mais pas le bon, ce qui te condamne aux tourments éternels de l'enfer par adoration, idolâtrie ou hérésie (comme tu veux)

Si tout le monde est sauvé, à quoi ça sert de croire en Dieu ?

Ca revient au même, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion

on est d'accord, si tout le monde sauvé, cela n'a aucun intérêt de suivre cette religion, autant être athée. Limite j'espère que cette religion est vraie parce que dans ce cas effectivement, je peux faire absolument n'importe quoi dans cette vie, et pourquoi pas me suicider, pour aller tout de suite au paradis.

Pour revenir au pari de Pascal d'origine, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion, peut-être, mais au moins le croyant de la mauvaise religion a pris sa chance "d'essayer" d'avoir la bonne religion, il a certes perdu mais s'il avait eu raison c'était un investissement infiniment rentable.
C'est comme si le loto permettait de gagner non pas 100 millions d'euros mais la vie éternelle, alors je jouerais probablement sans arrêt, quel que soit mes chances de gain tant qu'elles sont pas nulles

Je suis d'accord avec toi, sauf sur la dernière métaphore. Je la tournerais plutôt comme ça : tu peux jouer au loto, si tu gagnes tu repars avec 100M€, mais si tu ne gagnes pas tu es condamné a la pauvreté à vie (tu peux jouer qu'une seule fois).
Perso je ne préfèrerais pas tenter le coup

Le 10 septembre 2022 à 13:36:47 :

Le 10 septembre 2022 à 12:46:51 :

Oui, mais ma réfutation consiste à dire qu'il n'y a pas qu'une façon de croire en Dieu et se tromper nous condamne bien plus fort que ne rien croire.

ça te condamne peut-être plus fort temporairement, mais si tu compares la vie terrestre avec l'éternité de l'autre vie, autant dire que les deux condamnations sont quasiment identiques par rapport à celui qui avait raison et qui est au paradis pour l'éternité.
Prendre sa chance de l'éternité est toujours le bon choix, même si on a une chance sur mille de le faire correctement, quitte à risquer d'avoir une vie terrestre un peu plus désagréable (ça reste à prouver d'ailleurs, pas sûr que les athées soient plus heureux que els autres) pour "rien" si on s'est trompé

Non, par "se tromper" j'entend bien "croire en dieu" mais pas le bon, ce qui te condamne aux tourments éternels de l'enfer par adoration, idolâtrie ou hérésie (comme tu veux)

tu seras condamné pour irreligion si t'es athée, ça revient au même, la plupart des croyants pensent que c'est pire d'ailleurs

Si tout le monde est sauvé, à quoi ça sert de croire en Dieu ?

Ca revient au même, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion

on est d'accord, si tout le monde sauvé, cela n'a aucun intérêt de suivre cette religion, autant être athée. Limite j'espère que cette religion est vraie parce que dans ce cas effectivement, je peux faire absolument n'importe quoi dans cette vie, et pourquoi pas me suicider, pour aller tout de suite au paradis.

Pour revenir au pari de Pascal d'origine, mieux vaut être athée que croyant d'une mauvaise religion, peut-être, mais au moins le croyant de la mauvaise religion a pris sa chance "d'essayer" d'avoir la bonne religion, il a certes perdu mais s'il avait eu raison c'était un investissement infiniment rentable.
C'est comme si le loto permettait de gagner non pas 100 millions d'euros mais la vie éternelle, alors je jouerais probablement sans arrêt, quel que soit mes chances de gain tant qu'elles sont pas nulles

Je suis d'accord avec toi, sauf sur la dernière métaphore. Je la tournerais plutôt comme ça : tu peux jouer au loto, si tu gagnes tu repars avec 100M€, mais si tu ne gagnes pas tu es condamné a la pauvreté à vie (tu peux jouer qu'une seule fois).
Perso je ne préfèrerais pas tenter le coup

bah non, être croyant n'implique pas forcément d'être pauvre matériellement, sauf peut-être chez certains tarés comme les cathares qui avaient une vision dévoyée de la religion chrétienne mais c'est très particulier

Le 10 septembre 2022 à 12:12:24 EGLD_3K a écrit :

Le 10 septembre 2022 à 11:54:31 :
Il y en a pas une infinité IRL même si chaque humain invente une religion toutes les nanosecondes ça n'en fera pas une infinie. Et même s'il y en a une infinité ce n'est pas un problème, l'espérance reste toujours positive.

