Ouais mais c'est quand même une idée reçue qu'on retrouve même parmi les personnes qui sont depuis longtemps au Japon, qu'au final, le Japon, c'est juste un ersatz de la culture chinoise.

Et même d'expérience, c'est un raisonnement que j'ai déjà eu. Lorsque je suis arrivé en Chine pour la première fois, j'ai abordé tout ce que je voyais comme je l'aurais fait si j'étais au Japon. Ca m'a permis de viser juste dans une grande majorité des cas, parce qu'effectivement, le socle me semble similaire. Mais je ne visais pas juste du tout dès que les situations rentraient trop dans le détail

J’ai aussi l’impression que ces dernières années dernières décennies c’est plutôt le contraire qui se produit. C’est-à-dire les chinois et les coréens qui culturellement s’inspirent des japonais. Par exemple : les manga, les Sakura, la saint Valentin le white day, les combini etc...

Il existe plein d’autres exemples

"99%" c'est un peu sorti version doigts du cul, quand même, non ?

La moindre tentative d'analyse de la culture au-delà de "y z'écrivent avec des runes mystiques qui se ressemblent" ne tiendra pas trop. L'essentiel de l'image d'épinal de la culture "tradi" nippone, les sushis, les geishas, le kabuki, le pipo-bushido, c'est des relents de l'époque Edo, où l'influence chinoise était fort limitée.

Le 19 février 2021 à 10:14:33 SNEY a écrit :
J’ai aussi l’impression que ces dernières années dernières décennies c’est plutôt le contraire qui se produit. C’est-à-dire les chinois et les coréens qui culturellement s’inspirent des japonais. Par exemple : les manga, les Sakura, la saint Valentin le white day, les combini etc...

Il existe plein d’autres exemples

Personnellement, aucun des exemples que tu cites (à l'exception des mangas, mais c'est très discutable tellement c'est large comme mot, et minoritaire comme fait culturel) n'est quelque chose que j'ai vu en Chine. Là-bas, 桜花節, c'est une des fêtes où t'observes la floraison de certaines fleurs parmi tant d'autres. Le White Day n'existe pas, et la Saint Valentin est une des trois fêtes des amoureux (Saint Valentin, 元宵節 et 七夕) et se célèbre plutôt comme en Occident.

Donc clairement, par vécu aussi bien que sur la base de ce que j'ai pu lire, je pense que dire que la Chine s'inspire culturellement de ce qui se fait au Japon est tout aussi exagéré que de dire que le Japon a 99% de sa culture qui est chinoise.

Le 19 février 2021 à 10:14:33 SNEY a écrit :
J’ai aussi l’impression que ces dernières années dernières décennies c’est plutôt le contraire qui se produit. C’est-à-dire les chinois et les coréens qui culturellement s’inspirent des japonais. Par exemple : les manga, les Sakura, la saint Valentin le white day, les combini etc...

Il existe plein d’autres exemples

C'est dès l'époque Meiji que le Japon devient un modèle pour la Chine, au moins dans une certaine mesure. Chiang kai-shek y a étudié, parlait japonais et n'a jamais caché son admiration pour ce qui avait été fait là bas. Détail amusant, à l'époque Meiji, il a fallu traduire certains concepts occidentaux qui n'existaient pas en japonais, ils ont procédé par néologisme créés à partir du chinois classique qu'on retrouve aujourd'hui...dans le mandarin moderne. Par exemple 哲がく, la philosophie ou le plus connu 自由 la liberté.

Le 19 février 2021 à 10:32:48 Youkutsu a écrit :

Le 19 février 2021 à 10:14:33 SNEY a écrit :
J’ai aussi l’impression que ces dernières années dernières décennies c’est plutôt le contraire qui se produit. C’est-à-dire les chinois et les coréens qui culturellement s’inspirent des japonais. Par exemple : les manga, les Sakura, la saint Valentin le white day, les combini etc...

Il existe plein d’autres exemples

C'est dès l'époque Meiji que le Japon devient un modèle pour la Chine, au moins dans une certaine mesure. Chiang kai-shek y a étudié, parlait japonais et n'a jamais caché son admiration pour ce qui avait été fait là bas. Détail amusant, à l'époque Meiji, il a fallu traduire certains concepts occidentaux qui n'existaient pas en japonais, ils ont procédé par néologisme créés à partir du chinois classique qu'on retrouve aujourd'hui...dans le mandarin moderne. Par exemple 哲がく, la philosophie ou le plus connu 自由 la liberté.

