Le 01 juillet 2022 à 14:08:05 :
Honnêtement si je suis transphobe par ignorance, désolé. C'est clairement pas mon intention. Méa culpa, j'essaye de me renseigner mais y'a pleins de trucs que j'ignore.

Mon avis, plus général, c'est qu'on devrait laisser le choix de l'avortement à ceux qui peuvent mener une grossesse (peu importe le genre) parce que c'est à eux de décider s'ils sont prêt à avoir un enfant qui grandit en eux.

PS : C'est purement du féminisme par contre. Je vois pas ce qui est pseudo dans ce que je dis

déjà je suis certaine que tu es un male cis d'ou le "pseudo" donc ton avis ne nous intéresse pas, merci.

CasCliniques qui fait un meli-melo de tout et n importe quoi et se place intellectuellement au dessus de tout le monde 🤣

Le 01 juillet 2022 à 12:17:43 :

Le 01 juillet 2022 à 11:35:59 :

Le 30 juin 2022 à 21:19:56 :
C est justement parce que tu n es pas une femme que tu n as pas ton mot à dire la dessus. Laisse les decider ce qu elles font de leurs corps et occupe toi du tiens et ca sera déjà pas mal. Ne le prends pas mal mais ces gens qui souhaitent contrôler les autres, je les meprise...

Je suppose que tu défends également l'idée qu'il faut être issu de l'immigration pour avoir un avis sur la question des réfugiés ? Que les femmes n'ont pas leur mot à dire en matière de contraception masculine ? Ou que tu opposes le même « pas d'utérus, pas d'avis » aux hommes et femmes trans qui prennent position en faveur de l'avortement ?

Associer une idée avec pleins d'autres idées similaires pour la décrédibiliser, c'est un bel exemple de sophisme par association...
Toutes ces questions ne sont pas forcément reliées.

Ça n'est pas un sophisme par association. Il n'est pas question, ici, de jeter l'opprobre sur une assertion en l'associant à des notions péjoratives, mais de pointer du doigt les limites pratiques de l'argument de panaisdouteux. Si tu estimes qu'il faut être concerné par une mesure pour avoir un avis légitime sur le sujet (ce qui est une position qui peut se tenir), tu ne peux pas logiquement ne pas adhérer aux assertions susmentionnées. En pratique, force est de constater que peu de gens (pour ne pas dire personne) suspendent leur jugement sur l'ensemble des questions qui ne les concernent pas directement. Et en pratique, on constate surtout qu'une bonne portion des individus qui promeuvent cet argument s'offusquent dans le même temps du supposé manque de soutien masculin à leur cause militante. Le sempiternel « pas d'utérus, pas d'avis... sauf si ton avis s'aligne avec le mien » n'est pas un argument justifiable logiquement.

Un exemple de sophisme par association serait, par exemple, celui qui consiste à antagoniser les hommes en tant que classe sociale au prétexte que certains individus qui la constituent soutiennent des positions dangereuses.

La différence fondamentale pour moi, c'est que la grossesse, et de fait l'avortement concerne directement le corps de la femme cisgenre. C'est très personnel d'avoir un être qui grandit en toi.

Ça pourrait se tenir si le seul enjeu de l'avortement était celui du droit des femmes à disposer de leur corps. Mais il est aussi (et surtout) question de disposer du corps de l'embryon / du fœtus. L'objet du débat, c'est de savoir si, et quand, le droit de la femme à disposer de son corps doit prévaloir sur le droit du bébé en devenir à la vie. Ce débat concerne tout le monde, pas uniquement les femmes cis, d'une façon assez comparable à la question de la vaccination par exemple : il est incorrect de considérer qu'une personne qui refuse la vaccination ne fait qu'exercer son droit à disposer de son corps en ce sens que ce choix impacte directement autrui.

Bien sûr, les personnes ne pouvant pas appréhender la grossesse peuvent émettre un avis mais il doit rester informatif, parce que ça concerne les femmes cis en premier lieu

Tu peux m'expliquer dans quelle mesure l'avis sur le sujet d'une femme cis nullipare n'ayant jamais avorté est-il plus éclairé que celui d'un homme cis ? L'avis de la même femme doit-il prévaloir sur celui d'un obstétricien qui aurait des milliers d'IVG a son actif, ou d'un bioéthicien qui a publié sur la question, au prétexte qu'ils ne disposeraient pas de la bonne anatomie ? Ça me parait compliqué à justifier.

C'est différent aussi de la contraception masculine non-invasive (les préservatifs) où les deux partis ont une relation sexuelle (pour la vasectomie, là, je pense que c'est uniquement aux hommes de prendre une décision selon la même logique).

C'est différent pour le préservatif parce que c'est, avant tout, un dispositif prophylactique.

Pour ce qui est du reste, j'estime que ma partenaire devrait avoir son mot à dire si je décide de m'injecter de l'énantate de testostérone dans le grand glutéal, ou de me faire ligaturer les canaux déférents. Evidemment qu'in fine, le droit décisionnel me revient, puisque c'est de mon corps dont il est question, de l'exacte même façon que pour l'IVG. Mais il me semble plus que compliqué d'arguer que son avis devrait « rester purement informatif » au prétexte qu'elle ne serait pas directement concernée. Lorsqu'il est question de santé sexuelle et reproductive, les deux partis sont concernés, même si un l'est plus indirectement que l'autre.

