La principale faiblesse du film, qui ne cesse de me le faire réévaluer à la baisse rétrospectivement, c’est le fait d’avoir fait du Joker un handicapé.

Aux antipodes de son homologue du comics d’Alan Moore.

Sans ça je pense qu’on aurait eu film véritablement percutant et relativement pertinent d’un point de vue social.

En faisant du Joker un personnage « malade » son inclinaison à la folie se fait non seulement plus anticipable mais aussi plus excusable par son statut initial de pariah/victime.

Ce qui aurait été dingue en twist principal/complementaire (de celui très fightclubesque de milieu de film ) ça aurait été une erreur de diagnostique indiquant qu’Arthur ne souffrait d’aucun dommage cérébral (voir que son vol de dossier dans l’asyle présentait en réalité celui d’un autre patient que la psyché d’Arthur a fait sienne). Et que la société était intégralement responsable de son basculement avant les événements du film. L’intrigue n’aurait alors été qu’un prétexte à Arthur pour embrasser sa descente dans la sociopathie et son inclinaison au meurtre.

Je trouve que le film essaye trop de nous le rendre sympathique. Alors que la misère d’un marginal «non handicapé » aurait permis à tout le monde de s’approprier le personnage.

Remarquez ma proposition de twist developée plus haut pourrait s’appliquer à une conclusion de trilogie sans souci . Il n’est absolument pas trop tard .

Le 19 mars 2024 à 16:22:52 :
La principale faiblesse du film, qui ne cesse de me le faire réévaluer à la baisse rétrospectivement, c’est le fait d’avoir fait du Joker un handicapé.

Aux antipodes de son homologue du comics d’Alan Moore.

Sans ça je pense qu’on aurait eu film véritablement percutant et relativement pertinent d’un point de vue social.

En faisant du Joker un personnage « malade » son inclinaison à la folie se fait non seulement plus anticipable mais aussi plus excusable par son statut initial de pariah/victime.

Ce qui aurait été dingue en twist principal/complementaire (de celui très fightclubesque de milieu de film ) ça aurait été une erreur de diagnostique indiquant qu’Arthur ne souffrait d’aucun dommage cérébral (voir que son vol de dossier dans l’asyle présentait en réalité celui d’un autre patient que la psyché d’Arthur a fait sienne). Et que la société était intégralement responsable de son basculement avant les événements du film. L’intrigue n’aurait alors été qu’un prétexte à Arthur pour embrasser sa descente dans la sociopathie et son inclinaison au meurtre.

Je trouve que le film essaye trop de nous le rendre sympathique. Alors que la misère d’un marginal «non handicapé » aurait permis à tout le monde de s’approprier le personnage.

Remarquez ma proposition de twist developée plus haut pourrait s’appliquer à une conclusion de trilogie sans souci . Il n’est absolument pas trop tard .

Je te rejoins sur le bémol quant à avoir fait de lui un handicapé.

En revanche, moins séduit par l'explication environnemental du mal. Autant pour des raisons politiques que cinématographiques.

Déjà parce que ça soule un peu d'avoir en permanence ce procédé ces dernières années, pour amoindrir l'effroi que va susciter l'anti-héros. On recherche la compréhension, l'empathie pour expliquer potentiellement ses actes. En plus d'être un mauvais message envoyé à la société (qui en paye déjà bien assez le prix), le véritable tour de force aurait été de faire du film une immense manipulation du Joker à l'encontre du public, aussi sournois, joueur et machiavélique qu'on l'a toujours connu, mais en étant cette fois-ci nous-mêmes la cible de cette farce.

« le véritable tour de force aurait été de faire du film une immense manipulation du Joker à l'encontre du public, aussi sournois, joueur et machiavélique qu'on l'a toujours connu, mais en étant cette fois-ci nous-mêmes la cible de cette farce. »

Ça pourrait faire un troisième film fantastique ce que tu dis, voir une ébauche intéressante dans le second qui s’apprête à sortir.

