Le 07 mars 2020 à 14:24:50 MasterMajin a écrit :

Donc, tout œuvre dépeignant de la violence qui n'est pas "légitime" est subversive ? Ça en fait un paquet...

Non, car il faut aussi un sous-texte social - voire sociétal.

Ouais, sa s’appelle de la satire... Et tu confonds encore anarchie et chaos...

Par essence, la satire est subversive. L'anarchie et le chaos sont des synonymes presque parfaits (à moins de prendre l'anarchie au sens proudhonien du terme, mais ce serait totalement hors-sujet dans le cas de Borderlands ).

Comme dans Borderlands 2, mais en plus accentué, en moins nuancé. Ils ont fait un pas de trop, certes, mais ils étaient déjà parti dans cette direction...

Non.
Certes, le beau Jack est une ordure homicide mais son principal objectif reste de débarrasser Pandore des cannibales consanguins et des bandits auxquels appartiennent incontestablement les Chasseurs de l'Arche.

Non, car il faut aussi un sous-texte social - voire sociétal.

Sous-texte qui n'est pas présent dans les Borderlands, ça n'a jamais été un objectif de la licence. A l'inverse de Bioshock par exemple.

Par essence, la satire est subversive.

Non. Parce que l'on peut faire autant une satire d'un point de vue et de son contraire. Hors, n'est subversif que ce qui s'en prends aux valeurs d'un ordre donné, pas l'inverse.

L'anarchie et le chaos sont des synonymes presque parfaits

Bah non justement, on a associé anarchie au chaos par propagande, mais l'anarchisme est un courant de philosophie politique. Çà n'a rien à voir avec le chaos . Et même là, je dirais que le chaos ne règne pas sur Pandore. Les bandits sont organisés, ont une hiérarchie, des codes, etc.

Non.

Certes, le beau Jack est une ordure homicide mais son principal objectif reste de débarrasser Pandore des cannibales consanguins et des bandits auxquels appartiennent incontestablement les Chasseurs de l'Arche.

Bel argument dans un débat, "c'est incontestable"
Oui on est d'accord que le Beau Jack est un personnage complexe et non manichéen. Et alors ? Jamais le jeu ne nous fait douter d'être parmi les "gentils", bien au contraire et c'est une contradiction, nos motivations ne sont jamais remises en cause, jamais on en vient à se demander (en jeu j'entends, pas dans son intimité) si l'on a fait les bons choix et si l'on devrait arrêter de suivre les instructions et les marqueurs bêtement. A novueau je vais reprendre en exemple Bioshock où la question se pose et où cela justifier et fourni un retournement scénaristique excellent.
En revanche, encore une fois, je suis d'accord avec toi que Borderlands 3 va bien plus loin et tombe totalement dans le cadre
formaté (encore une fois Atlas et Jakobs présentés comme de gentilles compagnies, c'est non.)

Le 07 mars 2020 à 18:46:59 MasterMajin a écrit :

Sous-texte qui n'est pas présent dans les Borderlands, ça n'a jamais été un objectif de la licence. A l'inverse de Bioshock par exemple.

Libre à toi de ne pas le voir, de refuser de le voir ou d'affirmer le contraire. Un indice, toutefois : l'apologie de l'anarchie - et peut-être même du nihilisme.

Non. Parce que l'on peut faire autant une satire d'un point de vue et de son contraire. Hors, n'est subversif que ce qui s'en prends aux valeurs d'un ordre donné, pas l'inverse.

La satire est forcément contextualisée ; elle est donc, par nature, subversive. Dans le cas contraire, elle n'aurait aucune raison d'être.

Bah non justement, on a associé anarchie au chaos par propagande, mais l'anarchisme est un courant de philosophie politique. Çà n'a rien à voir avec le chaos . Et même là, je dirais que le chaos ne règne pas sur Pandore. Les bandits sont organisés, ont une hiérarchie, des codes, etc.

