Bonjour à tous,

Suite à la suggestion de Ground-Zeroes, voilà un petit topic dédié à l'euthanasie. L'objectif serait tout simplement de recueillir les avis sur cette dernière, les raisons pour lesquelles vous seriez pour et contre et au final échanger sur ce sujet. C'est quelque chose qui me semble plutôt important (ça fait plusieurs fois dans l'année la une des journaux avec des affaires comme celle de Vincent lambert) et qui en plus entre potentiellement en plein dans les convictions religieuses.

Mais déjà posons les bases

- "C'est quoi l'euthanasie ?"

On va ici reprendre la définition luxembourgeoise: un acte, pratiqué par un médecin, qui met intentionnellement fin à la vie d’une personne à la demande expresse et volontaire de celle-ci

- " Ah, comme quand on arrête le traitement de quelqu'un c'est ça ?"

Non, justement pas. Il convient de distinguer la limitation des thérapeutiques et la sédation profonde et continue, où on "attend" en quelque sorte la mort de la personne et l'euthanasie où la mort est donnée de façon volontaire, généralement par l'administration d'un produit.

Cette nuance est très fine je l'accorde (après tout, arrêter de traiter n'est-ce pas tuer ?) mais légalement elle fait une énorme différence.

- "C'est quoi le statut légal de l'euthanasie ?"

En France l'euthanasie est interdite. Depuis la loi Léonetti Clayes il est autorisé, dans le cas d'une maladie incurable entrainant des souffrances insupportables, dans certaines conditions, d'arrêter les traitements pour se contenter de soulager la souffrance (par la sédation profonde par exemple) mais absolument pas d’euthanasier quelqu'un.

Par contre ce n'est pas le cas dans tous les pays: le Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg autorisent l'euthanasie dans certaines conditions. On a également le cas particulier de la Suisse qui elle autorise le suicide assisté (dans des conditions assez similaires, sauf que cette fois le médecin sort de la pièce et laisse le patient prendre ou non le produit mortel)

- "C'est quoi ces conditions ?"

Il y a des petites différences entre chacun des pays mais généralement c'est réservé aux maladies incurables ou de souffrance intolérable, à des patients qui l'ont demandé en toute conscience, après consultations multiples avec médecins et psychologue, famille et réunions de concertation entre les professionnels de santé concernés.

- " Et les soins palliatifs dans tout ça ?"

Les soins palliatifs c'est les soins dit de "confort" (bien que j'aime pas ce mot, vu que ça sous-entendrait que c'est superficiel ou optionnel): ils ont pour but de soulager les douleurs physiques, les symptômes inconfortables et la souffrance psychologique

Les soins palliatifs existent en France, il y a également des services dédiés et des équipes dans les hôpitaux. Ils vont par exemple concerner la sédation des patients, la gestion de l'analgésie, le choix des thérapeutiques etc...

- "Mais tu vas juste déclencher un torrent d'insultes et d'attaques personnelles avec ton topic"

Sûrement. Mais s'il vous plait, évitez les "sales meurtriers", "fous", ou "je te jure que je te débrancherai connard". Exposez simplement votre point de vue sur la question et les raisons qui font que vous êtes pour ou contre (ou même les raisons qui font que vous ne pouvez pas trancher)

Les athées ont le plaisir de parler, ils ne parlent uniquement parce que (à, à, à la queleuleu ! Tout lmonde s’éclate) c’est un plaisir pour eux de debate

Le 30 janvier 2021 à 11:11:38 leliondehaydar a écrit :
Les athées ont le plaisir de parler, ils ne parlent uniquement parce que (à, à, à la queleuleu ! Tout lmonde s’éclate) c’est un plaisir pour eux de debate

Je ne suis pas athée mais par contre j'aime bien discuter et entendre des avis qui changent de ceux de mon entourage oui

Tu penses quoi de l'euthanasie oh lion majestueux ?

Ah tu as osé.

Quand mon grand-père est décédé à l'hôpital, quand ils ont arrêté "d'essayer" tout en augmentant la dose de morphine, j'avais vraiment du mal à percevoir en quoi cela était différent d'une mise à mort.
J'imagine que c'est surtout différent pour ceux qui restent et particulièrement pour la personne qui se charge du "crime".

Je n'ai pas la culture adéquat mais je suppose que les bourreaux de tout temps étaient d'avantage des euthanasistes que des criminels autorisés dans la logique de leur époque. On pendait quand même les suicidés.

