Ouais ça s'appelle un pay off, ça m'a déjà été rétorqué et j'ai déjà répondu

Et ça sort toujours de nulle part au sens où ça marche pas

Lis le topic correctement la prochaine fois champion

Ceci dit merci de rappeller que le crush de l'autre meuf pour lui, sert non seulement à justifier sa mise à mort violente

Mais aussi à renforcer l'ironie cynique de la chute finale

Han regardez comment le mec s'est mis dans la merde pour une traînée qui se faisait souiller par son meilleur pote en cachette

Alors qu'il avait cette fille mignonne et bien sous tous rapports qui n'avait d'yeux que pour lui depuis le début

À part ça c'est un film sur la masculinité toxique

Tu peux très bien faire une lecture misogyne de ce film, et plein de gens le font

Le 20 juillet 2026 à 01:13:25 :
"En revanche, le scénariste aurait pu trouver des dizaines de raisons pour qu'il revienne. Or il choisit précisément de montrer Bear incapable de renoncer à Nikki, au point de vouloir modifier le vœu plutôt que de l'annuler."

Bah vas-y

Donne nous un exemple de raison qui peuvent justifier de manière plausible le fait qu'il revienne après la porte condamnée au scotch

Plein.

Par exemple, le SAV aurait pu directement lui dire que le vœu est irréversible et que la seule façon d'y mettre un terme est de retourner auprès de Nikki. Encore plus drôle, il serait tombé sur un messagerie interminable. Ou encore, Nikki aurait pu reprendre brièvement conscience et l'appeler pour lui demander de l'aide...

Je ne dis pas que ces idées sont meilleures. Je dis simplement que le scénariste avait d'autres moyens de le faire revenir.

S'il choisit malgré tout de montrer Bear demander une modification du vœu plutôt qu'une annulation, c'est que ce choix raconte aussi quelque chose sur son personnage. Sinon, il aurait pu employer n'importe quel autre procédé.

Franchement je t'invite à revoir la scène : Bear appelle immédiatement en demandant : "Est-ce que c'est possible de modifier un vœu ?" Le conseiller lui répond : "Vous voulez annuler votre vœu ?" Bear le reprend aussitôt : "Non, je voudrais le modifier." Tu pourrais limite me dire que c'est incohérent que le mec du SAV comprenne "annuler" au lieu de modifier, on va dire que ça captait mal

Dans tous les cas cette scène insiste volontairement sur cette distinction. Si cette nuance n'avait aucune importance, le dialogue aurait pu être écrit autrement. C'est justement parce que Bear tient à cette différence que cette scène nous renseigne aussi sur son état d'esprit.

Je ne dis pas que le film est un manifeste sur la masculinité toxique.

Je dis qu'il met en scène un personnage dont l'amour dérive progressivement vers une logique de possession, et que cette dérive peut tout à fait être lue comme une réflexion sur certaines formes de masculinité toxique. Ce n'est pas la seule lecture possible, mais ce n'est certainement pas une lecture absurde.

Tu peux très bien faire une lecture misogyne de ce film, et plein de gens le font

Ouai tu peux le faire aussi, mais pour les arguments que tu donnes, qui sont plutôt ridicules et datés, ça marche pas.

Han regardez comment le mec s'est mis dans la merde pour une traînée qui se faisait souiller par son meilleur pote en cachette

Donc c'est une traînée car elle se tapait son pote en "cachette" ? Sachant que Bear n'a jamais fait part de ses sentiments, qu'il a toujours botté en touche, mais c'est elle la "traînée" car elle couche avec un gars qui accessoirement est son pote ?

Et son pote du coup c'est quoi lui ? Qui lui sait que Bear aime Nikki, mais qu'il se la tape ?

Donc t'es en train de nous expliquer que le mec qui fait des trucs aussi grossiers et lourdingues que

Je peux pas te le dire par message, viens on se voit au parc en pleine nuit

Dans le même scénario il fait preuve d'une grande finesse d'écriture scénaristique en mettant en scène une demande de modification de voeu au lieu d'une annulation

Pour que le spectateur comprenne que le personnage est moralement fautif de tout ce qui lui arrive ?

T'y crois vraiment aux conneries que tu racontes ou c'est juste pour avoir le dernier mot ?

Tu mélanges deux choses, décidément tu ne comprends rien à rien.