D'ailleurs personne de sérieux propose cette réfutation au pari de pascal.

Une des réfutations c'est de dire que pour un croyant dans le cas où Dieu n'existe pas, la perte est infinie vu les restrictions qu'on s'est imposé. Même si je suis pas convaincue par la perte infinie vu qu'on en a pas conscience

Oui, il en existe pas un infinité c'est une façon de parler, je pensais pas que quelqu'un allait chipoter dessus .
Au niveau de l'espérance elle n'est pas forcément positive. Cela dépend des interprétations des textes religieux et de la gravité des différents pêchers.
D'apprès ce que j'ai compris, une personne qui a vénéré toute sa vie un autre Dieu que le Dieu Musulman par exemple a commis un acte bien plus grave qu'un incroyant SpoilAfficherMasquerJ'ai pas trouvé grand chose là dessus et quand je demande à des croyants ici personne me répond , ce qui nous laisse avec une espérance très désavantageuse

J'ai pas compris la dernière partie où tu propose une réfutation que j'ai vu personne proposer parce que aucune religion n'est assez restrictive pour considérer sa pratique comme un sacrifice infini. Même pour un moine bouddhiste qui consacre sa vie au temple je considère pas ça comme "infini"

Bah si tu te prives de manger x aliments, ou si t'as prié Dieu toute ta vie pour rien, c'est une perte infinie càd tu ne connaitras jamais ça / tu as perdu du temps que tu ne retrouveras jamais, que tu le veuilles ou non c'est une perte infinie et t'as rien gagner à faire ça.

Sinon une possible réfutation c'est le paradoxe de Saint Petersburg (y'a un mini article, The St. Petersburg paradox and Pascal's Wager de Jeff Jordan) c'est plus technique et se base un peu sur ce que je te dis au dessus mais en plus détaillé.

Le 10 septembre 2022 à 11:28:06 :
en soi, le pari est toujours valide, même s'il marche pour toutes les religions.
Il dit simplement qu'être athée c'est tout perdre parce qu'on ne prend vraiment pas sa chance d'aller au ciel.
Alors qu'être chrétien ou musulman (ou autre), c'est prendre sa chance d'avoir un gain infini.

J'ajoute qu'il y a un nouveau pari de Pascal qu'on devrait faire aujourd'hui. C'est celui de ne pas être catholique (en tout cas depuis Vatican 2), puisque le pape et de nombreux autres théologiens professent le salut universel, François a dit récemment que "Dieu est bon, tout le monde est sauvé, et ça il ne faut pas le dire trop fort". Il n'y a donc absolument aucun intérêt à adhérer à cette religion puisque même en n'y adhérant pas on est sauvé, un homme raisonnable ne peut pas la suivre et devrait probablement choisir une autre branche du christianisme voire l'islam

Non, son pari n'est absolument pas valide parce qu'il se position comme un absolue mathématique alors qu'il est dans un biais.
Ma réligion est la bonne parce que c'est... ma réligion, ma culture, et comme c'est ma réligion et ma culture, elle est donc la bonne, et elle est bonne parce que c'est ma religion et ma culture etc..
C'est une logique circulaire qui existe partout dans le monde car partout il ya Homme, il y'a culture.

Le 10 septembre 2022 à 01:08:13 :
Toujours la même boucle avec ce pari, oui Pascal ne considere que la religion chrétienne. C'est parce qu'il "refute" aussi les autres religions et cherche à défendre le christianisme. C'est littéralement le thème des Pensées. Il n'a donc pas de faux dilemme puisque, selon lui, seul le christianisme est la religion succeptible d'être vraie

This.