En un sens ça rejoins un peu ma proposition : une réalité réinterprété par un type qui cherche une excuse pour exulter ses pulsions morbides. Sauf que quand moi je parle de société véritablement responsable, toi tu parles d’une volonté réellement maléfique émanant du personnage, sans excuse quoi, du mal façon comics.

Ton point de vue me tente pas mal aussi

« Déjà parce que ça soule un peu d'avoir en permanence ce procédé ces dernières années, pour amoindrir l'effroi que va susciter l'anti-héros. »

ce n’est pas ce que fait le premier film qui est encore plus naïf dans sa de responsation du personnage.

Ce qui est cool quand je nous lis c’est que chaque proposition pourrait faire l’objet d’un film, le versant social pourrait constituer « l’étape suivante » de la responsabilisation du joker et ton interprétation ferait une fin de trilogie parfaite, digne du réel méchant de comics .

Le 19 mars 2024 à 17:32:41 :
« Déjà parce que ça soule un peu d'avoir en permanence ce procédé ces dernières années, pour amoindrir l'effroi que va susciter l'anti-héros. »

ce n’est pas ce que fait le premier film qui est encore plus naïf dans sa de responsation du personnage.

Ce qui est cool quand je nous lis c’est que chaque proposition pourrait faire l’objet d’un film, le versant social pourrait constituer « l’étape suivante » de la responsabilisation du joker et ton interprétation ferait une fin de trilogie parfaite, digne du réel méchant de comics .

Non c'était plutôt ce que j'avais cru comprendre de ta proposition, ce que tu rappelles là avec le "versant social" ;)

Mais effectivement, pour dégager des pépettes, si on avait droit a un deuxième volet au discours plus... "déresponsabilisant", comme celui que tu avances, suivi d'un troisième qui complèterai tout ça et rejoindrai l'esprit comics comme tu dis, ça pourrait donner quelque chose de pas mal.

Après j'avoue avoir du mal à matérialiser ta proposition, esprit c'est la faute de la société etc... Car j'ai le sentiment que c'est déjà LARGEMENT le message du premier film existant. À savoir, nous avons là un inadapté sans talent aucun, dont le traitement finit par nous persuader que s'il finit par vriller, c'est parce qu'on n'a pas voulu lui donner la place qu'il méritait ololo le pauvre si seulement on avait bien voulu rigoler à ses blagues pourries et ne pas le trouver bizarre avec ses fous rires de taré...

Le Joker 2019 est déjà largement constructiviste dans son discours : les méchants le sont à cause de nous, les gens normaux, et du système, pas assez inclusif.

« Après j'avoue avoir du mal à matérialiser ta proposition, esprit c'est la faute de la société etc... Car j'ai le sentiment que c'est déjà LARGEMENT le message du premier film existant. À savoir, nous avons là un inadapté sans talent aucun, dont le traitement finit par nous persuader que s'il finit par vriller, c'est parce qu'on n'a pas voulu lui donner la place qu'il méritait ololo le pauvre si seulement on avait bien voulu rigoler à ses blagues pourries et ne pas le trouver bizarre avec ses fous rires de taré... »

mon propos manquait peut être un peu d’ intelligibilité.

Le statut d’handicapé mental fait d’Arthur une victime « de choix » et, par corolaire, le déresponsabilise pas mal de ses exactions. C’est ce que j’ai ressentis dans la mise en scène et le propos final « quand tout est déjà foutu, la folie n’est plus un handicap mais une porte de sortie » ce qui déconstruit paradoxalement la responsabilité de la société puisque si il avait été « normal » ses choix de vie aurait pu être différent (c’est pas mal illustré avec sa projection de couple nottament. Présentant l’amour d’une femme comme une hypothétique porte de sortie à son malheur).

