C'est pas cruel, c'est même une preuve d'amour puisqu'il te laisse la liberté de l'adorer ou pas.
Tu préfères que quelqu'un t'aime parce qu'il l'a choisi ou parce qu'il est obligé ?

D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre. Par contre, il y a un théorème en physique qui démontre que si le libre arbitre existe pour des observateurs, alors ça implique que le libre arbitre existe nécessairement pour les particules élémentaires. L'un ne va pas sans l'autre. J'ignore comment interpréter ce théorème, mais c'est un résultat important de la mécanique quantique.

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre. Par contre, il y a un théorème en physique qui démontre que si le libre arbitre existe pour des observateurs, alors ça implique que le libre arbitre existe nécessairement pour les particules élémentaires. L'un ne va pas sans l'autre. J'ignore comment interpréter ce théorème, mais c'est un résultat important de la mécanique quantique.

J'ai déjà entendu parler de ça je pense, c'est pas la théorie qui dit qu'un observateur modifie l'objet observé rien que part son observation ?

Le 03 juin 2016 à 23:40:09 Zozowok3 a écrit :
la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul

Par lui seul, donc vous séparez le vécu de l'être en lui-même ?
Je vous le fait par l'absurde : un homme est tout aussi libre selon vous que s'il était attaché à une chaise électrique ?

D'un point de vue purement scientifique oui, dans les deux cas les individus subissent des causes entraînant des effets responsables de leur condition et de leur future condition

Pour répondre à la question

Donc si quelqu'un atteignait cette connaissance dans 1 siècle, pouf, le libre arbitre disparaîtrait ?

je dis "tout à fait". Une personne qui prévoit tes réactions te prévoie complètement et tu n'es plus libre mais maîtrisé(e), consciemment ou non.

Bah comme je l'ai dit c'est ta définition du libre arbitre ça, et dans ce cas là on peut aisément comparer le libre arbitre au résultat du lancer d'un dé

Non, c'est plutôt toi qui t'inventes ta propre définition du libre-arbitre

Je pourrais être méchant et dire que tu es juste un type qui ne comprend pas ce qu'il lit et se fonde sur ses piètres erreurs mais ça c'est juste un aperçu. Essaie de rester cordial je te prie.

A priori c'est plutôt toi qui n'as pas l'air de comprendre une définition Wikipedia et qui refuses d'admettre son erreur... Les mots ont des définitions, tu peux pas leur faire dire ce que tu veux

Donc tu sépares le vécu de l'individu ? Pour toi l'individu est né ex-abrupto sans vécu ni pré-acquis, il est sujet épuré en marge du monde ?

Le 03 juin 2016 à 23:47:44 AbuHajaaar a écrit :

J'ai déjà entendu parler de ça je pense, c'est pas la théorie qui dit qu'un observateur modifie l'objet observé rien que part son observation ?

Non c'est pas ça. Ce dont tu parles c'est juste une interprétation (philosophique en fait) de la mécanique quantique, jugée comme peu crédible aujourd'hui.

Le théorème du libre arbitre c'est beaucoup plus récent (2006) et c'est une démonstration strictement mathématique. Donc considérée comme vraie, à partir du moment on accepte les postulats de départ.

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

Le 03 juin 2016 à 23:50:37 Zozowok3 a écrit :
Donc tu sépares le vécu de l'individu ? Pour toi l'individu est né ex-abrupto sans vécu ni pré-acquis, il est sujet épuré en marge du monde ?

Oui. Mais le vécu joue un rôle dans le futur de l'individu dans le sens où il s'agit d'un déterminant supplémentaire, c'est-à-dire qu'il influencera les choix de l'individu au même titre que ses gènes et son environnement

Le 03 juin 2016 à 23:52:15 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

T'es juste en train d'oublier la mécanique quantique, qui remet en question la causalité classique.

Quelle est la cause d'une fluctuation quantique ? Y en t-il seulement une ?

Le 03 juin 2016 à 23:55:36 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:52:15 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

T'es juste en train d'oublier la mécanique quantique, qui remet en question la causalité classique.

Sauf que ce qui est quantique reste quantique, c'est-à-dire qu'on ne peut utiliser les lois et propriétés liées à la mécanique quantique uniquement à l'échelle quantique. A l'échelle macroscopique, la causalité classique marche très bien

Sachant que tu as une vision complètement imparfaite de l'individu, biaisée par des pré-acquis de sociologues voire d'un discours cartésien schématisé et caricaturé, je ne saurais que t'inviter à lire Heidegger. Tu n'es pas né de rien, tu as une famille, une culture, un langage, etc. Tout cela façonne ton individu et le libre-arbitre c'est cette petite part de conscience qui te fait choisir au lieu de déléguer le choix à un autre individu.

