Le 07 juin 2019 à 16:48:53 Hoshikaze a écrit :
彼が殺害されたという証拠はなに一つもない。
Kare ga satsugai sareta to iu shouko wa nani hitotsu mo nai.

Là tu peux pas dire " il a été tué qui s'appelle preuve " ou quoi.
" il n'y pas une seule preuve qui indique qu'il a été tué ". Là dans cet exemple tu peux pas non plus placer " genre ", comme je l'ai dit je l'ai placé dans l'autre phrase à défaut de mettre autre chose.
A la rigueur on peut dire " quelque chose qui puisse être considéré comme une preuve ".

Bref c'est très abstrait comme expression mais je maintiens, to iu n'a pas que pour fonction de citer ou de nommer.

Je sais que "to iu" peut avoir plusieurs sens et qu'il est difficilement traductible en français, mais la plupart du temps il est utilisé pour des citations, et en l'occurrence je ne vois pas trop comment il pourrait être traduit autrement. Après je peux me tromper

Bah je viens d'essayer de l'expliquer, après faut passer sur le topic apprentissage du japonais.

Peut on utilise la forme "te mo" a l' imparfait?
Exemple: takusan neta mo nemui desu

Aussi pour dire "le genre de" on peu donc utiliser "to iu" ou une autre formule est plus courante?

Non + on préférera kou / sou / aa iu, ou konna sonna / anna pour " ce genre de ".

Ok merci!
Et pour la forme -te mo au passé c est bon?

"Que je dorme ou que je me réveille" peut aussi être valable

Te mo au passé n'existe pas, si ta phrase est au passé c'est en général le verbe final dans la phrase qui en porte la marque.

Le 07 juin 2019 à 15:55:58 Kirune a écrit :
“ to iu” ne veut pas dire seulement «  qui s’appelle »

Apres 6 ans au Japon et en ayant le jlpt 1 ( je sais c’est de la merde ) et parlant couramment japonais la phrase sans contexte je la perçois comme ça. Ca serait bien de donner un contexte

Plusieurs choses me dérangent dans ton post et je précise que ce que je vais dire, ce n'est en rien une attaque contre toi mais plutôt un sentiment général.

Déjà l'argument d'autorité en invoquant un examen comme le jLPT qui selon moi est discutable à plein de niveaux (je précise que j'ai le N1 aussi), on le voit souvent. Je vais pas m'étaler là dessus car il a déjà pris cher sur ce forum le pauvre oO.

Mais lorsqu'on a le JLPT1, pourquoi ne pas en profiter pour faire une recherche simple sur le net afin de donner du crédit à ses propos ? Moi quand je dis quelque chose qui va à l'encontre des autres (et qui ne va pas de soit donc), je dis pas juste "j'ai le JLPT1, ça vaut ce que ça vaut mais !". C'est pas une attaque contre toi encore une fois car peu de personnes ici prennent la peine d'expliquer comment ils ont obtenu telle ou telle infos.

En l’occurrence, le という, j'avoue que j'aurais du mal aussi à le traduire par "un genre de" avec l'idée de la comparaison (comme のような ou そういう). Je vais m'appuyer Kotobank qui a l'avantage de regrouper plusieurs dictionnaires différents : https://kotobank.jp/word/%E3%81%A8%E8%A8%80%E3%81%86-579242#E7.B2.BE.E9.81.B8.E7.89.88.20.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E8.AA.9E.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E5.85.B8

Déjà comme l'a dit Hoshikaze, il n'y a pas que le sens "qui s'appelle" , donc oui, という n'est pas employé que pour citer ou nommer. Par contre quasiment à chaque fois, on cherche à décrire un contenu (comme dans l'exemple de Hoshikaze), le dico 明鏡こく語辞典 donne : "したの語で上の語の内容を説明するのにつかう". Par exemple, 会社という組織 (organisation de type entreprise)

On l'emploie aussi pour les nombres, genre １千万円というだい金 = une grosse somme de 10 millions de yens. Plus rarement, il arrive aussi qu'on l'emploie comme emphase : 道という道が人で埋まった = toutes les rues étaient remplies de monde.

Alors oui, on pourrait dire que ""nete mo me ga samete mo", ça décrit le contenu du film. Mais le problème, c'est que c'est pas descriptif là, c'est plutôt une critique. Je sais que ça existe une critique descriptive mais pour という, j'ai jamais vu d'exemple où on cherchait à critiquer. Il y a une certaine neutralité, on cherche juste à informer.

