Le 29 janvier 2020 à 23:06:33 Susuuzu a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:04:03 JF-Bernard a écrit :
Le Coran des historiens a été dirigé par :
- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.
- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

L'Histoire n'est pas une science, mais une discipline littéraire empruntant des outils à la méthodologie scientifique, il faut garder cela en tête.
Un historien n'aura pas le même regard qu'un autre sur une source en fonction de ses affiliations (politiques, religieuses etc...) et de sa psyché.

Il y a une vingtaine d historiens qui ont participé en tout quand même c'est pas de la guignolerie. De plus toi même tu l avais approuvé à l époque.

J'approuve tout à fait la démarche.
On peut ne pas être d'accord avec les analyses de l'équipe dirigée par ces deux hommes qui, de plus, n'ont pas été choisis par hasard.
Pour ne citer qu'un fait évoqué dans ce thread, de nombreux récits à travers le monde se déroulent selon la même trame narrative (mythe du déluge, de la terre-mère, du roi prodigue etc...) sans pour autant avoir de parentés directes.

Le 29 janvier 2020 à 23:06:33 Susuuzu a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:04:03 JF-Bernard a écrit :
Le Coran des historiens a été dirigé par :
- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.
- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

L'Histoire n'est pas une science, mais une discipline littéraire empruntant des outils à la méthodologie scientifique, il faut garder cela en tête.
Un historien n'aura pas le même regard qu'un autre sur une source en fonction de ses affiliations (politiques, religieuses etc...) et de sa psyché.

Il y a une vingtaine d historiens qui ont participé en tout quand même c'est pas de la guignolerie. De plus toi même tu l avais approuvé à l époque.

Avant d'avoir lu le contenu j'imagine

Le 29 janvier 2020 à 23:08:56 JF-Bernard a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:33 Susuuzu a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:04:03 JF-Bernard a écrit :
Le Coran des historiens a été dirigé par :
- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.
- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

L'Histoire n'est pas une science, mais une discipline littéraire empruntant des outils à la méthodologie scientifique, il faut garder cela en tête.
Un historien n'aura pas le même regard qu'un autre sur une source en fonction de ses affiliations (politiques, religieuses etc...) et de sa psyché.

Il y a une vingtaine d historiens qui ont participé en tout quand même c'est pas de la guignolerie. De plus toi même tu l avais approuvé à l époque.

J'approuve tout à fait la démarche.
On peut ne pas être d'accord avec les analyses de l'équipe dirigée par ces deux hommes qui, de plus, n'ont pas été choisis par hasard.
Pour ne citer qu'un fait évoqué dans ce thread, de nombreux récits à travers le monde se déroulent selon la même trame narrative (mythe du déluge, de la terre-mère, du roi prodigue etc...) sans pour autant avoir de parentés directes.

ça c'est très intéressant.
Pourquoi ai-je ce passage avec la voix VF de Daniel Jackson ?

Le 29 janvier 2020 à 23:05:21 GiaL a écrit :
Les ad personam qui volent.
Changez rien

Tu n'as toujours pas compris qu'un historien est un être humain, soumis aux biais cognitifs et à la subjectivité dans son analyse des sources qu'il traite.
Tu peux décider de l'imaginer en robot, si tu le souhaites. Tu es libre de tes croyances.

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

Le 29 janvier 2020 à 23:10:25 GuerrierMila a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:08:56 JF-Bernard a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:33 Susuuzu a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:04:03 JF-Bernard a écrit :
Le Coran des historiens a été dirigé par :
- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.
- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

L'Histoire n'est pas une science, mais une discipline littéraire empruntant des outils à la méthodologie scientifique, il faut garder cela en tête.
Un historien n'aura pas le même regard qu'un autre sur une source en fonction de ses affiliations (politiques, religieuses etc...) et de sa psyché.

Il y a une vingtaine d historiens qui ont participé en tout quand même c'est pas de la guignolerie. De plus toi même tu l avais approuvé à l époque.

J'approuve tout à fait la démarche.
On peut ne pas être d'accord avec les analyses de l'équipe dirigée par ces deux hommes qui, de plus, n'ont pas été choisis par hasard.
Pour ne citer qu'un fait évoqué dans ce thread, de nombreux récits à travers le monde se déroulent selon la même trame narrative (mythe du déluge, de la terre-mère, du roi prodigue etc...) sans pour autant avoir de parentés directes.

ça c'est très intéressant.
Pourquoi ai-je ce passage avec la voix VF de Daniel Jackson ?