Ça dépouille complètement le récit d’Alan Moore de sa substance « subversive » (toute proportion gardée) qui lui présentait vraiment le Joker comme un monsieur tout le monde qui ne devenait ce qu’il était qu’à cause d’un extraordinaire acharnement du destin contre sa personne. Propos sous tendu par le commentaire sur la fameuse « mauvaise journée qui change tout ».

Après tu me diras que le récit de Moore incrimine moins la société dans son ensemble que la petite criminalité et surtout la malchance.

Mais dans le cadre du Joker, et c’est parfaitement envisageable pour la suite, c’eût aurait été chouette que le récit dégrossisse le personnage et nous le rende de moins en moins sympathique et de plus en plus salopard.

Ça nous renvoie à notre échange initial : desaipaissir, de film en film, la fameuse responsabilité sociale pour ne faire ressortir qu’une chose : le Joker est un con qui se sert de sa vie de merde comme d’un prétexte pour faire des mauvais choix. Ce qui serait à mon sens le seul arc exploitable à l’échelle d’une trilogie ET qui en ferait un parallèle ultime avec tout ce qui a jamais été fait sur sa némésis encapée au cinéma depuis Burton.

En shematisant à l’extrême ça donnerait une structure comme ça :

Joker 1 La société est en proie à des troubles sociaux qui raisonnent avec ceux d’Arthur qui est handicapé Pauvre Arthur, après tout ce qu’il a vécu c’est normal de céder à la folie, aucune copine, une mère tortionnaire, une idole qui le trompe, malade psychiatrique 😭

Joker Folie a 2 la composante sociale se dissoue dans les murs d’Arkham Arthur n’est plus directement victime de son handicap mais l’exploite comme une opportunité résultant de sa notoriété dans le premier film. On le voit exercer son influence, la question socio-économique ne justifie plus tellement son comportement vue qu’elle est très secondaire, idéalement inexistante. Contrairement on voit surtout Arthur détruire la vie d’une malheureuse et l’entraîner dans son délire par pur sadisme (essence du personnage d’Harley Quinn avant d’en faire une Deadpool like rappelons-le) On atteindrait là une forme d’équilibre entre le sadisme du personnage et la justification de ses exactions par le patrimoine du premier film le joker prend confiance en lui (comme la dernière scène du film le laisse suggérer).

Joker 3 Le twist que j’évoquais plus haut : le Joker n’est pas réellement handicapé, son excuse ne tiens pas, il prend conscience que tout son parcours n’est que la résultante de ses choix personnelles et de son aversion pour l’intégrité morale, conséquence de sa lâcheté et de son statut de pseudo Incel c’est juste un pourris. (Ce qui serait dingue ce serait de faire crever Harley dans le second film mais je n’y crois pas trop. Ce serait dingue comme twist de second volet, généralement les plus sombres d’ailleurs.) Renversement des problématiques posés par le premier film. Ce n’est pas la société qui poste problème mais la façon dont l’individu y réagit. Le Joker n’est plus du tout une conséquence de Gotham, c’est lui le mal qui ronge Gotham Constat suprême du Joker et basculement vers l’irréversible transformation en antagoniste de comics quand Joakim Phoenix découvre qu’un individu a vécu autant de saloperie que lui en ayant effectué symétriquement tout les choix opposé : Batman. D’un point de vue scenaristique on comprendrait donc à 1000% la haine du Joker envers ce dernier, partagé entre la fascination profonde et la jalousie suprême de ne pas avoir eu le courage de faire les mêmes choix que ce dernier.

En gros les trois films serait une lente transition de la composante contemporaine/moderne/nolanesque de la pseudo critique constructiviste vers l’essentialisme du comics. Ce dernier ce voyant considérablement enrichis et sublimé par les événements que j’ai relaté donnant à cette mutation toute cette substance.

Merci pour tes explications !