Puis bon l'autre soucis là encore une fois, c'est de vérifier que l'expression "nete mo me ga samete mo" existe avant de dire "eh bien peut-être que ça veut dire ça". Le film s'appelle "nete mo me samete mo" mais pour moi, c'est presque suffisant pour écarter tous les doutes si on vérifie avec un dictionnaire en plus. Aucun dictionnaire ne répertorié une expression dans le style (tout n'est pas répertorié je précise).

Bref : quoi que vous affirmez, essayez de dire autre chose que "c'est mon avis voilà, je vous emmerde tous". Surtout quand ça concerne un point sur la langue, on a les outils pour faire des vérifications, internet est vaste. Je sais que personne n'a le temps pour faire des recherches mais bon...

Gigoutou, sauf erreur de ma part, quand tu cites Kirune, je pense que tu n'as pas fait gaffe à sa phrase ?

Car il me semble qu'il dit lui même que le JLPT1 n'est pas légitime et il dit qu'il ressent que ça à d'autres signification après 6 années passés ici.

Rien qui fait office d'argument d'autorité nul part je trouve.

Effectivement, c'est étrange, je suis sûr d'avoir lu "je sais ça vaut rien" dans le sens "je dis ça je dis rien" mais de manière ironique. Pourtant en relisant, je vois effectivement aucune animosité dans son message donc c'est moi qui l'ai mal interprété. Pour ma défense, je l'ai lu sur smartphone en me réveillant, on va dire que j'étais pas bien réveillé. :p

Bon cela dit, on est d'accord qu'il cite le jlpt1 et le fait qu'il ait passé 6 ans au Japon pour donner du crédit à son propos. Sinon, il dirait rien. Donc peut-être qu'il trouve vraiment que le jlpt a pas trop de crédit, n'empêche qu'il le mentionne. Encore une fois, c'est surtout le fait de prétendre un truc apparemment faux sans donner aucune autre justification que "je ressens ça comme ça" qui me gêne.

A la limite si c'est un japonais natif qui le dit, je peux comprendre, il va interpréter une phrase sans toujours savoir pourquoi il l'interprète ainsi. Mais nous faut qu'on reste humble, on a beau avoir vécu 5-10 ans au Japon (7 pour moi bientôt), il est préférable de s'appuyer sur un dictionnaire ou autre quand il s'agit d'un point grammatical comme celui-là. Surtout encore une fois quand on dit quelque chose de différent de tous les autres...

Moi je pense surtout qu'il a donné son avis en coup de vent à des gens qui scandaient à tue-tête que " to iu = s'appeler, point final " et que ce dit avis a un minimum de légitimité, peut-être plus que la plupart des gens du topic et que son interprétation mérite d'être considérée sans pour autant la proclamer bonne !

Après qu'il appuie son avis sur des éléments tangibles oui, mais je pense pas que son post n'avait plus de prétention que de simplement ajouter son grain de sel, comme il l'a souligné sans contexte difficile de se prononcer :'(

Gigoutou tu réponds pas et tu nous fais un dogeza immédiatement.

Le 10 juin 2019 à 00:07:50 Oursboloss a écrit :
Gigoutou tu réponds pas et tu nous fais un dogeza immédiatement.

T'as pas le jlpt1 donc ta parole ne vaut rien, désolé.

Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

Le 12 juin 2019 à 03:06:03 Gigoutou a écrit :
Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que という voulais forcément dire "qui s'appelle". J'ai juste dit comme toi, qu'en regardant bien la phrase c'était sûr à 99% que ça se traduisait comme ça en l'occurrence

J'approndirais la réponse de Gigoutou en disant que grammaticalement parlant, étant donné sa construction, c'est impossible que le groupe "寝ても（目が）覚めても" soit suivi par という, à moins d'être autre chose qu'une proposition à valeur nominale (en d'autres termes, un titre).

Une proposition en te+mo est un 狀語, c'est-à-dire qu'elle vient qualifier un verbe ("même si je dors ou suis éveillé, je" + verbe à qualifier) et non un nom.

Le 12 juin 2019 à 07:02:22 Mad_Wyvern a écrit :

Le 12 juin 2019 à 03:06:03 Gigoutou a écrit :
Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que という voulais forcément dire "qui s'appelle". J'ai juste dit comme toi, qu'en regardant bien la phrase c'était sûr à 99% que ça se traduisait comme ça en l'occurrence

Oui, je pense que tu as mal été compris, notamment par Kirune. C'est pas de sa faute pour le coup car moi aussi quand je lis "Non car il y a "to iu", qu'on peut traduire par "qui s'appelle".", j'ai tendance à penser "il le traduit uniquement ça". Mais il n'y a pas de mal :p

Sinon j'approuve aussi ce que dit Tchonn mais on aurait pu imaginer une expression usuelle avec une construction inhabituelle. Puis on a même pas parlé du "かな" à la fin qui montre que le locuteur est pas bien sûr de ce qu'il dit et on peut imaginer qu'il hésite sur le titre du film. Si ça avait été le contenu, je pense pas qu'il aurait dit "kana", sauf peut-être pour rectifier les dires de son interlocuteur. Genre "tu veux dire ça probablement ?".