Pour moi, il faut distinguer "apprendre de" et "s'inspirer culturellement de". Effectivement, les Chinois sont partis étudier au Japon au début du XXe siècle (tout comme ils sont partis étudier aux Etats-Unis, comme Sun Yat-Sen, ou en France, comme Deng Xiaoping). Cela ne signifie pas pour autant qu'ils ont aspiré la culture. Après tout, ça fait bien trente ans que la Chine cherche à apprendre les techniques et connaissances scientifiques des pays plus développés, notamment des Etats-Unis. Ca n'est pas pour autant qu'elle est devenue américaine de culture.

Pour moi, il faut distinguer "apprendre de" et "s'inspirer culturellement de".

Ah oui, je ne dis pas que les Chinois ont japonisé (?) leur culture. Mais c'est vrai que si le Japon s'est massivement inspiré de ce qui se faisait en Chine au VIe siècle, SNEY a raison de rappeler que l'inverse a pu également se produire, avec beaucoup moins d'intensité, sur la période plus récente.

Les deux logiques restent assez différentes selon moi. Le Japon de l'époque de Nara a cherché à copier la Chine dans tous ses aspects : politiques, religieux, culturels, etc. La Chine du début et de la fin du XXe siècle est dans une logique de modernisation économique, technique et scientifique. Le culturel y est relativement absent. Au contraire, on est plutôt face à un mouvement de remise en avant de l'exceptionnalisme chinois, et de valorisation de fondements culturels (dont le confucianisme) qui avaient été mis à l'écart sous Mao.

Kimono => inspiré du Hanfu chinois

Alors oui, le Kimono avait bien été inspiré par les vêtements portés en Chine sous la dynastie Tang.

Cependant la Chine a subi de nombreux troubles politiques et occupations, et partiellement celle des Mandchous, et beaucoup d’héritages de la Chine classique ont été perdus à jamais.

Aujourd’hui on ne sait pas exactement à quoi ressemblait les Hanfu de la dynastie Tang.
Et le Hanfu porté par la jolie demoiselle sur la photo est une reproduction basée sur le Kimono japonais.

• particulièrement l’occupation Mandchoue

Que dire de la France alors?
Il nous reste l'esprit indiscipliné et la grivoiserie des celtes mais à part cela nous sommes romains (et grecs) et chrétiens.
Même notre langue a été jetée aux oubliettes de l'histoire alors que 8 millions de celtes parlaient dans des idiomes très éloignés des langues romanes avant la colonisation.

Ceci dit sans la colonisation de Rome nous ne serions pas français. Merci à Rome d'avoir fait du mal à mes ancêtres !

Le 19 février 2021 à 11:15:44 segamer22 a écrit :
Que dire de la France alors?
Il nous reste l'esprit indiscipliné et la grivoiserie des celtes mais à part cela nous sommes romains (et grecs) et chrétiens.
Même notre langue a été jetée aux oubliettes de l'histoire alors que 8 millions de celtes parlaient dans des idiomes très éloignés des langues romanes avant la colonisation.

Ceci dit sans la colonisation de Rome nous ne serions pas français. Merci à Rome d'avoir fait du mal à mes ancêtres !

Ba justement, au final la culture française est un mixte d'énormément de culture contrairement à ce que dit l'auteur (que ce soit vrai ou pas) concernant le Japon
Influences romaines, celtes, anglo saxonne, italiennes, allemandes, ottomanes...
C'est différent du Japon qui était pourtant pas mal fermé, nous avons eu énormément de contacts avec nos voisins et inversement, notre culture est beaucoup plus partagées via les différentes invasions/occupations ou tout simplement des échanges culturels.

C'est d'ailleurs pour ça que parler de français pur souche c'est ridicule, les francs étaient déjà un peuple bâtard, et avec toute l'histoire que l'on a eu ça en devient très compliqué de savoir ce qui est français réellement ou non. Même certains termes parfois que l'on croit anglais par exemple... son bien français à la base (la langue anglaise ayant aussi pas mal emprunté au français).
Y'a souvent eu des périodes en France et en Europe sur "la civilisation du moment", qui à mené à des effets de modes pourrait-on dire.