Ce n'est rien de plus qu'un biais.

Jamais compris pourquoi les religieux sortent toujours ce pari comme ci c'était un argument massue.

Et puis c'est quoi ses façons pernicieuses d'agiter la peur, et la culpabilité pour faire adhérer les gens.
On tombe sur le dos des sectes pour les mêmes méthodes, mais les réligieux monothéiste ont un passe droit.

Le 10 septembre 2022 à 12:51:00 :

Le 10 septembre 2022 à 00:22:00 :
Tu nous prends la tête avec tes pavés que tu transcris sous la dictée et auxquels tu ne réfléchis même pas toi-même.

Ses causeries entre ses secondaires sont encore plus soûlantes.

Pour l'instant il s'auto feed avec 4 secondaires, il devrait bientôt se lasser.

Le 10 septembre 2022 à 14:52:41 :

Le 10 septembre 2022 à 12:51:00 :

Le 10 septembre 2022 à 00:22:00 :
Tu nous prends la tête avec tes pavés que tu transcris sous la dictée et auxquels tu ne réfléchis même pas toi-même.

Ses causeries entre ses secondaires sont encore plus soûlantes.

Pour l'instant il s'auto feed avec 4 secondaires, il devrait bientôt se lasser.

Les 4 secondaires d'Ornstein :

- Ornbull
- Horrescoo
- Horresco29
- Gary

selon le pari de pascal, le christianisme est la vrai religion, et on doit croire réellement et pratiquer la religion.

Le 10 septembre 2022 à 14:52:41 :

Le 10 septembre 2022 à 12:51:00 :

Le 10 septembre 2022 à 00:22:00 :
Tu nous prends la tête avec tes pavés que tu transcris sous la dictée et auxquels tu ne réfléchis même pas toi-même.

Ses causeries entre ses secondaires sont encore plus soûlantes.

Pour l'instant il s'auto feed avec 4 secondaires, il devrait bientôt se lasser.

Effectivement, les posts pavés se réduisent à la portion congrue.

Le 10 septembre 2022 à 12:24:00 :

Le 10 septembre 2022 à 01:08:13 :
Toujours la même boucle avec ce pari, oui Pascal ne considere que la religion chrétienne. C'est parce qu'il "refute" aussi les autres religions et cherche à défendre le christianisme. C'est littéralement le thème des Pensées. Il n'a donc pas de faux dilemme puisque, selon lui, seul le christianisme est la religion succeptible d'être vraie

Bah si, il y a un faux dilemme .
Pascal réfute les autres religions sans aucune raison car la religion à la mode dans une région et une époque donnée est toujours considérée comme la "vraie religion".

N'abusons pas, sa défense du christianisme est quand même un peu plus élaborée que ça.

D'ailleurs, imaginons que le christianisme soit effectivement la "bonne religion" et que toutes les autres soient des impostures.
Comment je sais si je dois plutôt adopter un mode de vie catholique, protestant, orthodoxe, etc ? (En ne te citant que les plus connus).

Pascal défend le catholiscisme. Voir Les Provinciales.

Et encore même si j'ai par miracle trouvé la bonne branche, qu'est ce qui m'assure d'avoir eu la bonne interprétation de cette branche ?
Bref ça n'en fini jamais

Dans le catholiscisme y'a pas 20 000 interprétations. Je vois ce que tu veux dire mais ça ne change toujours rien. Y'a des croyances de bases communes à tous les chrétiens par exemple. Au delà de ça, Pascal n'a pas laché son pari sans rien. Il a toute une littérature religieuse.

Le faux dilemme consiste à énoncer le problème comme si il n'y avait qu'une seule façon de croire en Dieu, y compris dans le christianisme

Non? Pascal défend sa propre vision des choses. Il explique ce qu'il croit vrai, la "bonne croyance".