Bref, on peut fermer le topic je crois. D'ailleurs, l'auteur s'est pas manifesté depuis, si ? :p

Le 12 juin 2019 à 11:51:49 Gigoutou a écrit :

Le 12 juin 2019 à 07:02:22 Mad_Wyvern a écrit :

Le 12 juin 2019 à 03:06:03 Gigoutou a écrit :
Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que という voulais forcément dire "qui s'appelle". J'ai juste dit comme toi, qu'en regardant bien la phrase c'était sûr à 99% que ça se traduisait comme ça en l'occurrence

Oui, je pense que tu as mal été compris, notamment par Kirune. C'est pas de sa faute pour le coup car moi aussi quand je lis "Non car il y a "to iu", qu'on peut traduire par "qui s'appelle".", j'ai tendance à penser "il le traduit uniquement ça". Mais il n'y a pas de mal :p

Sinon j'approuve aussi ce que dit Tchonn mais on aurait pu imaginer une expression usuelle avec une construction inhabituelle. Puis on a même pas parlé du "かな" à la fin qui montre que le locuteur est pas bien sûr de ce qu'il dit et on peut imaginer qu'il hésite sur le titre du film. Si ça avait été le contenu, je pense pas qu'il aurait dit "kana", sauf peut-être pour rectifier les dires de son interlocuteur. Genre "tu veux dire ça probablement ?".

Bref, on peut fermer le topic je crois. D'ailleurs, l'auteur s'est pas manifesté depuis, si ? :p

D'ailleurs ça, ça m'a un peu perturbé. という étant assez soutenu et かな étant famillié, je crois que j'ai que très rarement entendu ce genre de formulation ensemble.

Le 12 juin 2019 à 13:00:17 Legoshi a écrit :

Le 12 juin 2019 à 11:51:49 Gigoutou a écrit :

Le 12 juin 2019 à 07:02:22 Mad_Wyvern a écrit :

Le 12 juin 2019 à 03:06:03 Gigoutou a écrit :
Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que という voulais forcément dire "qui s'appelle". J'ai juste dit comme toi, qu'en regardant bien la phrase c'était sûr à 99% que ça se traduisait comme ça en l'occurrence

Oui, je pense que tu as mal été compris, notamment par Kirune. C'est pas de sa faute pour le coup car moi aussi quand je lis "Non car il y a "to iu", qu'on peut traduire par "qui s'appelle".", j'ai tendance à penser "il le traduit uniquement ça". Mais il n'y a pas de mal :p

Sinon j'approuve aussi ce que dit Tchonn mais on aurait pu imaginer une expression usuelle avec une construction inhabituelle. Puis on a même pas parlé du "かな" à la fin qui montre que le locuteur est pas bien sûr de ce qu'il dit et on peut imaginer qu'il hésite sur le titre du film. Si ça avait été le contenu, je pense pas qu'il aurait dit "kana", sauf peut-être pour rectifier les dires de son interlocuteur. Genre "tu veux dire ça probablement ?".

Bref, on peut fermer le topic je crois. D'ailleurs, l'auteur s'est pas manifesté depuis, si ? :p

D'ailleurs ça, ça m'a un peu perturbé. という étant assez soutenu et かな étant famillié, je crois que j'ai que très rarement entendu ce genre de formulation ensemble.

C'est normal que tu aies rarement entendu ça, puisque le かな ne s'emploie que pour se parler à soi-même, donc on ne l'entend presque que dans des textes où l'on connaît ce que pense le personnage, à moins que ton interlocuteur n'exprime sa pensée à haute voix (ce qui est assez rare). La combinaison de という et de かな ne me choque pas perso

Le 12 juin 2019 à 13:27:39 Mad_Wyvern a écrit :

Le 12 juin 2019 à 13:00:17 Legoshi a écrit :

Le 12 juin 2019 à 11:51:49 Gigoutou a écrit :

Le 12 juin 2019 à 07:02:22 Mad_Wyvern a écrit :

Le 12 juin 2019 à 03:06:03 Gigoutou a écrit :
Vu que je vois qu'il y avait peut-être quelques incompréhensions, je vais reclarifier mes propos. Cela sert sans doute à pas grand chose mais j'ajoute quand même un élément à la fin sur という.