Le 01 juillet 2022 à 16:38:26 :
CasCliniques qui fait un meli-melo de tout et n importe quoi et se place intellectuellement au dessus de tout le monde 🤣

panaisdouteux qui joue la carte de l'ad-personam à défaut d'être en mesure de justifier du bien-fondé de ses positions 🤣

Le fait que tu considères que promouvoir un dialogue non-dogmatique revient à « se positionner intellectuellement au dessus de tout » le monde en dit long sur la rigueur de ta démarche et sur le peu d'importance que tu accordes à ton propre intellect. Ceci dit, c'est déjà bien d'en avoir conscience.

Il y a une littérature riche sur le sujet, autant du côté des pro-, que des anti-, et de tout ce qui se trouve entre les deux. Le souci, c'est que le militantisme actuel s'encombre peu du contenu de cette littérature, et c'est pas faute d'auteurs.

Que les choses soient claires. Je ne cherche en aucun cas à argumenter dans le sens ou je ne cherche absolument pas à convaincre. Je rappelle simplement que dans les faits, les conséquences de l interdiction de l ivg sont que beaucoup de femmes sont mortes, meurent et mourront... C est un choix de société, voilà tout.

c'est quand même autre chose que de tuer un fœtus car on assume pas d'avoir baiser sans contraception !

Plus de 70% des femmes qui ont recours à une IVG bénéficiaient d'une contraception, hein. La majorité des échecs de contraception font suite à des mésusages, donc il y a nécessité d'éduquer à la contraception et à la santé sexuelle en population générale.

Prenons un exemple : l'homéopathie (tu sais tout ce qui est à base de plante)

Tu parles de phytothérapie. L’homéopathie repose sur la présomption qu’une substance produisant certains symptômes chez une personne saine pourra combattre ces mêmes symptômes chez une personne malade. Les médicaments homéopathiques sont préparés à partir d’un agent, pas nécessairement issu de plantes, dilué successivement jusqu’à obtenir une concentration infinitésimale. Et pas de bol pour ton exemple : les préparations homéopathiques n'ont aucune efficacité propre.

Sinon, puisque tu sembles estimer que l'utilisation de plantes ne va pas contre « l'ordre naturel » (quoi que ça veuille dire), tu sais qu'il existe des tas de décoctions et autres pessaires abortifs à base de plantes utilisés depuis des millénaires ? C'est contre-nature du coup, ou ça ne l'est que lorsqu'on préfère la mifépristone à l'Artemisia absinthium ?

La science n'est pas sensé donné accès à un loisir

La science n'a absolument aucune prétention normative. Sur quoi tu te bases pour déterminer ce que la science (n')est (pas) supposée nous apporter ?

Je ne fais que t opposer ton propre "argument" du fameux ordre naturel.
Pourquoi serait-il plus valable dans un sens que dans l'autre?
Quand au rôles de la science et de la technologie, à mon humble avis, tu fais fausse route.
Ces disciplines n'ont, par définition, aucunes visées morales et encore moins moralisatrices, elles ne sont là que pour élargir les connaissances et les possibilités...
Un autre de tes postulats pose également souci: ton association presque systématique avortement/irresponsabilité...

En revanche je suis d accord avec toi sur la difficulté de véritablement communiquer dans le monde actuel...
Il n y a jamais eu autant de moyen d expression, de communication, de s'ouvrir aux autres, de s informer, d être curieux... et pourtant la tendance générale semble être à une somme d égocentrismes dans lesquels chacun est persuadé que sa vision subjective est la seule valable, conduisant à un hermetisme, des jugements hatifs, préjugés, rendant tout veritable échange, qui est la base du principe même de conversation totalement impossible...
La preuve en est fait ici, quotiennement!

Personne ne baise sans pillule en se disant que l'avortement fait office de contraception.
Personne ne baise à droite à gauche sans se protéger non plus d'ailleurs.
Avorter c'est une épreuve, et c'est aussi la dernière étape en cas de grossesse non désirée. La pilule n'est pas fiable à 100%, un préservatif peur craquer et la pilule du lendemain ne pas faire effet.
Bref, tes exemples sont des fantasmes.

Évidement quand je dis personne c'est pour dire "très peu de monde".

Et j assume entièrement vdd👍

Aiya mais qui a signalé mon message ces fragiles.

Ca arrive assez fréquemment en effet!

Le 08 juillet 2022 à 01:10:37 :
Personne ne baise sans pillule en se disant que l'avortement fait office de contraception.
Personne ne baise à droite à gauche sans se protéger non plus d'ailleurs.
Avorter c'est une épreuve, et c'est aussi la dernière étape en cas de grossesse non désirée. La pilule n'est pas fiable à 100%, un préservatif peur craquer et la pilule du lendemain ne pas faire effet.
Bref, tes exemples sont des fantasmes.

Évidement quand je dis personne c'est pour dire "très peu de monde".

Bien sur, les femmes qui vont se faire avorter tous les week end c'est tellement marginal que c'est absurde de se baser sur leur cas pour prendre une décision sur l'avortement.
Il y a tellement plus de femmes qui sont dans des cas totalement légitime comme le viol ou un échec du contracetif.

Et d'un côté pour les 3 ou 4 femmes qui sont capable d'aller se faire avorter régulièrement avec légèreté, c'est peut-être une bonne chose qu'on les oblige pas à devenir la mère d'un enfant non-desiré.

Parce que c'est peut-être le genre de profil de "cassos" que les anti-avortement ne voudraient pas comme voisins.

Et puis je me répète, aux US je pense que le débat sur l'avortement est, chez les républicains, vu sous l'angle raciste.