Qu'une scène soit cliché ou maladroite ne veut pas dire que toutes les autres sont dénuées d'intention, surtout quand je suis le premier à dire que la scène du parc ne sert qu'à justifier le meurtre trash, mais après 6 messages tu ne comprends toujours pas.

Je n'ai jamais dit que le scénario était d'une finesse exceptionnelle, t'es vraiment gonflant à surinterpréter tous les messages, t'as seule manière de rester dans le débat c'est d'essayer de dénigrer l'autre à coup d'exagération à la con ? C'est tout ce que tu peux faire ?

Je dis simplement que le choix de faire dire à Bear "je veux modifier le vœu" plutôt que "je veux l'annuler" n'est pas neutre.

Et d'ailleurs, toi aussi tu reconnais que cette réplique exprime son état d'esprit, donc déjà tu vas dans mon sens sans le savoir mais ta mauvaise fois l'emporte il semblerait.

Là où on diverge, c'est sur ce qu'elle révèle : toi, tu y vois uniquement un homme amoureux pris au piège. Moi, j'y vois aussi quelqu'un qui n'est pas encore prêt à renoncer à son désir malgré ce qui arrive à Nikki, et désolé de te dire que la scène penche plutôt vers mon interprétation, et quand le réalisateur et l'acteur lui même le confirme y a pas d'autre chose à dire à part peut-être que toi t'as pas aimé et franchement je m'en quart.

Je mélange rien du tout

Toi tu cherches juste à avoir réponse à tout, tu t'en es même vanté plus haut dans la discussion

Mais c'est facile d'avoir réponse à tout, discute avec n'importe quel conspi qui croit
que la terre est plate, lui aussi il aura réponse à tout

Ce qui est difficile c'est de faire en sorte que toutes ses réponses soient cohérentes entre elles

Moi ma grille de lecture du film, elle fonctionne pour toutes les scènes sans exception

Alors que ta grille de lecture à toi est contredite par plusieurs éléments

On t'a expliqué que si l'auteur avait vraiment voulu incriminer son personnage principal, il aurait fait en sorte qu'il fasse son voeux en toute connaissance de cause

Or son vœu est acte de désespoir qu'il fait sans y croire réellement

Donc maintenant explique nous l'intérêt pour l'auteur de dédouaner son personnage au moment de faire le vœu

Pour ensuite le charger subtilement avec le micro détail scénaristique du "je veux modifier mon vœu et pas l'annuler, parce que je suis toxique"

C'est trop tiré par les cheveux ton truc

Et en plus t'as le biais relou de tous les gens qui se branlent sur les théories de fans

À savoir que tu passes ton temps à limiter le film à son univers et ses personnages fictifs

En faisant abstraction de sa réalité matérielle, et en particulier sa réalité d'écriture, avec ses intentions, mais aussi ses contraintes et ses limites

Et arrête avec tes

"Ouais mais ça, ça veut pas forcément dire ça"

Que tu spammes en boucle entre chaque argument

Ouais bah le fait qu'il demande une modification au lieu d'une annulation, ça veut pas forcément dire non plus je sais pas quoi blablabla

Tu vois moi aussi je peux le faire

La grossièreté du procédé scénaristique de la scène du parc ne prouve pas que ta lecture de celle du service après vente est fausse

Mais en revanche ça la fragilise énormément, et elle montre surtout que tu ne prends pas le film dans son ensemble

Et que tu te contentes d'isoler les scènes entre elles pour pouvoir faire rentrer le film dans ta grille de lecture

"Là où on diverge, c'est sur ce qu'elle révèle :

toi, tu y vois uniquement un homme amoureux pris au piège

Moi, j'y vois aussi quelqu'un qui n'est pas encore prêt à renoncer à son désir malgré ce qui arrive à Nikki"

Bah lui il veut les avantages sans les inconvénients

Ça c'est que raconte le film

Mais ensuite y a les donneurs de leçons comme toi qui disent que vouloir avoir les avantages du voeu sans les inconvénients, c'est déjà problématique

Parce que vous plaquez sur l'histoire les valeurs metoo du consentement

Sauf qu'à aucun moment dans le film, il est fait allusion directement ou indirectement à ces valeurs

À aucun moment le film ne donne l'impression de dire

Hey mon sujet c'est le consentement

Son sujet c'est la face obscur du sentiment amoureux, à savoir que tu peux pas avoir les avantages de la passion amoureuse, sans les inconvénients

Exactement comme avec le voeu

Tu mélanges tout + tu caricatures ma position car c'est ta seule ligne de défense.