Je n'ai pas grand chose à ajouter, je ne faisais que répondre à ton propos liminaire, mais le tout semble plutôt cohérent, et surtout séduisant, maintenant tes éclaircissements faits ;)

En espérant que les scénaristes se creusent autant les méninges pour fournir une oeuvre qui viendrait donc rappeler au public que le mal peut être en chacun, et que la société n'est pas toujours l'explication et l'excuse pour tout. Que serait un bon Batman/univers étendu sans une bonne dose de fascisme, que diable !

Waid and see 😇

Au plaisir d’avoir échangé avec toi

Je suis sure que la trilogie a le potentiel d’être exponentiellement meilleur que son film précédent si la licence ne cède pas au consumérisme des fan boy idiots et surtout si il existe une vision claire sur ce que la trilogie doit être.

Dieu sait que le potentiel est là avec le joker.

[16:22:52] <Popsymokey>
La principale faiblesse du film, qui ne cesse de me le faire réévaluer à la baisse rétrospectivement, c’est le fait d’avoir fait du Joker un handicapé.

Aux antipodes de son homologue du comics d’Alan Moore.

Sans ça je pense qu’on aurait eu film véritablement percutant et relativement pertinent d’un point de vue social.

En faisant du Joker un personnage « malade » son inclinaison à la folie se fait non seulement plus anticipable mais aussi plus excusable par son statut initial de pariah/victime.

Ce qui aurait été dingue en twist principal/complementaire (de celui très fightclubesque de milieu de film ) ça aurait été une erreur de diagnostique indiquant qu’Arthur ne souffrait d’aucun dommage cérébral (voir que son vol de dossier dans l’asyle présentait en réalité celui d’un autre patient que la psyché d’Arthur a fait sienne). Et que la société était intégralement responsable de son basculement avant les événements du film. L’intrigue n’aurait alors été qu’un prétexte à Arthur pour embrasser sa descente dans la sociopathie et son inclinaison au meurtre.

Je trouve que le film essaye trop de nous le rendre sympathique. Alors que la misère d’un marginal «non handicapé » aurait permis à tout le monde de s’approprier le personnage.

Remarquez ma proposition de twist developée plus haut pourrait s’appliquer à une conclusion de trilogie sans souci . Il n’est absolument pas trop tard .

Pas bête, ça aurait rendu le scénario et le message du film d'autant plus intéressant en effet

Le 19 mars 2024 à 16:22:52 :
La principale faiblesse du film, qui ne cesse de me le faire réévaluer à la baisse rétrospectivement, c’est le fait d’avoir fait du Joker un handicapé.

Aux antipodes de son homologue du comics d’Alan Moore.

Sans ça je pense qu’on aurait eu film véritablement percutant et relativement pertinent d’un point de vue social.

En faisant du Joker un personnage « malade » son inclinaison à la folie se fait non seulement plus anticipable mais aussi plus excusable par son statut initial de pariah/victime.

Ce qui aurait été dingue en twist principal/complementaire (de celui très fightclubesque de milieu de film ) ça aurait été une erreur de diagnostique indiquant qu’Arthur ne souffrait d’aucun dommage cérébral (voir que son vol de dossier dans l’asyle présentait en réalité celui d’un autre patient que la psyché d’Arthur a fait sienne). Et que la société était intégralement responsable de son basculement avant les événements du film. L’intrigue n’aurait alors été qu’un prétexte à Arthur pour embrasser sa descente dans la sociopathie et son inclinaison au meurtre.

Je trouve que le film essaye trop de nous le rendre sympathique. Alors que la misère d’un marginal «non handicapé » aurait permis à tout le monde de s’approprier le personnage.

Remarquez ma proposition de twist developée plus haut pourrait s’appliquer à une conclusion de trilogie sans souci . Il n’est absolument pas trop tard .

C'est juste un autre point de vue artistique, personnellement je préfère le Joker handicapé et qui subit la violence de la société en plus de son handicap au quotidien.