Déjà, on va faire un schéma simple des divers échanges :

- Auteur qui pose une question sur l'interprétation d'une phrase en insistant après sur ても

- on lui répond qu'il s'est trompé sur l'interprétation puis on lui donne une traduction du titre du film pour qu'il voit à peu près ce que signifie ても

- Kirune intervient en disant que という peut s'interpréter autrement (vrai) et propose une autre traduction

- Mad lui dit que c'est forcément "qui s'appelle" avec という (faux)

Réponse acceptable à ce moment là : c'est faux, regarde cette phrase d'exemple prise sur internet/ ce dictionnaire / ma femme japonaise dit le contraire. C'est pourquoi peut-être il est possible qu'il y ait une autre interprétation. Ce qu'à fait Hoshikaze d'ailleurs.

Réponse délivrée : j'ai un gros zizi.

Alors oui, je suis peut-être trop exigeant et caricatural avec le zizi, peut-être qu'on peut donner son avis sans forcément rien citer, même quand il va à l'opposer des autres. Si vous êtes d'accord avec ça, ok alors.

Moi si je suis intervenu après, c'était pas pour me farcir Kirune (je le connais pas et j'ai aucun apriori négatif sur lui car j'ai aucun souvenir de ses interventions passées) mais pour dénoncer une tendance général (où on donne son avis sans faire aucune recherche) tout en apportant des informations sur l'emploi de という. Une pierre deux coups comme dirait l'autre.

Pour revenir sur という (je vous l'avais promis donc bon oO) : après réflexion, c'est parfaitement logique que le contenu soit neutre (information rapportée) lorsqu'il présente le contenu de quelque chose (preuve par exemple). Car si à l'inverse on pouvait exprimer un jugement de valeur (positif ou non), ça créerait beaucoup de malentendus.

Par exemple, si vous dites à un japonais つまらないという映画, il saura tout de suite que c'est le titre du film qui s'appelle tsumaranai et non "c'est un film tsumaranai". Si on commençait à accepter le fait qu'on puisse employer という pour cet usage particulier du jugement, ça causerait quelques problèmes quoi. Par contre, on peut imaginer à l'inverse que par effet de style qu'on puisse employer という pour un jugement dans un but ironique par exemple. C'est très improbable, je l'ai jamais entendu personnellement, mais on peut le concevoir.

Pour résumer : la phrase de l'auteur a 99% de chance d'être interprété avec le sens "le film s'appelle" que "le film est". Enfin, si on prend en compte le fait que l'expression usuelle 寝ても目がせめても n'existe pas, c'est 99,9999999999% du coup (peut être que l'auteur l'a inventé pour l'occasion donc c'est pas 100%).

Voilà, c'est clair maintenant ? ^^

J'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que という voulais forcément dire "qui s'appelle". J'ai juste dit comme toi, qu'en regardant bien la phrase c'était sûr à 99% que ça se traduisait comme ça en l'occurrence

Oui, je pense que tu as mal été compris, notamment par Kirune. C'est pas de sa faute pour le coup car moi aussi quand je lis "Non car il y a "to iu", qu'on peut traduire par "qui s'appelle".", j'ai tendance à penser "il le traduit uniquement ça". Mais il n'y a pas de mal :p

Sinon j'approuve aussi ce que dit Tchonn mais on aurait pu imaginer une expression usuelle avec une construction inhabituelle. Puis on a même pas parlé du "かな" à la fin qui montre que le locuteur est pas bien sûr de ce qu'il dit et on peut imaginer qu'il hésite sur le titre du film. Si ça avait été le contenu, je pense pas qu'il aurait dit "kana", sauf peut-être pour rectifier les dires de son interlocuteur. Genre "tu veux dire ça probablement ?".

Bref, on peut fermer le topic je crois. D'ailleurs, l'auteur s'est pas manifesté depuis, si ? :p

D'ailleurs ça, ça m'a un peu perturbé. という étant assez soutenu et かな étant famillié, je crois que j'ai que très rarement entendu ce genre de formulation ensemble.

C'est normal que tu aies rarement entendu ça, puisque le かな ne s'emploie que pour se parler à soi-même, donc on ne l'entend presque que dans des textes où l'on connaît ce que pense le personnage, à moins que ton interlocuteur n'exprime sa pensée à haute voix (ce qui est assez rare). La combinaison de という et de かな ne me choque pas perso

かな　je l'entend, lis assez souvent.
Genre　彼もう寝たんじゃないかな。
という　aussi.
C'est juste que dans le cas d'une discussion où on utilise du soutenu comme という、　je m'attend plus à quelque chose comme かもしれない