Bref, ironiquement ce sont bien des écrits religieux qui aujourd'hui me donnent de l'appréhension envers l'euthanasie, et pourtant ce sont bien ces mêmes écrits qui me font grimacer, face à la morale qu'on m'a inculqué, à l'idée de laisser souffrir un être qui ne saurait trouver la paix qu'en mourant.

Le 30 janvier 2021 à 11:21:08 Ground_Zeroes a écrit :
Ah tu as osé.

Quand mon grand-père est décédé à l'hôpital, quand ils ont arrêté "d'essayer" tout en augmentant la dose de morphine, j'avais vraiment du mal à percevoir en quoi cela était différent d'une mise à mort.
J'imagine que c'est surtout différent pour ceux qui restent et particulièrement pour la personne qui se charge du "crime".

Je n'ai pas la culture adéquat mais je suppose que les bourreaux de tout temps étaient d'avantage des euthanasistes que des criminels autorisés dans la logique de leur époque. On pendait quand même les suicidés.

Bref, ironiquement ce sont bien des écrits religieux qui aujourd'hui me donnent de l'appréhension envers l'euthanasie, et pourtant ce sont bien ces mêmes écrits qui me font grimacer, face à la morale qu'on m'a inculqué, à l'idée de laisser souffrir un être qui ne saurait trouver la paix qu'en mourant.

Cette distinction euthanasie active/passive (laisser mourir VS faire mourir) j'ai un peu de mal avec aussi. Je trouve que c'est un peu hypocrite dans la mesure où médecins, patient et proches comprennent tous que la mort va arriver des suites de l'arrêt des thérapeutiques. La seule réelle différence que je perçois c'est que dans le cas de l'abstention thérapeutique la mort n'est pas "direct" et que la morphine ou la sédation fait que le temps qui s'écoule entre l'arrêt et la mort se fait avec le moins de souffrances possibles (là où ce temps n'existe pas dans une euthanasie active)

Je ne comprends pas trop ton image du bourreau, pour moi le bourreau se contente d'appliquer la sanction décidée par un juge et ne se rapproche pas trop d'une euthanasie. Le coup de pendre les suicidés c'était je pense surtout symbolique

C'est quoi exactement les éléments dans les textes religieux qui te donnent de l'appréhension sur l'euthanasie ?

Le 30 janvier 2021 à 11:26:35 LeGrandNARBO6 a écrit :
Ouais faudrait liquider les dégénérés, ils souffrent leur entourage souffre et la société souffre à devoir les entretenir. Enfin j'crois

Tu veux dire quoi par dégénéré ? Les gens atteints de pathologie psy ?

Le 30 janvier 2021 à 11:27:30 Wakana-Isono a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:26:35 LeGrandNARBO6 a écrit :
Ouais faudrait liquider les dégénérés, ils souffrent leur entourage souffre et la société souffre à devoir les entretenir. Enfin j'crois

Tu veux dire quoi par dégénéré ? Les gens atteints de pathologie psy ?

C'est un pro-eugénisme au RSA... va comprendre.

Le 30 janvier 2021 à 11:28:21 Divayth___Fyr a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:27:30 Wakana-Isono a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:26:35 LeGrandNARBO6 a écrit :
Ouais faudrait liquider les dégénérés, ils souffrent leur entourage souffre et la société souffre à devoir les entretenir. Enfin j'crois

Tu veux dire quoi par dégénéré ? Les gens atteints de pathologie psy ?

C'est un pro-eugénisme au RSA... va comprendre.

C'est spécial

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a de juge que Dieu, et que la prétention de la loi humaine pendant l'Inquisition - par exemple - avait la prétention de n'être criminelle, voir d'être tout à fait sainte. Hors je ne vois pas pourquoi un crime humain issue d'un jugement humain pourrait être sain et non l'euthanasie. Les bourreaux me semblent clairement être des outils de bienséance : quand un bourreau te tue c'est certes pour la société mais c'est aussi pour ton bien vis à vis de Dieu !

Exactement ? He bien, rien d'exact ici mais ne serait-ce que le devoir de "ne pas tuer" me semble la clé de voute de toute cette histoire.
Je pense cela-dit que nous pouvons être de bonne foi et considérer que ne pas tuer, ne pas se venger, contrer la loi du talion et du plus fort, est une toute autre histoire que d'achever les souffrances de son prochain en lui donnant accès à un nouveau monde qui n'attend que lui. C'est petite histoire de sémantique...