Pourquoi toujours faire du Joker un méchant ? J'adore justement l'approche de Todd Phillips ça change.

« C'est juste un autre point de vue artistique, personnellement je préfère le Joker handicapé et qui subit la violence de la société en plus de son handicap au quotidien.

Pourquoi toujours faire du Joker un méchant ? J'adore justement l'approche de Todd Phillips ça change. »

C’est particulièrement « commode » de faire ça quand c’est le héros de sa propre histoire. Tu m’aurais sortis cette fragrance pour légitimer la vision artistique d’un réal sur un film Batman et consort j’aurais dis why not.

La c’est la première fois qu’on a l’occasion d’explorer la perspective du type et il fallait que le mek soit diminué , comme par hasard .

Ça fait très  « je rend le méchant perfectible pour attirer l’empathie », c’est un peu facile . Surtout qu’avec ce qu’il prend dans la gueule et l’ambiance de Gotham peut être qu’un type  «normal » (je déteste cette formulation) aurait pu lui aussi mal tourner .

Ça fait très caution moral je trouve.

On comprend pas la même chose. Il a un handicape psychiatrique, ce qui ne veut ne pas dire idiot, et ce qui le rend d’autant plus dangereux car il n’est pas du tout équilibré quoi. Le fait de ne plus avoir ses médicaments le révèle justement. Ce n’est pas à cause de la société qu’il est dangereux, il a toujours été dangereux mais il était en quelque sorte emprisonné par une castration chimique. Evidemment, c’est complètement perturbé, le film prend son point de vue. On ne sait pas ce qui est vrai, ce qui est faux. Le faire passer pour une victime dans le film, c’est son point de vue. Ça l’arrange. Tout est confus. C’est la folie quoi.

Ce n’est pas la société qui a fait de lui une victime. C’est la société qui est victime de lui. L’inversion des rôles vient de son point de vue qui prend logiquement son parti de tarax. C’est tout à fait normal que ça dérange.

Le 20 mars 2024 à 14:57:32 :
Ce n’est pas la société qui a fait de lui une victime. C’est la société qui est victime de lui. L’inversion des rôles vient de son point de vue qui prend logiquement son parti de tarax. C’est tout à fait normal que ça dérange.

En vrai, c'est les deux en même temps.
Mais chacun voit midi à sa porte. Si on veut y voir un film de gauche, on va dire que c'est la faute de la saucisse et si on veut y voir de la droite, on va dire que le mec est juste tarax de base et irrécupérable.

Le 20 mars 2024 à 15:06:13 :

Le 20 mars 2024 à 14:57:32 :
Ce n’est pas la société qui a fait de lui une victime. C’est la société qui est victime de lui. L’inversion des rôles vient de son point de vue qui prend logiquement son parti de tarax. C’est tout à fait normal que ça dérange.

En vrai, c'est les deux en même temps.
Mais chacun voit midi à sa porte. Si on veut y voir un film de gauche, on va dire que c'est la faute de la saucisse et si on veut y voir de la droite, on va dire que le mec est juste tarax de base et irrécupérable.

Peut-être que le réalisateur/scénariste a joué sur les deux tableaux, le point de vue d’un fou et l’inversion des valeurs, c’est vrai, souvent défendue par la gauche, voir l’extrême gauche, mais je doute que ça existe aux Etats-Unis. 🤔

Perso, je préfère voir l’histoire des points de vue, chaque criminel cherche des excuses avec des avocats pour se défendre lors d’un jugement par exemple. Sachant que le Joker délire, une scène nous est révélée pour confirmer qu’il n’y a rien eu avec sa voisine… de quoi se méfier du reste. Est-on dans la pure réalité ou dans la réalité alternative du Joker…

surcotayyyy

Le 20 mars 2024 à 20:24:15 :
surcotayyyy

Tu parles du meilleur film du 21eme siècle ?

Le plus incroyable avec ce film, c'est qu'il a été accusé de fascisme