On ne croit pas en la prédestination tout azimut, donc on n'a pas de soucis d'incohérence de ce genre.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001549

Le 29 juin 2019 à 11:29:14 Titimathy a écrit :
La vision de Calvin est quand même austère et déprimante.
Je pense qu'on a des théories protestantes contemporaines bien plus équilibrées. (Et qui à mon avis accepteraient toutes le molinisme.)

https://evangile21.thegospelcoalition.org/article/pourquoi-les-calvinistes-sont-ils-si-mechants/
Tu devrais lire ça kheyou, je le pensais aussi avant, et finalement les écrits de Calvin semblent montrer un homme plein de vie et rieur.

Le 29 juin 2019 à 11:21:33 BaxterBailey a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:36:45 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:24:22 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:10:37 Tertullian a écrit :
Le molinisme se mélange bien avec l'arminianisme

Ce cocktail...

Sa conception n'est pas spécialement catholique, elle peut concerner les chrétiens de tous les horizons. Calvin a bien tiré sa doctrine d'un des Pères chéris des catholiques, Augustin, qu'il cite des centaines de fois. (il ne croyait pas en tous ce que les catholiques croient aujourd'hui, bien évidemment, mais il a formé une base importante pour leurs enseignements)

D'ailleurs j'ai l'impression que Jean Calvin cite énormément les Pères de l'Eglise pour les mettre en parallèle avec la dogmatique et la liturgie de l'Eglise Catholique et la critiquer ainsi, et aussi pour suivre la "vraie" voie vers le Christ et Dieu le Père

Il a essentiellement repris Augustin, sa doctrine n'est pas vraiment nouvelle.

Et en effet Calvin a porté un coup mortel à l'église catholique. Je dirais même, qu'il a eu plus d'impact que Luther à long terme. Le calvinisme s'est propagé bien au-delà de Genève et s'est beaucoup mieux exporté que le luthéranisme. Le fait que ça se soit propagé dans le monde anglo-saxon (jusqu'aux États-Unis) a définitivement assuré la survie du protestantisme dans le monde. Sans lui, pour le mieux ou pour le pire, le protestantisme aurait pris un cours extrêmement différent. Calvin et les hommes qui se sont définis par rapport à lui après sa mort (comme Jacob Arminius, le fondateur de l'arminianisme) ont contribués à stabiliser la théologie protestante et à la rendre plus précise.

Le 29 juin 2019 à 11:14:18 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:36:45 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:24:22 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:10:37 Tertullian a écrit :
Le molinisme se mélange bien avec l'arminianisme

Ce cocktail...

Sa conception n'est pas spécialement catholique, elle peut concerner les chrétiens de tous les horizons. Calvin a bien tiré sa doctrine d'un des Pères chéris des catholiques, Augustin, qu'il cite des centaines de fois. (il ne croyait pas en tous ce que les catholiques croient aujourd'hui, bien évidemment, mais il a formé une base importante pour leurs enseignements)

C'est plus cette idée de libre-arbitre absolu et de rejet de la souveraineté de Dieu que je n'apprécie pas dans l'arminianisme, mais le molinisme est quand même mieux construit.

C'est du pélagianisme que tu décris, pas l'arminianisme.

Le 30 juin 2019 à 01:51:21 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 11:14:18 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:36:45 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:24:22 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:10:37 Tertullian a écrit :
Le molinisme se mélange bien avec l'arminianisme

Ce cocktail...

Sa conception n'est pas spécialement catholique, elle peut concerner les chrétiens de tous les horizons. Calvin a bien tiré sa doctrine d'un des Pères chéris des catholiques, Augustin, qu'il cite des centaines de fois. (il ne croyait pas en tous ce que les catholiques croient aujourd'hui, bien évidemment, mais il a formé une base importante pour leurs enseignements)

C'est plus cette idée de libre-arbitre absolu et de rejet de la souveraineté de Dieu que je n'apprécie pas dans l'arminianisme, mais le molinisme est quand même mieux construit.

C'est du pélagianisme que tu décris, pas l'arminianisme.

Les deux étant étroitement liés et semblables, je parle bien d'arminianisme en évoquant cette idée de libre-arbitre absolu, de choix du salut, là où le pélagianisme est plus centré sur les autres oeuvres (d'où la similitude).

Le 30 juin 2019 à 09:08:15 Khaleran a écrit :

Le 30 juin 2019 à 01:51:21 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 11:14:18 Khaleran a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:36:45 Tertullian a écrit :

Le 29 juin 2019 à 02:24:22 Khaleran a écrit :

> Le 29 juin 2019 à 02:10:37 Tertullian a écrit :

>Le molinisme se mélange bien avec l'arminianisme

Ce cocktail...

Sa conception n'est pas spécialement catholique, elle peut concerner les chrétiens de tous les horizons. Calvin a bien tiré sa doctrine d'un des Pères chéris des catholiques, Augustin, qu'il cite des centaines de fois. (il ne croyait pas en tous ce que les catholiques croient aujourd'hui, bien évidemment, mais il a formé une base importante pour leurs enseignements)

C'est plus cette idée de libre-arbitre absolu et de rejet de la souveraineté de Dieu que je n'apprécie pas dans l'arminianisme, mais le molinisme est quand même mieux construit.

C'est du pélagianisme que tu décris, pas l'arminianisme.

Les deux étant étroitement liés et semblables, je parle bien d'arminianisme en évoquant cette idée de libre-arbitre absolu, de choix du salut, là où le pélagianisme est plus centré sur les autres oeuvres (d'où la similitude).

Ce n'est pas parce que l'arminianisme et le pélagianisme sont synergistes qu'ils sont pareils. Le pélagianisme rejette l'existence même du péché originel et dit que l'homme possède la liberté totale d'obéir à Dieu en toute circonstance, et que donc il n'a pas besoin de la grâce divine pour vaincre le péché.

Pour les pélagiens la nature humaine n'a pas été corrompue, l'homme peut choisir de faire le bien et mérite le salut grâce à ses propres mérites. Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'arminianisme. Dans la perspective pélgaienne, tu es justifié sur la base de tes mérites, en choisissant d'"obéir" à Dieu.

En répondant à Pélage, Augustin disait qu'on n'a pas la capacité intrinsèque d'obéir à Dieu et qu'on est tellement teintés par le péché que le seul bien qu'on fait dépend de la grâce divine. Augustin a enseigné que le salut passe par la grâce divine. Notre seule revendication sur le salut est la promesse de la grâce par Christ. Même nos bonnes œuvres dépendent de la grâce et ne sont donc pas méritoires. C'est la base de la doctrine classique de la dépravation totale.

Il est tout à fait clair que les arminiens ne sont pas pélagiens, car les arminiens affirment les doctrines du péché originel et de la dépravation totale. Le salut humain dépend entièrement de la grâce de Dieu, sans laquelle nous ne pourrions rien faire. Bien que les arminiens soutiennent que la grâce prévenante de Dieu offre à l’humanité déchue une mesure de liberté lui permettant de répondre à Dieu, cette liberté n’est pas une qualité humaine inhérente. C'est plutôt un cadeau de grâce, sans lequel nous serions impuissants.

Par contre dans notre époque il est vrai que masse d'églises sont tombées dans un pélagianisme qui ne dit pas son nom.