Je n'ai jamais dit que Bear devenait moralement responsable parce qu'il prononce la phrase "je veux modifier mon vœu". Je parle d'un ensemble de scènes qui vont toutes dans le même sens.

Là où on diverge, c'est que tu vois un personnage presque entièrement déterminé par les contraintes du scénario, alors que moi je considère que le scénario construit aussi progressivement sa psychologie.

Quant au fait qu'il fasse son vœu sans y croire, je suis d'accord avec toi : je ne lui reproche absolument pas ce moment-là. Je situe sa responsabilité après, lorsqu'il comprend progressivement les conséquences de ce qu'il a déclenché et c'est assez tôt. À ce stade c'est plus que du déni que fait preuve Bear, c'est montré à de multiples reprises, et cette grille de lecture elle fonctionne jusqu'à la fin, et me parle pas de la scène du parc encore qui ne caractérise en rien Bear, quoique je pourrais même te trouver des trucs à dire dessus, comme le fait que Bear encours un risque monumental en allant la voir, et donc pense (encore) qu'à sa gueule car il ouvre les yeux sur le fait que c'était le crush d'une meuf avec qu'il aurait été potentiellement heureux.

Donc non, ma lecture ne consiste pas à isoler une réplique. Elle consiste à regarder l'évolution de Bear du début à la fin, chose que tu ne veux pas voir.

Je peux te parler d'autres scènes si tu veux, justement parce que je ne me base pas uniquement sur celle du SAV.

Il y a la scène où la vraie Nikki le supplie de l'achever, et où il repart sans mettre immédiatement fin à la situation, c'est vraiment le point culminant, y a même plus de subtilité.

Ou encore la scène du restaurant. Lorsqu'elle fait une crise après qu'il lui parle du mensonge vis-à-vis de son père et elle lui demande : "En quoi est-ce que c'est important ?", Bear finit par répondre que ça ne l'est pas. Donc, dès le début de l'intrigue, le film montre qu'il est déjà prêt à mettre de côté ce qui le dérange pour préserver sa relation avec elle.

Mais ensuite y a les donneurs de leçons comme toi qui disent que vouloir avoir les avantages du voeu sans les inconvénients, c'est déjà problématique

Parce que vous plaquez sur l'histoire les valeurs metoo du consentement

T'es un grand malade.

J'ai jamais parlé de metoo, de woke ou de quoi que ce soit de ce genre. Tu te fais tes propres idées garçon.

De toute façon, j'avais bien compris que tu avais une grille de lecture très axée là-dessus, un peu débile d'ailleurs. Le comble, c'est quand même de m'attaquer sur ce terrain alors que, franchement, je suis sans doute le dernier à ramener ce genre de débat. C'est pas parce que je dis que Bear se révèle être un FDP au fur et a mesure du film que je dis "ALL MEN ARE TRASH", je suis pas dans l'exagération comme toi.

Je n'ai même pas rebondi sur la question de savoir si la scène entre Bear et Nikki constitue un viol ou non, parce que je trouve que c'est plus complexe que ça. Il ne sait pas avec certitude à ce stade du film jusqu'où le vœu contraint Nikki dans ses actions. En revanche, ce qui est factuel, c'est que la vraie Nikki, elle, n'est pas consentante. Pour moi, ce débat est presque anecdotique par rapport au reste du film.

Tu l'as dit toi même quand je t'ai posé la question

Tu juges moralement le personnage

Et ce en plaquant consciemment ou non, les valeurs metoo du consentement sur le film

Vu que c'est le seul principe moral sur lequel il peut être condamné

Parce que oui, si on applique la grille de valeur metoo, faire un vœu pour qu'une meuf t'aime, c'est un viol

Et comme le viol c'est mal, le personnage est moralement condamnable

Sauf que moi je te dis que le film ne fait aucune référence à metoo, au féminisme, au consentement, etc

Au contraire, le film est très très à l'ouest là dessus, vu la place très limité qu'il accorde aux points de vue féminin

Donc c'est très très peu probable que la clé de lecture pour interpréter les motivations du personnage soit un concept et des valeurs féministes

En revanche, le film s'ouvre sur le perso principal qui s'entraîne à faire sa déclaration d'amour