On me compare souvent à ce type en plus

Le 29 janvier 2020 à 23:11:40 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

Non, je t'invite à consulter à cette vidéo très didactique pour les gens qui ont des problèmes avec les définitions :
https://www.youtube.com/watch?v=hDQ8ggroeE4&ab_channel=MonkeySee

Toutes les étapes (on les apprend en terminale S) :
- problématique
- hypothèse
- protocole expérimental et expérience au temps réel
- examen des résultats
- répondre à la problématique

Devoir filer une vidéo pour collégiens à des adultes, franchement vous me navrez...

Le 29 janvier 2020 à 23:11:40 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

T'es à la ramasse, revois tes cours de lycée

Le 29 janvier 2020 à 23:11:44 JF-Bernard a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:10:25 GuerrierMila a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:08:56 JF-Bernard a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:33 Susuuzu a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:04:03 JF-Bernard a écrit :
Le Coran des historiens a été dirigé par :
- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.
- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

L'Histoire n'est pas une science, mais une discipline littéraire empruntant des outils à la méthodologie scientifique, il faut garder cela en tête.
Un historien n'aura pas le même regard qu'un autre sur une source en fonction de ses affiliations (politiques, religieuses etc...) et de sa psyché.

Il y a une vingtaine d historiens qui ont participé en tout quand même c'est pas de la guignolerie. De plus toi même tu l avais approuvé à l époque.

J'approuve tout à fait la démarche.
On peut ne pas être d'accord avec les analyses de l'équipe dirigée par ces deux hommes qui, de plus, n'ont pas été choisis par hasard.
Pour ne citer qu'un fait évoqué dans ce thread, de nombreux récits à travers le monde se déroulent selon la même trame narrative (mythe du déluge, de la terre-mère, du roi prodigue etc...) sans pour autant avoir de parentés directes.

ça c'est très intéressant.
Pourquoi ai-je ce passage avec la voix VF de Daniel Jackson ?

On me compare souvent à ce type en plus

c'est un énorme compliment

Le 29 janvier 2020 à 23:10:37 JF-Bernard a écrit :
Tu n'as toujours pas compris qu'un historien est un être humain, soumis aux biais cognitifs et à la subjectivité dans son analyse des sources qu'il traite.

Je suis bien conscient des biais cognitifs pouvant exister dans l'entreprise historique mais avant de jeter l'anathème sur des personnes, il serait bon de nous montrer où elles ont pu fauter au regard de leur méthodologie. Par exemple, où est-ce que le caractère "laïcard forcené" de Dye transparaît dans ses écrits au point de biaiser ses travaux ou son argumentation ?

Tu peux décider de l'imaginer en robot, si tu le souhaites. Tu es libre de tes croyances.

Sois gentil, n'aie pas la prétention de savoir ce que les autres pensent et contente-toi de ce qu'ils écrivent

Le 29 janvier 2020 à 23:14:12 JF-Bernard a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:11:40 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

Non, je t'invite à consulter à cette vidéo très didactique pour les gens qui ont des problèmes avec les définitions :
https://www.youtube.com/watch?v=hDQ8ggroeE4&ab_channel=MonkeySee

Toutes les étapes (on les apprend en terminale S) :
- problématique
- hypothèse
- protocole expérimental et expérience au temps réel
- examen des résultats
- répondre à la problématique

Bien joué Daniel

Le 29 janvier 2020 à 23:15:18 HistoriComique a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:11:40 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

T'es à la ramasse, revois tes cours de lycée

Il n'a pas fait le lycée général sans doute, je suis sérieux, respectez-le.

Le 29 janvier 2020 à 23:16:12 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:10:37 JF-Bernard a écrit :
Tu n'as toujours pas compris qu'un historien est un être humain, soumis aux biais cognitifs et à la subjectivité dans son analyse des sources qu'il traite.

Je suis bien conscient des biais cognitifs pouvant exister dans l'entreprise historique mais avant de jeter l'anathème sur des personnes, il serait bon de nous montrer où elles ont pu fauter au regard de leur méthodologie. Par exemple, où est-ce que le caractère "laïcard forcené" de Dye transparaît dans ses écrits au point de biaiser ses travaux ou son argumentation ?

Tu peux décider de l'imaginer en robot, si tu le souhaites. Tu es libre de tes croyances.

Sois gentil, n'aie pas la prétention de savoir ce que les autres pensent et contente-toi de ce qu'ils écrivent

Et bien je t'invite à lire ses précédentes publications, ainsi que ses tweets, tu comprendras énormément d'angles d'analyse concernant sa vision du Coran. Je pense que tu as lu l'ouvrage, n'est-ce pas?