À ce moment-là, le chaos n'existe pas puisqu'il ne doit obéir à aucune loi - y compris physique.
Blague à part, puisque je n'ai pas envie de perdre davantage de temps sur ce sujet qui n'en est pas un, je te laisse le soin de te détromper tout seul (ou de nuancer ta terminologie) en suivant ce lien : https://cnrtl.fr/definition/chaos

Bel argument dans un débat, "c'est incontestable"

Disons que pour éviter de répéter encore et encore les arguments selon lesquels on est amené à assassiner des civils, exterminer des centaines de victimes de corporation, à trahir pour de l'argent, à voler, à mentir, à s'entraîner à tirer sur des cibles vivantes, à entretenir des cultes malsains, à provoquer le chaos / l'anarchie ( ) dans des îlots de civilisation, à jouer un Psycho, à torturer des gens, à massacrer des espèces en voie de disparition, etc. etc., je pensais (apparemment à tort ) que cela suffisait pour dire que les Chasseurs de l'Arche sont de fieffés bandits et ce, de manière incontestable.

Oui on est d'accord que le Beau Jack est un personnage complexe et non manichéen. Et alors ? Jamais le jeu ne nous fait douter d'être parmi les "gentils", bien au contraire et c'est une contradiction, nos motivations ne sont jamais remises en cause, jamais on en vient à se demander (en jeu j'entends, pas dans son intimité) si l'on a fait les bons choix et si l'on devrait arrêter de suivre les instructions et les marqueurs bêtement. A novueau je vais reprendre en exemple Bioshock où la question se pose et où cela justifier et fourni un retournement scénaristique excellent.

À Opportunity, quand on tue des pères de famille parmi les ingénieurs d'Hyperion - juste pour faire plaisir à Clappy - une petite voix devrait normalement nous signifier que l'on commet un méfait. Sinon, je te renvoie à ce que j'ai écrit un paragraphe plus haut (les détails subtils et pourtant très nombreux qui nous placent dans la peau au mieux de bandits sans foi ni loi, au pire, de véritables psychopathes assoiffés de sang).

Rien qu'au début du jeu, après avoir éliminé un groupe de bandits :

Claptrap : "Qu'as-tu FAIT, sbire ? C'étaient des êtres humains, avec des familles et... Non, c'est pour rire, allez, ON S'EN FOUT."

Voilà ce qui annonce rapidement la couleur.

Aiie aiie aiie les Socrate du monde de borderland...

"Qu'as-tu FAIT, sbire ? C'étaient des êtres humains, avec des familles et... Non, c'est pour rire, allez, ON S'EN FOUT."

En fait même un robot qui n'est rien d'autre qu'un tas de pixel a compris ce qu'était Borderlands mieux que vous. A savoir, une oeuvre fictive, qui sert un seul but: buter des tas de pixels pour le fun. La licence se moque tout le temps de vos considérations de grands penseurs, Borderlands n'est pas, et ne sera jamais ce genre de jeu.

Les moralisateurs sont de sortie...

Bon, j'étais parti pour te répondre Cypher-Omega, mais visiblement des déchets commencent à polluer le débat, plutôt qu'y participer. Je reste donc sur mes positions et toi sur les tiennes, mais néanmoins le débat était intéressant et je t'en remercie.

Conclusion : Borderlands 3, bof...

J'en arrive aux mêmes conclusions que toi, MasterMajin. Et je te remercie également pour la qualité de l'échange.

"Les moralisateurs", "les déchets" J'ai touché un point sensible en tout cas, en un message ça part direct sur de l'ad hominem

Vous avez raison de vous remercier, vous vous êtes offerts mutuellement une belle branlette intellectuelle (avec des analyses du pauvre en prime, on se croirait au comptoir PMU du poti philosophe tellement y a tous les clichés réunis, mais bon ça impressionne le pelo lambda c'est déjà ça) sur une oeuvre fictive que les créateurs ne prennent pas au sérieux une seule seconde. Go voir des interviews de Pitchford et de Mikey Neumann qui sont à l'écriture, déjà à l'époque de BL 2 ils prennaient un malin plaisir à troller les gens comme vous

Mais bon tranquille, il faut ce qu'il faut pour nourris son hubris. Bon dimanche !