Et qui tombe sur l'élément déclencheur du récit, l'artefact magique qui permet de réaliser un vœu, en voulant offrir un cadeau à celle qu'il aime

Le film ne montre pas un homme toxique qui viole le consentement d'une femme, mais un homme amoureux

Or le principe de la passion amoureuse, c'est qu'elle altère la raison, ce qui nuance la responsabilité

Donc non seulement le film reproche pas au perso principal de bafouer le consentement de la meuf

Mais il ne lui fait aucun reproche tout court, et constate juste le fait qu'il est pris au piège par les sentiments amoureux qu'il éprouve

Le film ne raconte absolument rien d'autre que ça

Et il le raconte assez mal

Le film présente Bear comme quelqu'un d'amoureux au départ. Je n'ai jamais contesté ça. Son vœu vient d'un sentiment sincère, il ne se réveille pas en se disant "je vais priver Nikki de sa liberté juste pour ma gueule".

Mais un personnage peut être animé par un sentiment compréhensible et quand même faire des choix problématiques par la suite, c'est en ça que je juge moralement certaines actions.

Et vraiment, le délire de m'associer à une lecture metoo, bordel on dirait le vieux réac du fond qui sait plus quoi dire.

Le consentement, la possession ou le fait de vouloir contrôler les sentiments d'une autre personne ne sont pas des concepts apparus avec metoo hein.

Le film peut parler de la face sombre de la passion amoureuse tout en montrant que cette passion devient dangereuse lorsqu'elle fait passer le désir de l'un avant la liberté de l'autre.

Je ne dis pas que Bear est un "méchant toxique" qui aurait tout prémédité. Je dis que le film montre un homme qui commence avec une émotion très humaine, mais qui finit par s'accrocher à son fantasme alors que Nikki en subit les conséquences, alors qu'il en devient de plus en plus conscient.

C'est justement ça qui rend le personnage tragique : il n'est pas un monstre, mais il n'est pas non plus uniquement une victime des événements, tu peux pas le nier, surtout quand SpoilAfficherMasquery a même une volonté d'humilier encore plus le personnage à la fin, le mec a même pas les couilles de se suicider, si Nikki n'avait pas fait le vœu, il aurait continué à être un guignol.

C'est toi qui fait une fixette sur le fait qu'il veuille modifier le vœux, donc maintenir son emprise sur elle , au lieu de l'annuler

Vas-y explique nous sur la base de quelle valeur morale tu le juges responsable de la merde qu'il a déclenché, si c'est pas le consentement de la grille de lecture metoo

Et je te l'ai déjà dit, oui le sujet du film c'est la face obscur de l'amour et de la passion amoureuse

Le question c'est pourquoi tu te sens obligé de juger moralement le personnage

Alors qu'à la base le film te dis juste , c'est un pauvre mec pris au piège de ses sentiments

C'est toi qui parle de responsabilité depuis le début

Il est responsable sur la base de quoi si il est dépassé par ses sentiments amoureux ?

Si c'est par les principes moraux et philosophiques qui sont dans ta tête à toi t'es au courant que c'est pas le sujet du débat ?

Nous ce qu'on te demande c'est quels sont les éléments du film qui disent clairement

Le perso principal est responsable et moralement condamnable

je viens de tilter que c'était déjà toi qui forçait sur le topic starship troopers avec exactement cette même posture de donneur de leçon

j'avais beau t'expliquer que vu la nature de la menace pour l'humanité montrée dans le film, c'était compliqué de juger moralement les choix autoritaristes des gouvernements

et toi tu pouvais pas t'empêcher d'expliquer du haut de ton infini sagesse que ouais mais c'est pas une raison pour faire ça gneugneugneu

c'est vraiment une constante chez toi de te positionner moralement au dessus des personnages que tu vois dans les films

Ta position constante c'est d'amputer le parti prix d'un film pour juste valoriser ton interprétation perso, sur Starship t'étais déjà ridicule dessus.

Si pour toi encore une fois, une action ne peut pas être critiquée (pas dans le sens péjoratif du terme) quand elle est dans un contexte extrême, c'est que t'es limité.

Pour en revenir à Obsession, ça fait 100 fois que j'explique que je ne juge pas Bear parce qu'il est amoureux, ni parce qu'il a fait le vœu au départ. Comme je l'ai déjà dit, son intention initiale n'était pas de nuire à Nikki, et je considère que le vœu est avant tout un acte de désespoir.