Finalement c'est bien toi qui t'es fait ta définition du libre-arbitre, en tentant d'utiliser une définition médiocre de l'individu : "l'être humain" dans la définition wiki (car je n'ai même pas pris la définition de l'Académie française, qui pourtant va pleinement dans mon sens) est donc réductible à conscience consciente d'elle-même ? Drôle de définition c'est le cas, elle ne s'attribue pas à l'Homme en général…

Le 04 juin 2016 à 00:01:42 Zozowok3 a écrit :
Sachant que tu as une vision complètement imparfaite de l'individu, biaisée par des pré-acquis de sociologues voire d'un discours cartésien schématisé et caricaturé, je ne saurais que t'inviter à lire Heidegger. Tu n'es pas né de rien, tu as une famille, une culture, un langage, etc.

Tout cela joue également un rôle dans tes futurs choix et peut être considéré comme "déterminant" au même titre que tout ce que j'ai cité plus haut effectivement.

Tout cela façonne ton individu et le libre-arbitre c'est cette petite part de conscience qui te fait choisir au lieu de déléguer le choix à un autre individu.

Non. Encore une fois la définition du libre-arbitre c'est pas ça, il n'est pas une question "d'autre individu" mais d'autres causes, qu'elles soient de natures humaines ou non.

Finalement c'est bien toi qui t'es fait ta définition du libre-arbitre, en tentant d'utiliser une définition médiocre de l'individu : "l'être humain" dans la définition wiki (car je n'ai même pas pris la définition de l'Académie française, qui pourtant va pleinement dans mon sens) est donc réductible à conscience consciente d'elle-même ? Drôle de définition c'est le cas, elle ne s'attribue pas à l'Homme en général…

Donne moi ta définition du libre-arbitre alors, la mienne est celle communément utilisée par les scientifiques et philosophes qui se sont penchés sur le sujet mais ça vaut ce que ça vaut...

Le 03 juin 2016 à 23:58:06 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:55:36 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:52:15 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

T'es juste en train d'oublier la mécanique quantique, qui remet en question la causalité classique.

Sauf que ce qui est quantique reste quantique, c'est-à-dire qu'on ne peut utiliser les lois et propriétés liées à la mécanique quantique uniquement à l'échelle quantique. A l'échelle macroscopique, la causalité classique marche très bien

Tu as tord, le monde est quantique à toutes les échelles. Simplement c'est le mécanisme de décohérence quantique qui nous empêche de nous en rendre compte c'est tout.

Le monde macroscopique émerge du monde microscopique. Si le monde microscopique est indéterministe, alors le monde macroscopique l'est aussi fondamentalement. Simplement la réalité devient unique à partir d'une certaine échelle, donc on ne s'en rend pas compte. les difficultés à interpréter la mécanique quantique viennent de là. Le déterminisme émerge à partir d'une certaine échelle, donc on utilise des théories déterministes pour décrire les objets physiques à partir d'une certaine échelle. De là à affirmer que l'univers est totalement et strictement déterministe, ce serait une grossière erreur.

♦ Libre-arbitre*.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre ; car là n'est plus le caractère de la nécessité (Cousin, Hist. philos. XVIIIe s., t. 2, 1829, p. 501).

S'il n'est pas question "d'autre individu" explique-moi la présence de "l'être humain […] par lui seul" avec Wiki.

Le 04 juin 2016 à 00:07:27 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:58:06 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:55:36 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:52:15 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

T'es juste en train d'oublier la mécanique quantique, qui remet en question la causalité classique.

Sauf que ce qui est quantique reste quantique, c'est-à-dire qu'on ne peut utiliser les lois et propriétés liées à la mécanique quantique uniquement à l'échelle quantique. A l'échelle macroscopique, la causalité classique marche très bien

Tu as tord, le monde est quantique à toutes les échelles. Simplement c'est le mécanisme de décohérence quantique qui nous empêche de nous en rendre compte c'est tout.

Le monde macroscopique émerge du monde microscopique. Si le monde microscopique est indéterministe, alors le monde macroscopique l'est aussi fondamentalement. Simplement la réalité devient unique à partir d'une certaine échelle, donc on ne s'en rend pas compte. les difficultés à interpréter la mécanique quantique viennent de là. Le déterminisme émerge à partir d'une certaine échelle, donc on utilise des théories déterministes pour décrire les objets physiques à partir d'une certaine échelle. De là à affirmer que l'univers est totalement et strictement déterministe, ce serait une grossière erreur.

Là la question est ouverte mais dans tous les cas, l'esprit humain ne dispose pas un statut particulier : notre "volonté" est donc déterminée, complètement ou pas, de la même manière qu'une plante ou un caillou.

Le 04 juin 2016 à 00:11:47 Juytre a écrit :

Là la question est ouverte mais dans tous les cas, l'esprit humain ne dispose pas un statut particulier : notre "volonté" est donc déterminée, complètement ou pas, de la même manière qu'une plante ou un caillou.