Les malades mentaux sont de sortie, ça me rappelle un des débats qu'il y avait eu ici par rapport au féminisme parce que les personnages principaux sont principalement des femmes et que Salvador était absent du jeu bordel
Sans parler des pseudo débats sur le fait qu'aurelia et hammerlock soient devenus beaucoup plus bronzés

Hum, je crois que Cypher-Omega et moi-même avons toujours été d'accord sur le fait que Borderlands 3 n'est pas terrible, hein
J'ai juste préféré arrêter là car nous ne sommes pas en discussion privée et nous pouvons pas empêcher quiconque de s'exprimer, même s'ils s'agit d'ouvrir sa gueule pour ne rien dire.

Si l'on est à un comptoir PMU (oh attends moi qui croyait que l'on échangeait simplement nos points de vue, en fait on est à une conférence très pointue d'experts en la matière ?), a ton avis quel rôle occupe-tu dans ce bistrot, toi qui là ramène sans rien n'ajouter au début sinon le fait que tu existe et ressent le besoin de nous le faire savoir ?

Ah et déchets, ce ne visent pas les personnes, uniquement les messages vide de contenu. Remarque il y a peut-être une corrélation...

"[-mikefit-]
08 mars 2020 à 17:11:07
Alerte
Les malades mentaux sont de sortie, ça me rappelle un des débats qu'il y avait eu ici par rapport au féminisme parce que les personnages principaux sont principalement des femmes et que Salvador était absent du jeu bordel
Sans parler des pseudo débats sur le fait qu'aurelia et hammerlock soient devenus beaucoup plus bronzés"

Aya je me rappelle de ça.
Je sais même pas comment tu peux extrapoler autant sur une licence comme Borderlands mais faut croire qu'il y a des gens qui ont du temps à perdre.

Oh,moi je le comprend très bien.
Nourrir son égo démesuré de cyber Socrate des temps modernes en montrant aux gens en public qu'on sait utiliser des mots compliqués et avoir une réflexion poussée.

"[-mikefit-]
09 mars 2020 à 12:04:08
Alerte
Oh,moi je le comprend très bien.
Nourrir son égo démesuré de cyber Socrate des temps modernes en montrant aux gens en public qu'on sait utiliser des mots compliqués et avoir une réflexion poussée."

Ça doit être ça, plutôt bien résumé

Le 08 mars 2020 à 00:56:07 Threatened a écrit :
"Qu'as-tu FAIT, sbire ? C'étaient des êtres humains, avec des familles et... Non, c'est pour rire, allez, ON S'EN FOUT."

En fait même un robot qui n'est rien d'autre qu'un tas de pixel a compris ce qu'était Borderlands mieux que vous. A savoir, une oeuvre fictive, qui sert un seul but: buter des tas de pixels pour le fun. La licence se moque tout le temps de vos considérations de grands penseurs, Borderlands n'est pas, et ne sera jamais ce genre de jeu.

Si CL4P-TP a compris quelque chose, ce n'est vraiment pas ton cas. J'imagine que tu dois faire partie de ces gens qui ne voient qu'un mélange de peintures sur une simple toile quand ils regardent la Joconde...

Le 09 mars 2020 à 14:35:42 Threatened a écrit :
"[-mikefit-]
09 mars 2020 à 12:04:08
Alerte
Oh,moi je le comprend très bien.
Nourrir son égo démesuré de cyber Socrate des temps modernes en montrant aux gens en public qu'on sait utiliser des mots compliqués et avoir une réflexion poussée."

Ça doit être ça, plutôt bien résumé

Non, je ne crois pas que tu comprennes très bien les choses. La preuve : tu interviens pour donner ton avis dans un topic sur les avis. Bravo, c'est bien... mais tu n'as pas saisi que l'avis devait porter sur le jeu, et non pas sur les gens.

Et pour éviter de tomber moi aussi dans ce travers, je vais donner mon avis sur Borderlands 3 : la réalisation est une franche réussite, les ennemis sont variés, le gameplay est prenant, les chasseurs de l'Arche sont bien pensés... mais je trouve que l'ensemble manque d'âme, à tel point que je doive me motiver à poursuivre l'aventure (contrairement au premier Borderlands, à sa suite et à Pre-sequel).