L'uns des fondements de la culture japonaise reste le shintoïsme qui vient directement du Japon. Maintenant dire que les cultures sont en grande partie un agrégat des influences culturelles des voisins, c'est un peu dire que l'eau mouille.

Je pense qu'on a plus grand chose de celte en France depuis des siècles.
On est surtout une mélange latino germanique (francs).

Y a une vidéo qui explique très bien les bails :

https://youtu.be/FSany-rRHSk

Ils ont quand même beaucoup d'éléments culturels propres.

1) le shintoisme est vraiment quelque chose de propre au Japon

2) l'art du jardinage, les bonzaï et la composition floral notamment c'est typiquement japonais si je me trompe pas

3) certaines formes de bouddhisme comme le bouddhisme zen

4) le kendo/kenjutsu y est plus développécc'est un des sport national (il n'y a pas d'équivalent du kendo ailleurs il me semble)

5) les sumos bien sûr

6) les bains publics sont plus développé du fait de la présence des sources d'eau chaudes, du coup les ryokan (auberges traditionnels adjacentes) également, du fait de l'urbanisation assez dense du Japon à l'époque de Edo

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edo_Five_Routes

7) les estampes japonaises qui étaient mieux travaillé et faisaient surtout l'objet d'un vrai business à l'époque de Edo toujours.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukiyo-e

6) Une littérature propre au Japon (mais bon ça on me dira que c'est commun à tout peuple ayant connu l'écriture)

7) les Toris (magnifiques)

8) l'architecte anti-sismique à base de "pilotis"

9) les shishi odoshi et les carpes dans les point d'eau privatifs

10) le maneki-neko, tanuki et autres yokai du shintoismes.

Et pleins d'autres que j'oublie encore

Un effet de mode qui a l'air de bien s'exporter du Japon au reste de l'Asie sont les distributeurs automatiques pour tout et n'importe quoi. Aussi bien analogique que numérique

Mais sûrement que dans les grandes villes

Le 19 février 2021 à 13:23:24 Shiba_the_Inu a écrit :

Le 19 février 2021 à 11:15:44 segamer22 a écrit :
Que dire de la France alors?
Il nous reste l'esprit indiscipliné et la grivoiserie des celtes mais à part cela nous sommes romains (et grecs) et chrétiens.
Même notre langue a été jetée aux oubliettes de l'histoire alors que 8 millions de celtes parlaient dans des idiomes très éloignés des langues romanes avant la colonisation.

Ceci dit sans la colonisation de Rome nous ne serions pas français. Merci à Rome d'avoir fait du mal à mes ancêtres !

Ba justement, au final la culture française est un mixte d'énormément de culture contrairement à ce que dit l'auteur (que ce soit vrai ou pas) concernant le Japon
Influences romaines, celtes, anglo saxonne, italiennes, allemandes, ottomanes...
C'est différent du Japon qui était pourtant pas mal fermé, nous avons eu énormément de contacts avec nos voisins et inversement, notre culture est beaucoup plus partagées via les différentes invasions/occupations ou tout simplement des échanges culturels.

C'est d'ailleurs pour ça que parler de français pur souche c'est ridicule, les francs étaient déjà un peuple bâtard, et avec toute l'histoire que l'on a eu ça en devient très compliqué de savoir ce qui est français réellement ou non. Même certains termes parfois que l'on croit anglais par exemple... son bien français à la base (la langue anglaise ayant aussi pas mal emprunté au français).
Y'a souvent eu des périodes en France et en Europe sur "la civilisation du moment", qui à mené à des effets de modes pourrait-on dire.

C'est le cas aussi au Japon, pendant toute la période Nara et au début de Heian c'est la Chine, ensuite il y a arrêt des ambassade. Pendant une partie de la période féodale c'est l'Espagne, le Portugal qui prennent le relai jusqu'à Edo, au moment de Sakoku c'est la Hollande (même durant cette période, le Japon n'a jamais cessé d'être en contact avec l'étranger, voir Dejima), à partir de Meiji l'Europe et à partir de la Seconde GM les USA.