Alors bien sûr, le dépressif bipolaire pathologique et sans fin n'est-il alors pas concerné lui aussi ?

On va ici reprendre la définition luxembourgeoise: un acte, pratiqué par un médecin, qui met intentionnellement fin à la vie d’une personne à la demande expresse et volontaire de celle-ci

Je croyais qu'on ne parlait d'euthanasie que lorsque la décision était prise unilatéralement, sans l'avis du patient, et que dans le cas contraire il s'agissait d'un suicide assisté.

Dans tous les cas, je me demande quels arguments non-religieux on pourrait avancer contre le suicide assisté en cas de maladie incurable causant de grandes souffrances, ou dans le cas d'une personne réduite à l'état de "légume conscient". Ca me parait cruel de laisser une personne en vie contre sa volonté, dans ces conditions.

Contre
Car cette mentalite' est une pente glissante vers le sucide de toute l'humanite' par le fait que nous n'aurons plus aucune perseverance face aux pb

Dans tous les cas, je me demande quels arguments non-religieux on pourrait avancer contre le suicide assisté

Les problèmes religieux sont à bien des égards la retranscription des problèmes de l'humanité !

Ngyek_ vient de donner une réponse qui pourrait tous nous concerner, et ce n'en est qu'une.

Ngyek_ vient de donner une réponse qui pourrait tous nous concerner, et ce n'en est qu'une.

Sa réponse est juste un sophisme de la pente glissante. Rien de bien intéressant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse#:~:text=La%20pente%20savonneuse%2C%20%C3%A9galement%20appel%C3%A9e,de%20s'arr%C3%AAter%20en%20chemin.

Le problème de l'argument qu'a avancé Ngyek, c'est qu'il s'agit d'une pente savonneuse, je ne suis absolument pas d'accord avec lui, je ne pense pas que permettre le suicide assisté pour les cas extrêmes que j'ai cité conduira nécessairement à la mort de toute persévérance.

Le 30 janvier 2021 à 11:43:53 Mirage33 a écrit :

On va ici reprendre la définition luxembourgeoise: un acte, pratiqué par un médecin, qui met intentionnellement fin à la vie d’une personne à la demande expresse et volontaire de celle-ci

Je croyais qu'on ne parlait d'euthanasie que lorsque la décision était prise unilatéralement, sans l'avis du patient, et que dans le cas contraire il s'agissait d'un suicide assisté.

Dans tous les cas, je me demande quels arguments non-religieux on pourrait avancer contre le suicide assisté en cas de maladie incurable causant de grandes souffrances, ou dans le cas d'une personne réduite à l'état de "légume conscient". Ca me parait cruel de laisser une personne en vie contre sa volonté, dans ces conditions.

C'est une confusion plutôt fréquente justement, pour ça que j'ai pris la peine de définir avant. L'euthanasie et le suicide assisté ne diffèrent pas l'accord du patient (dans les deux cas, quand c'est possible et que le patient est conscient on doit avoir son accord) mais par la personne qui donne la mort. Dans un cas c'est le médecin, dans l'autre le patient

C'est sûr que dit comme ça serait cruel, d'ailleurs c'est pas pour rien que dans ce cas là ils ont décidé de l'autoriser en Suisse. Après les arguments contre, hors religieux, pourraient être ceux du consentement (se demander si quelqu'un qui en état de souffrance intense et permanente est réellement en capacité de réfléchir sur les implications d'une telle décision) et celui de la possibilité de nouveaux traitements à la vie. Y'a aussi celle du coût, vu que ça revient assez cher

Le 30 janvier 2021 à 11:42:09 Ground_Zeroes a écrit :
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a de juge que Dieu, et que la prétention de la loi humaine pendant l'Inquisition - par exemple - avait la prétention de n'être criminelle, voir d'être tout à fait sainte. Hors je ne vois pas pourquoi un crime humain issue d'un jugement humain pourrait être sain et non l'euthanasie. Les bourreaux me semblent clairement être des outils de bienséance : quand un bourreau te tue c'est certes pour la société mais c'est aussi pour ton bien vis à vis de Dieu !

Exactement ? He bien, rien d'exact ici mais ne serait-ce que le devoir de "ne pas tuer" me semble la clé de voute de toute cette histoire.
Je pense cela-dit que nous pouvons être de bonne foi et considérer que ne pas tuer, ne pas se venger, contrer la loi du talion et du plus fort, est une toute autre histoire que d'achever les souffrances de son prochain en lui donnant accès à un nouveau monde qui n'attend que lui. C'est petite histoire de sémantique...