Bonjour J'aimerai savoir si le jeux vaut le coup de le commencer sur ps4 ?? Et y a t'il encore du monde ? merci

Perso, je ne retrouve plus l'identité de borderlands dans cet opus, mais le jeux reste sympa.

Pas encore fini le jeu, je viens de délivrer Hammerlock mais pour le moment :

Niveau Gameplay, on critiquait beaucoup TPS qui n'apportait rien selon certains et faisait juste un 2.5 (en même temps c'était un spin-off), mais ici c'est pire en fait. Ok certaines armes ont deux mode d'attaques, mais dans les faits, ça reste quelque chose de mineur, ça apportait moins que le système de pilonnage.
D'ailleurs, l'apesanteur apportait de la verticalité, ici pas vraiment. le système de grimpette est même plus frustrant qu'autre chose, toute les fois où j'ai du retenter des saut parce que ça ne marchait pas, ou parce que tu ne peux pas tout simplement monter sur certains trucs. Pire, parfois si tu sautes de loin ça marchera, mais bizarrement depuis une plateforme proche mais basse ça ne marchera pas alors que tu arrives plus "haut". Ça m'est arrivé à l'instant pour débloquer une station à pirater.
Au final ça ne change pas grandement d'avant où c'était fait pour ne pas avoir besoin d'utiliser ce système, mais perso ça m'apporte plus de frustration qu'autre chose.
Autrement, pas grand chose de neuf, qui change réellement la manière de jouer...
En revanche les maps sont plus grandes et plus étalé sur la verticalité, mais je les trouve finalement peu claires, mention spéciales à sa lecture dans le menu qui est totalement illisible, en plus parfois tu fais 5 pas et ouvre à nouveau ton menu, t'as plus du tout l'impression de voir la même carte... D'ailleurs je trouve le level design assez mal foutu. Les cartes du 2 étaient mieux à mon sens que celle du 1 et de TPS, plus claires, certes plus droites aussi, mais tu pouvais plus facilement la comprendre. C'était plus intuitif. Rien que le vaisseau sanctuary je le trouve absolument pas pratique... tout est tellement dispatché de tous les côtés, sauf que contrairement à avant, tu dois passer par des couloirs, monter ou descendre etc...
Pareil aussi le système de planète, ça rend juste plus chiant la navigation pour savoir où aller, où y'a des missions etc....

Ce qui me fait peur par contre, c'est que la plupart des persos sont lié à une ia et/ou des dégâts directes, ce qui était TRÈS mal équilibré dans le 2, encore plus avec les patchs qui augmentaient le lvl cap....
Pour le moment je joue Zane, j'ai commencé Amara et aussi FL4K, mais honnêtement je trouve leurs compétences moins fun qu'avec mes persos préférés (Athena, Maya, Krieg).

L'humour est trop lourd, trop téléphoné, ça veut trop en faire, mais du coup c'est 95% du temps très naze. Dommage, car contrairement à TPS, j'ai trouvé le doublage plutôt bon, en tout cas bien dynamique au niveau des intonation, on sentait des acteurs plus impliqué (même si je trouve certains choix douteux, genre Zane qui a plus une voix de trentenaire que ne laisse paraitre son aspect de cinquantenaire).
De plus, c’est beaucoup trop grossier. C'est vulgairement inutile, j’ai rien contre la vulgarité, mais quand y'a que ça pour faire en plus des pseudo blagues pourries, ça devient neuneu. C'est mieux quand c'est distillé, ou mélangé à des trucs plus soutenus.