On est sûr de rien. Peut-être que la volonté de l'observateur joue un rôle dans les équations de la physique. Ça parait absurde dit comme ça. Mais il n'y a rien qui permet de l'exclure. Mais je suis d'accord que l'indéterminisme n'implique pas nécessairement de libre arbitre.

Le 04 juin 2016 à 00:11:27 Zozowok3 a écrit :
♦ Libre-arbitre*.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre ; car là n'est plus le caractère de la nécessité (Cousin, Hist. philos. XVIIIe s., t. 2, 1829, p. 501).

S'il n'est pas question "d'autre individu" explique-moi la présence de "l'être humain […] par lui seul" avec Wiki.

1829 Avec cette définition oui ton "raisonnement" n'est pas absurde, encore que ta définition est assez floue et qu'on pourrait dire que l'homme a seulement l'illusion d'avoir conscience de ne pas pouvoir faire cette action...

Et la définition Wiki, ça veut tout simplement dire que l'Homme serait capable de faire des choix ENTIEREMENT par lui-même, sans qu'il n'y ait de causes l'ayant déterminé à faire ce choix (causes qui peuvent être liées à d'autres individus, mais pas forcément : l'environnement joue également un rôle).
En gros, un homme confronté à deux portes aurait la possibilité de choisir d'ouvrir l'une plutôt que l'autre sans raison valable, alors que dans une vision déterministe son choix serait nécessairement dû à des déterminants qui l'y auraient poussé (le fait qu'il soit droitier l'aurait amené à choisir la porte droite par exemple)

Le 04 juin 2016 à 00:07:27 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:58:06 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:55:36 Antadriel a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:52:15 Juytre a écrit :

Le 03 juin 2016 à 23:44:31 Antadriel a écrit :
D'un point de vue scientifique, il n'y a rien de tranché quand à l'existence d'un libre arbitre.

Le principe de causalité, sur lequel est entièrement fondé la physique, affirme qu'un phénomène (effet) est nécessairement produit par un autre phénomène (cause), et il n'y a aucune raison de penser qu'il en est autrement concernant la volonté humaine

T'es juste en train d'oublier la mécanique quantique, qui remet en question la causalité classique.

Sauf que ce qui est quantique reste quantique, c'est-à-dire qu'on ne peut utiliser les lois et propriétés liées à la mécanique quantique uniquement à l'échelle quantique. A l'échelle macroscopique, la causalité classique marche très bien

Tu as tord, le monde est quantique à toutes les échelles. Simplement c'est le mécanisme de décohérence quantique qui nous empêche de nous en rendre compte c'est tout.

Le monde macroscopique émerge du monde microscopique. Si le monde microscopique est indéterministe, alors le monde macroscopique l'est aussi fondamentalement. Simplement la réalité devient unique à partir d'une certaine échelle, donc on ne s'en rend pas compte. les difficultés à interpréter la mécanique quantique viennent de là. Le déterminisme émerge à partir d'une certaine échelle, donc on utilise des théories déterministes pour décrire les objets physiques à partir d'une certaine échelle. De là à affirmer que l'univers est totalement et strictement déterministe, ce serait une grossière erreur.

À partir de quelle échelle est-ce qu'on pourrait faire la différence? Je n'ai jamais encore étudié la mécanique quantique, mais mon prof de physique m'a toujours dit que la physique est toujours de nature déterministe (et son doctorat portait sur de la physique quantique), Si la mécanique classique ne marche pas avec les particules élémentaires, ça ne signifie pas que ce qui se passe dans le monde microscopique relève d'un certain concept de "volonté indépendante" (avec déjà tout ce que cela impliquerait...).

Tu es libre de critique le choix de l'Académie française, libre aussi d'en trouver une plus pertinente qui soit en lien avec toute une philosophie qui la précède. Dans cette citation on retrouve aisément du Descartes et du Bossuet, pourtant opposés

Bref, je crois qu'on peut s'accorder sur un désaccord : en fait le débat nous fait indubitablement dévier sur l'individu. Je vais camper sur Heidegger, ses arguments et sur l'analyse syntaxique de la définition wiki, toi sur les tiens. D'ailleurs autant le faire maintenant :

la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul

• usage du conditionnel modal pour respecter le caractère hypothétique de ce concept philosophique
• l'individu est considéré dans toutes ses composantes anthropologiques sous la distinction hyperonymique être humain / être animal ; littéralement, "l'être" est aussi une classification abstraite (cf. atilf)
• reprise pronominale en sujet et en objet : l'individu est agissant et objet de ses propres choix

Conclusion : la définition laisse le débat ouvert quant à une existence ou non du libre et sur sa nature même.