Alors bien sûr, le dépressif bipolaire pathologique et sans fin n'est-il alors pas concerné lui aussi ?

Le dilemme moral doit être assez dur c'est sûr: si "ne pas tuer" est une obligation absolue et qu'elle entre en opposition avec la mise en souffrance d'une personne ça doit être un casse tête énorme

Pour le dépressif pathologique sans fin je ne pense qu'il s'inscrive dedans, dans la mesure où même si c'est source de souffrance la dépression est considérée comme une pathologie curable, ou à minima contrôlable. Après se pose bien évidemment la question de la limite

Le 30 janvier 2021 à 11:43:55 Ngyek__ a écrit :
Contre
Car cette mentalite' est une pente glissante vers le sucide de toute l'humanite' par le fait que nous n'aurons plus aucune perseverance face aux pb

Y'a quand même tout un monde entre la résilience face aux difficultés de la vie et une pathologie sans aucun espoir de guérison et qui te fait te tordre de douleur chaque jour

Le 30 janvier 2021 à 11:55:56 Wakana-Isono a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:43:55 Ngyek__ a écrit :
Contre
Car cette mentalite' est une pente glissante vers le sucide de toute l'humanite' par le fait que nous n'aurons plus aucune perseverance face aux pb

Y'a quand même tout un monde entre la résilience face aux difficultés de la vie et une pathologie sans aucun espoir de guérison et qui te fait te tordre de douleur chaque jour

NON !!!

Le 30 janvier 2021 à 11:55:56 Wakana-Isono a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:43:55 Ngyek__ a écrit :
Contre
Car cette mentalite' est une pente glissante vers le sucide de toute l'humanite' par le fait que nous n'aurons plus aucune perseverance face aux pb

Y'a quand même tout un monde entre la résilience face aux difficultés de la vie et une pathologie sans aucun espoir de guérison et qui te fait te tordre de douleur chaque jour

Sans espoir = ne pas voir de solution et REFUSER de prosuivre d'en chercher

Avec cette mentalite', on aurait rien eu de toutes ces inventions qui ont change' notre quotidien
sans espoir de convaincre certaines personnes ou d'apprendre avec d'autres t'aurais pas fait ce topic
sans espoir de reussite, jvc aurait abandonner et nous n'aurons pas pu echanger a cet instant
...

Bref l'espoir c'est la vie , et le retirer est un sucide

Le 30 janvier 2021 à 12:11:35 Ngyek__ a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:55:56 Wakana-Isono a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 11:43:55 Ngyek__ a écrit :
Contre
Car cette mentalite' est une pente glissante vers le sucide de toute l'humanite' par le fait que nous n'aurons plus aucune perseverance face aux pb

Y'a quand même tout un monde entre la résilience face aux difficultés de la vie et une pathologie sans aucun espoir de guérison et qui te fait te tordre de douleur chaque jour

Sans espoir = ne pas voir de solution et REFUSER de prosuivre d'en chercher

Avec cette mentalite', on aurait rien eu de toutes ces inventions qui ont change' notre quotidien
sans espoir de convaincre certaines personnes ou d'apprendre avec d'autres t'aurais pas fait ce topic
sans espoir de reussite, jvc aurait abandonner et nous n'aurons pas pu echanger a cet instant
...

Bref l'espoir c'est la vie , et le retirer est un sucide

La recherche est indépendante du malade. On fait toujours des recherches sur les maladies incurables, par contre un malade incurable aura beau chercher par définition il ne trouvera pas

Des maladies auparavant incurables qu'on peut maintenant soigner il y en a, mais c'est pas le patient héroïque qui est tombé sur une solution révolutionnaire. C'est les chercheurs qui face à un problème donné et qui engendre des souffrances se sont décarcassés et ont fini par trouver (les immunothérapies en sont un bon exemple, avant tu avais un mélanome c'était ton arrêt de mort, maintenant tu peux carrément obtenir des rémissions)

Après c'est peut être moi qui me prend la tête mais je trouve que ce genre de remarque ("tu ne vois pas la solution et tu refuses de poursuivre la recherche d'une solution") c'est hyper culpabilisant pour un malade, c'est lui faire porter en plus du fardeau de la maladie celui du manque d'effort

Je conviens que les raccourcis de Ngyek__ sont un peu grossiers.