Pour l'histoire, pour le moment je trouve ça nul, le coup d'Ava qui allait faire de la merde se sentait à 10 000km à la ronde, et bien évidemment fallait que ce soit pour SpoilAfficherMasquertuer de manière totalement inutile et absolument pas touchante un perso que j'ai apprécié jouer.... J'espère au moins qu'ils feront quelque chose avec Krieg là-dessus) Ça sonne plus comme une raison permettant une nouvelle sirène sur un futur jeu...
Sans déconner, 0 émotion sur ce passage. Et ça rend les Calypso encore plus détestables, mais pas pour les bonnes raisons. Ils sont chiants, lourd, blague à deux balle, et surtout... incroyablement cheaté. T'as l'impression qu'ils savent se TP avant de voler les pouvoirs de lilith, elle ne fait rien d'ailleurs, et par contre Tyreen en 5 minutes elle connait tout de ses pouvoirs, tp une armée avec du matériel se tp où et quand elle le veut, t'as l'impression qu'elle sait tout.... Sauf que ça ça marchait dans le 2 grâce aux pouvoir de l'ange, là, à moins que ce soit expliqué plus tard, mais sa facilité à tuer tout le monde et te dire de crever alors qu'elle a 5 millions de façons de le faire sans problème..... Idem avec le frère qui maitrise mieux en quelques heures les pouvoirs pour lesquelles Maya à vécu toute sa vie Soit les chasseur de l'arche sont des tanches, soit c'est complètement con et abusé, cela dit, dans la mesure où l'on voit les grand consortium se faire aussi facilement détruire par eux, je me dis que dans tous les cas c'est trop expéditif pour des mecs qui se font à peine connaitre.
Mention spéciale à notre perso qui est JAMAIS là Toujours avec une raison à la con.
Grosse déception, on fait croire à un gros scénario, et sérieux sur certains point, sauf que tout est gâché, tout est mal foutu, tout est expliqué de manière trop légère, ça rend les scènes comme celle d'Ava/Maya, totalement sans émotions.

Aussi, trop souvent j'ai cru lire des passages du Beau Jack, légèrement reformulé, j'ai l'impression qu'ils regrettent amèrement de l'avoir tué, et ils arrivent pas à faire de personnages à sa hauteur. Le problème e même temps, c'est que de toute manière là j'ai plus souvent l'impression de voir des dialogues d'ados attardés qu'autre chose (et pas qu'avec les Calypsos). C'est mon plus grand problème avec le jeu d'ailleurs, des lignes de dialogues qui s'enchainent, grosse évolution par rapport au premier, mais d'une qualité totalement navrante, y'a vraiment des mecs de plus de 20-25 ans qui ont tafé sur ce plan là du jeu ?
À propos de dialogues, gros point noir persos, avec pas mal de dialogues qui ne sont pas sous titré ou seulement en aprtie, ça me gène surtout car je suis malentendant, mais entre ça et les dialogues coupés parce que tu as i, autre dialogue en court, je trouve ça franchement gênant.
L'OST quant à elle est vraiment bonne, mais même en la laissant au max par rapport au reste je la trouve bien trop discrète....

'Fin bref, ça chiait sur TPS qui n'apportait pas grand chose, mais je trouve que ce 3 c'est pourtant pire, les nouveautés sont finalement très secondaires ou juste cosmétiques (cool, un panneau moxxi, et un pneu de bandit dans ma chambre, whouaou), mais ça modifie pas des masses la manière de jouer.
Malgré tout le jeu reste sympa, mais je pense pas passer autant d'heures que le 2 dessus, parce que finalement j'en suis un peu lassé, et que contrairement à TPS, ça n'innove rien, je dirais même que ça régresse sur le plan gameplay.
Donc un bon jeu, mais loin d'être une référence pour le moment, et surtout un aspect trop "kikoo", je veux bien que ce soit un peu le sujet, mais ça n'excuse pas tout.
J'ai même parfois un peu trop le sentiment de revoir certaines phases du 2, que ce soit certains dialogues, certaines missions, la manière dont s'enchaine les évènements (On sauve Vaughn, Sactuary se fait attaquer, on décolle, la pseudo trahison, les méchants qui se tp pour tuer extrêmement aisément un de nos alliés....)....