Je me contente justement de ce que tu écris, et tu traites l'historien comme une machine, il s'agit d'une erreur épistémologique.

Le 29 janvier 2020 à 23:14:12 JF-Bernard a écrit :
Non, je t'invite à consulter à cette vidéo très didactique pour les gens qui ont des problèmes avec les définitions :

Il ne suffit pas de dire non pour avoir raison, il faut argumenter, et si possible sans faire de pétition de principe. Il n'y a aucune raison de considérer que ta définition normative de la science soit plus pertinente qu'une définition descriptive, qui varie selon les paradigmes, les domaines, les époques voire les personnes. Tant que tu n'auras pas compris le biais qu'il y a à définir les mots, nous n'avancerons pas.

Le 29 janvier 2020 à 23:19:19 JF-Bernard a écrit :
Et bien je t'invite à lire ses précédentes publications, ainsi que ses tweets, tu comprendras énormément d'angles d'analyse concernant sa vision du Coran. Je pense que tu as lu l'ouvrage, n'est-ce pas?

C'est toi qui considères qu'il est biaisé dans ses analyses et c'est à moi de le prouver

Je me contente justement de ce que tu écris, et tu traites l'historien comme une machine, il s'agit d'une erreur épistémologique.

J'ai écrit : les ad personam qui volent
Tu comprends : il nie qu'il y ait des biais cognitifs
Tu induis : il ne connaît pas l'épistémologie.

Il faut soit apprendre à raisonner, soit essayer d'être honnête

Le 29 janvier 2020 à 23:11:40 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:06:39 JF-Bernard a écrit :
Du tout, il dit la vérité, car la science vérifie son hypothèse au temps réel t, via un protocole expérimental, et établit un modèle de prédiction à partir des résultats obtenus, ce que les historiens sont incapables de faire.

C'est ta définition de la science, en fait.

On en tient un bon, là.

Tu peux nous donner une définition de la science ?

Le 29 janvier 2020 à 23:53:27 Dourazal a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:00:33 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 22:20:36 BadrHouari75 a écrit :
Oui mais bon y prouvent que le Coran n'est pas une création divine en gros

Ça tombe bien, les musulmans ne croient pas que le Coran soit une création divine

Et tu es ?
Pour parler en leur nom, en niant en germe leur théologie.

Il parole de Coran incrée je crois.

https://twitter.com/Sansdieux/status/1210296049832779778

Azlok t'es où ?

Le 29 janvier 2020 à 23:33:27 GiaL a écrit :

Le 29 janvier 2020 à 23:14:12 JF-Bernard a écrit :
Non, je t'invite à consulter à cette vidéo très didactique pour les gens qui ont des problèmes avec les définitions :

Il ne suffit pas de dire non pour avoir raison, il faut argumenter, et si possible sans faire de pétition de principe. Il n'y a aucune raison de considérer que ta définition normative de la science soit plus pertinente qu'une définition descriptive, qui varie selon les paradigmes, les domaines, les époques voire les personnes. Tant que tu n'auras pas compris le biais qu'il y a à définir les mots, nous n'avancerons pas.

Le 29 janvier 2020 à 23:19:19 JF-Bernard a écrit :
Et bien je t'invite à lire ses précédentes publications, ainsi que ses tweets, tu comprendras énormément d'angles d'analyse concernant sa vision du Coran. Je pense que tu as lu l'ouvrage, n'est-ce pas?

C'est toi qui considères qu'il est biaisé dans ses analyses et c'est à moi de le prouver

Je me contente justement de ce que tu écris, et tu traites l'historien comme une machine, il s'agit d'une erreur épistémologique.

J'ai écrit : les ad personam qui volent
Tu comprends : il nie qu'il y ait des biais cognitifs
Tu induis : il ne connaît pas l'épistémologie.

Il faut soit apprendre à raisonner, soit essayer d'être honnête

Bon je vais tâcher de répondre de façon concise.