Là où je parle de responsabilité, c'est après, quand il comprend progressivement que quelque chose ne va pas et qu'il continue malgré tout à vouloir préserver cette relation, et ça tu réponds jamais à ça, tu te caches derrière un "voui mais il est amoureux", ridicule.

Le film n'a pas besoin de dire explicitement "Bear est coupable" pour mettre en scène un conflit moral. Beaucoup de récits fonctionnent comme ça : ils montrent un personnage confronté à un choix et laissent le spectateur réfléchir aux conséquences.

Donc non, je ne dis pas simplement que "Bear est un méchant". Je dis que le film montre un personnage qui est à la fois victime d'une situation qui le dépasse et acteur de certains choix qui aggravent cette situation, faut pas être un génie pour voir ça.

Même sur l'autre topic tu étais déjà très binaire.

Selon toi, si je trouve que certaines actions de Bear sont dérangeantes = je suis un donneur de leçons.
Je critique le fait qu'il fait passer son fantasme avant le bien-être d'une personne qu'il aime = je suis metoo.

C'est franchement ridicule, tu passes juste pour le dernier de guignol à chaque intervention, y a d'autres personnes qui te l'ont signalé et toi tu me sors des "nous" alors que le seul mec qui est d'accord avec ce que tu dis c'est un troll qui est juste là pour descendre le film sans donner d'argument, comme toi au final.

Bon je viens de revoir la scène au téléphone avec le service après la vente dans la voiture

Et en fait ton seul argument est totalement bidon depuis le début, et j'ai envie de me mettre des claques de pas être aller fact checker avant

Il appelle effectivement pour savoir si il peut modifier son vœu

Le mec au téléphone lui demande si il veut l'annuler, mais il insiste bien sur le fait qu'il veut toujours garder le vœu , et qu'il veut juste le modifier un peu

Le mec lui demande qu'il peut pas le faire modifier, mais que s'il a des questions poser sur comment ça marche il peut lire le mode d'emploi

Là il lui demande si c'est réel, et le gars confirme que c'est réel en croyant qu'il parle de l'effet du vœu

Mais il lui demande en vérité si l'amour qu'elle ressent pour lui est vrai

Et quand le mec lui répond qu'il a décidé pour elle, mais que l'amour en est pas moins vrai,

Là il change immédiatement d'avis et demande à annuler le vœu

Et là totalité de leur échange dure 40 secondes

Je répète, il met 40 secondes avant de changer d'avis et de passer de je veux garder le vœu, à je veux l'annuler

Tu nous fais chier depuis je sais pas combien de pages pour 40 putain de secondes

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Le script du film est moins long.

Alors déjà, ce n'est pas mon seul argument, vu que je t'en ai donné au moins 3 autres.

Après, je suis content de t'avoir fait revoir la scène. Revois le film en entier maintenant, ce sera plus intéressant pour les échanges futurs.

Ensuite oui, ce que tu dis est vrai. Quand le conseiller du SAV répond à Bear, qui lui demande si l'amour est réel, en lui expliquant qu'en gros ce n'est pas parce que c'est lui qui l'a choisi qu'il est moins réel, Bear comprend enfin l'embrouille et demande à annuler le vœu.

Mais ça ne contredit absolument pas ce que je dis depuis le début : avant qu'on lui mette littéralement le nez dans la merde, Bear cherche d'abord à MODIFIER son vœu plutôt qu'à l'ANNULER, alors qu'il se passe déjà des DINGUERIES.

Et du coup, toi qui aimes tant la cohérence, cette scène, elle veut dire quoi ?

Est-ce qu'elle montre que Bear comprend enfin la gravité de la situation et veut immédiatement réparer son erreur ?

Ou bien qu'il réalise que l'amour de Nikki n'est pas authentiquement choisi, ce qui le fait changer d'avis ?

Réponds à ça.

Le 20 juillet 2026 à 01:26:00 :
Ayaaaaao une semaine que deux mecs s'embrouillent sur le film

Pour remettre une petite pièce, scuseme t'as l'air d'avoir rien pigé au film. Dès les premières minutes on apprend que Sarah a un crush sur Bear.

Allez tchao

Ça a déjà été démontré que son crush n'a aucun sens