Salut tout le monde, j'hésite entre plusieurs jeux dont Borderlands 3 et j'aurai besoin d'avis éclairés sur le jeu afin de me faire un avis définitif:

- En tant que gros joueur des 2 premiers - j'ai pas eu l'occasion de jouer au pré-sequel -, est-ce que la formule me plaira toujours ou il est en dessous ?

- Les DLC sont bien par rapport aux anciens opus ? J'ai eu l'occasion d'en faire quelques uns sur les anciens, notamment l'Ile aux zombies du Dr Ned sur le 1 et Captain Scarlett sur le 2, je les trouvais très bon bien qu'un peu court.

- Sur les deux, manque de joueurs avec qui jouer l'oblige, je les ai principalement fait seul jusqu'au end-game. Ce sera toujours possible, ou vaut-il mieux le faire en coop ?

- Il y a des nouveautés intéressantes ? Des apports qui améliorent le confort de jeu ? Au contraire, est-ce qu'il y a des trucs retirés ou des trucs qui sont lourds par rapport au gameplay ?

Voilà, j'ai à peu près rien oublié. N'hésitez pas à ajouter des choses en complément

- En tant que gros joueur des 2 premiers - j'ai pas eu l'occasion de jouer au pré-sequel -, est-ce que la formule me plaira toujours ou il est en dessous ?

Ça dépend. Justement la formule a pas tellement changé globalement. Niveau gameplay pur, c'est un bon Borderlands nouvelle génération avec meilleure graphisme, meilleurs sensations, loot plus riche et armes plus "complexe". Level Design plus interessant avec de nouveau mouvement. Et surtout de super personnages à jouer, bien plus riche que tout ce qui a été fait jusque là. Pas beaucoup de prise de risque, c'est sûre mais une GROSSE amélioration de ce qui existait déjà.

Concernant l'histoire, la communauté est assez unanime pour dire que c'est un peu décevant. Un peu rushé, mal executé, dialogue un peu en dessous et attentes scénaristique de la commu qui tombe à l'eau. Après contrairement à certains extrémiste, ici ou sur reddit, je trouves pas que c'est horrible. Il y a des moments sympa, pas mal de fanservice et beaucoup de bonnes idées.

- Les DLC sont bien par rapport aux anciens opus ? J'ai eu l'occasion d'en faire quelques uns sur les anciens, notamment l'Ile aux zombies du Dr Ned sur le 1 et Captain Scarlett sur le 2, je les trouvais très bon bien qu'un peu court.

DLCs toujours au top de mon point de vu. Y en a 2 sur les 4 annoncés qui sont sortis et ils sont franchement très bon. Très bonne durée de vie, des boss très sympa, très bon nouveau loot et une écriture global qui rappelle les beaux jours de la licence. Un réel plaisir.

- Sur les deux, manque de joueurs avec qui jouer l'oblige, je les ai principalement fait seul jusqu'au end-game. Ce sera toujours possible, ou vaut-il mieux le faire en coop ?

Bah le jeu a que 6 mois et soyons honnête niveau "endgame" ça reste encore limité. L'avantage c'est que tout est gratuit niveau raid, mais y en a qu'un seul pour le moment avec le deuxième arrivant seulement d'ici 2 mois. Ca prend son temps mais c'est beaucoup plus sympa que les raidboss de Borderlands 2 (donc je dirai que l'attente vaut le coup).
La difficulté est pas mal dosé au début. Bon après quand t'es full opti c'est normal que tu roules sur tout, mais oui tu peux tout faire solo normalement.

- Il y a des nouveautés intéressantes ? Des apports qui améliorent le confort de jeu ? Au contraire, est-ce qu'il y a des trucs retirés ou des trucs qui sont lourds par rapport au gameplay ?

Comme dit plus haut, pour moi tu prends le 2 et tu le boost dans quasiment tous les domaines niveau gameplay.
Même l'équilibrage global du jeu se tient mieux que la clownfiesta qu'était Borderlands 2 avec ses milliards de chiffres dans tous les sens et ses classes overbroken. Mais c'est mon avis.

Maintenant soyons honnête le jeu à une écriture et une campagne principal décevante. Et il a encore un endgame un peu maigrichon. Mais ça progresse :D