1- Sur la Science
Nous allons commencer par citer le Cambridge Dictionary qui, en ce qui me concerne, semble faire consensus quant à sa définition principale de ce qu'on connait sous le nom de science, à savoir :
"Science : the careful study of the structure and behaviour of the physical world, especially by watching, measuring, and doing experiments, and the development of theories to describe the results of these activities:"
La science, ici, s'applique au monde physique et par l'expérimentation en étapes auxquelles vidéo que j'ai posté plus haut fait référence.
La science se basant sur la méthodologie scientifique, il est important d'en signifier les étapes, lesquelles font consensus et sont référencées sur de nombreuses plateformes éducatives - dont wikipedia - comme suit :
- Caractérisation du sujet d'étude (problématique), étape au cours de laquelle nous allons analyser le sujet et ses objets, dans une perspective purement naturaliste, et c'est ainsi qu'on observe, l'on mesure, l'on fait quelques examens, dans le but d'excaver le plus d'informations possibles. Ce travail correspond à l'excavation des sources primaires en Histoire.
- La mise au jour d'une hypothèse (ou de plusieurs), elle-même censée répondre à une problématique tirée des observations préliminaires, celle-ci s'accompagnant d'élément de réponses hypothétiques si les résultats de celle-ci correspondent aux attentes du chercheur. A noter que l'historien formule, lui aussi, des hypothèses lorsqu'il analyse les sources.
- L’expérimentation qui, chez les chercheurs en sciences, suit la réalisation d'un protocole expérimental, tandis que les chercheurs des humanités se focalisent, dans le cas de l'Histoire, sur des études de textes et de sources annexes. Une différence notable existe ici entre les sciences et les humanités : le temporalité et le mode de vérification. Ainsi, dans le cas des sciences, l'expérience est vérifiée au temps réel et permet d'établir un modèle de prédiction phénoménologique pour valider la viabilité de celle-ci et sa cohérence avec le réel. Pour ce qui est de l'Histoire, le chercheur va décider de confirmer - ou non - son hypothèse, en fonction de son prisme de lecture des sources (l'exemple de la guerre d'Algérie est très évocateur, avec des historiens - algériens en grande majorité - évaluant leurs pertes à 1,2 millions de tués, tandis que les historiens français tablent à 250 000), de ses affiliations politiques/religieuses/sociales, de sa psyché, sans avoir la possibilité de la vérifier au temps réel, et sans pouvoir établir un modèle de prédiction.
- Conclusion/réponse à la problématique.

Un lien pour te renseigner, si tu le souhaites : https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History

Après, je reconnais qu'il y a une dimension polysémique au mot science, laquelle peut signifier "corpus de connaissances dans un sujet donné", mais je pense, pour ma part, qu'il n'y a aucun risque à prendre la définition qui est favorisée en tête d'un dictionnaire de référence pour commence à discuter.
Néanmoins, j’aimerais bien connaître ta définition de "science".

2- Guillame Dye
Je ne citerais qu'un exemple : celui de l'existence, selon lui et de nombreuses traditions (chiites/sunnites ou autres), de nombreuses versions différentes du Coran, sans même se baser sur un corpus de manuscrits coraniques pluriels relevant de cette multiplicité des versions !
Regarde cette vidéo, j'ai stoppé le minuteur au moment où il en parle :
https://www.youtube.com/watch?v=u8aIOYq5UwY&ab_channel=OdonLafontaine
L'historien, pour faire valider ses assertions, doit pouvoir se baser sur un corpus de sources ! Se baser sur des hadiths du moyen-âge central (et même parfois du 17ème siècle avec le Bihar ul Anwar qu'affectionne Mr. Moezzi) pour attester de l'existence de versions du Coran, c'est bancal, et je pense que tu en conviendras.
Ici, l'entreprise est claire : il s'agit d'attaquer un dogme dans une perspective double, celle du conflit de civilisation, et l'ambition de dévitaliser l'islam sunnite qui, du fait de l'immigration, est le principal courant de l'islam en France.

3-Sur les historiens
Dire que les historiens sont mus par la subjectivité dans leur lecture des textes n'est pas une assertion gratuite, c'est une réalité.

Le 30 janvier 2020 à 00:03:12 Dourazal a écrit :

- Guillaume Dye, laïcard forcené qui RT des tweets d'ex-muslims et appelle constamment à la sécularisation forcée des musulmans.

- Amir Moezzi qui, bien que sympathique, essaie de faire valoir la thèse du Corn modifié dans ses recherches, afin de défendre le chiisme (sa confession).

Dieu merci, tu es enfin sur la même longueur d'onde que moi sur la considération à avoir à leur égard - et plus largement à tous les historiens hypocrites suiveurs de Wansbrough.
ça m'avait tellement étonné et sidéré la première fois que j'avais recollé le puzzle.

Nous ne sommes pas naïfs, mon ami.

j'attendais la réponse de JP avec impatience go lire