Le 19 février 2021 à 23:08:29 ritsuXyui a écrit :

3) certaines formes de bouddhisme comme le bouddhisme zen

Le zen est d'origine continentale sauf erreur de ma part, en revanche c'est au Japon qu'il a été développé ainsi.

4) le kendo/kenjutsu y est plus développécc'est un des sport national (il n'y a pas d'équivalent du kendo ailleurs il me semble)

Les Coréens te diront que c'est aux qui l'ont inventé et que le Japon leur a piqué la paternité du truc, mais ils font ça très souvent. Ca vient du fait que tout ce qui était japonais était interdit chez eux à une époque je pense.

De manière générale, quel est l'intérêt de se focaliser uniquement sur l'origine des choses ?
Je veux dire, les kana viennent de Chine, mais ça a tellement été japonisé que c'est devenu quelque chose de vraiment typique.
Le Japon fonctionne souvent comme ça, mais même sans le souligner, c'est un fonctionnement normal.
Une culture est poreuse (comme les os du petit enfant).

Le 19 février 2021 à 09:08:43 Tchonn a écrit :
Dire "99%", ou n'importe quel autre chiffre aussi important, c'est quand même ignorer une grande partie de la culture et de l'histoire tant japonaise que chinoise

C'est ignorer tous les mouvements de "revitalisation" de la culture japonaise, qui ont eu lieu à partir de l'époque Heian et qui visaient justement à remettre au centre du Japon les fondamentaux de la culture japonaise, et en se détachant de "l'exemple" chinois qui a prédominé jusque-là.

C'est clairement visible dans la mesure où une large partie de ce qui est chinois dans la culture jap, et notamment les arts, provient de la dynastie Tang (618 - 907), et pas après. Ca manifeste qu'en gros, à partir du Xe siècle au plus tard, les deux pays et donc les deux cultures ont évolué en suivant leur propre chemin, parfois divergent.

Et puis clairement, quand tu vis au Japon et quand tu vis en Chine, ouais tu repères un "socle" fondamental qui présente des similarités, notamment issues du confucianisme. Mais plus tu rentres dans les détails, plus c'est différent.

D'où ma comparaison avec Rome, ce n'était pas qu'une vanne.

Ils ont quand même beaucoup d'éléments culturels propres.

1) le shintoisme est vraiment quelque chose de propre au Japon

2) l'art du jardinage, les bonzaï et la composition floral notamment c'est typiquement japonais si je me trompe pas

3) certaines formes de bouddhisme comme le bouddhisme zen

4) le kendo/kenjutsu y est plus développécc'est un des sport national (il n'y a pas d'équivalent du kendo ailleurs il me semble)

5) les sumos bien sûr

6) les bains publics sont plus développé du fait de la présence des sources d'eau chaudes, du coup les ryokan (auberges traditionnels adjacentes) également, du fait de l'urbanisation assez dense du Japon à l'époque de Edo

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edo_Five_Routes

7) les estampes japonaises qui étaient mieux travaillé et faisaient surtout l'objet d'un vrai business à l'époque de Edo toujours.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukiyo-e

6) Une littérature propre au Japon (mais bon ça on me dira que c'est commun à tout peuple ayant connu l'écriture)

7) les Toris (magnifiques)

8) l'architecte anti-sismique à base de "pilotis"

9) les shishi odoshi et les carpes dans les point d'eau privatifs

10) le maneki-neko, tanuki et autres yokai du shintoismes.

Dude, what?
Les bonzai, la cérémonie du thé et l'art floral, ça vient de Chine aussi. La façon japonaise n'est qu'une déclinaison, propre au pays, mais s'inscrivant dans une plus grosse logique.
Le mot "zen" est littéralement la prononciation chinoise du mot 禅, ch'an, qui est une forme de bouddhisme local qui, effectivement, s'est exporté au Japon.
Tu trouves des sources d'eau chaude en Chine aussi. Mais effectivement, l'activité volcanique du Japon fait que ça a pris une part plus grande dans la culture. Et je pense que, des deux côtés, ça s'est développé de manière organique plutôt que importée.
Les carpes sont aussi fréquemment aperçues en Chine. Qui en a été à l'origine, aucune idée.
Quant à la littérature, tout dépend de quelle période tu parles. Mais globalement, oui, le Japon a une littérature bien spécifique.