Mec j'ai un N1 et j'ai fais un an à l'inalco donc je t'assures que non un N2 ce n'est pas un C1 point. Même pas en rêve mdr.
6000mots de vocab c'est un B2 et c'est tout. T'es même pas capable de lire le.journal avec un N2, tu connais pas assez de kanji, je parle même pas d'un roman lol. Depuis quand un mec avec un C1 n'est pas capable de lire un journal?

Bon ok Tchonn ton dernier message prouve que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles...

Non le N2 c'est pas clairement pas un C1, faut pas abuser.
Et 600 mots ca me semble beaucoup trop peu pour parler couramment. Vraiment.

Après ça dépend de comment on compte les mots ?

Car il y a des mecs ils comptent absolument pas les différents suffixes et préfixes donc pour eux 青 赤 真っ青 真っ赤 青い 赤い ça vaut pas six mots mais juste deux mots bien qu'ils aient tous une entrée dans le dictionnaire...

C'est pas parce qu'on utilise ~500 mots dans dans la vie courante qu'on a un niveau courant en connaissant 500 mots, y'a une nuance avec subtile.

Après voilà, ma copine étudie pour le B2 et moi j'étudie pour le N2, et clairement en terme de compréhension orale je suis loin devant et un peu en dessous en terme de compréhension écrite (ça aurait été bien différent sans les kanji).
Ça veut pas dire que je dis que N2 > B2, c'est juste que c'est impossible à comparer même en prenant à part la compréhension.

Évaluer son niveau de japonais en fonction du JLPT, du nombre de mots que l'on connaît ou du nombre d'heures de travail c'est quand même super casse gueule. Par exemple, dans mon cas où j'ai un gros déséquilibre dans mon apprentissage, ça n'a absolument aucun sens.

En termes de grammaire je ne maîtrise pas encore très bien le N4 et je n'ai clairement pas le niveau actuellement pour l'avoir. Par contre, j'ai des facilités avec les kanji et je suis assez efficace pour bouffer du vocabulaire. Je dois connaître environ 4 000 mots et maîtriser pas loin de 1 200 jōyō kanji (dont tous ceux jusqu'au N3). Du coup j'ai beaucoup plus de facilités à la compréhension écrite qu'à l'orale.

Quand on y pense, quelqu'un qui n'a qu'un N3, mais maîtrise bien tous les jōyō kanji devrait pouvoir se débrouiller pas trop mal avec les journaux non ? À l'inverse, si tu as un niveau N2 mais que tu n'en connaît que 1000, les kanji risquent effectivement d'être un sacré obstacle à la compréhension. Par contre tu as un niveau beaucoup plus solide à l'oral. Donc au final, s'évaluer avec le JLPT n'a de sens que si l'on a basé notre apprentissage par rapport à l'examen.

Pour ce qui est du nombre d'heures travaillées, là aussi ça veut rien dire à mon sens. Pour continuer avec mon exemple perso, je bosse aussi beaucoup tout ce qui est prononciation. Je passe un temps vraiment important à m'exercer et j'apprends systématiquement l'intonation (高低アクセント) de chaque nouveau mot. Donc entre ça et les kanji je dois en être à un sacré paquet d'heure. Niveau CECR je suis environ vers un A2 / A2+. Ça ne m'étonnerai pas qu'avec le même investissement en temps on puisse avoir sans problème un très bon B1.

Tout ça c'est bien pour baliser son apprentissage et savoir ce qu'il nous reste à travailler. Mais au final, pour atteindre une très haute maîtrise de la langue, on sera tous passé par un investissement de plusieurs milliers d'heures et d'années de travail, quelque soit le chemin pris. Après, si l'auteur du topic se demandait combien de temps serait nécessaire pour pouvoir prendre part sans difficulté à une conversation à l'oral avec des amis natifs, c'est une question un peu insoluble car ça dépend de beaucoup de facteurs.

Entièrement d'accord avec mon vdd.
+ apprendre à maitriser l'accent/intonation dès le début c'est surement l'un des meilleur moyen pour atteindre un vrai niveau bilingue (oui ça passe aussi par ça d'après moi).
Dommage que je n'y ai pas pensé au début de mon apprentissage...

Le 10 mai 2019 à 20:50:21 Scolopax_R a écrit :
Évaluer son niveau de japonais en fonction du JLPT, du nombre de mots que l'on connaît ou du nombre d'heures de travail c'est quand même super casse gueule. Par exemple, dans mon cas où j'ai un gros déséquilibre dans mon apprentissage, ça n'a absolument aucun sens.

D'accord avec tout ton post dont cette partie, cependant y'a un moment faut aussi essayer de définir son niveau autrement que par l'expérience empirique, il y a au final très peu d'indicateurs fiables pour estimer son niveau de japonais donc on fait avec les moyens du bord

Mais si tu suis un apprentissage autodidacte le niveau bancal c'est totalement normal, contrairement à toi je galère à la compréhension écrite, les kanji je dois en être à 900 et encore, c'est ceux étudiés mais tous ne sont pas profondément acquis et je suis pas capable de te citer toutes les lectures de la moitié d'entre eux.
Par contre niveau expression orale ça coule tout seul et sans vantardise j'ai une très bonne intonation (c'est bien l'un de mes seuls points forts dans la langue d'ailleurs).

Je sais pas pour toi Hoshikaze et je ne te juge pas, de toute façon je connais pas du tout ton niveau, mais je connais beaucoup de personnes qui sont persuadé que leur accent est bon alors que non.

Qu'est-ce qui te fais penser que tu as une bonne intonation ?
Et attention aux compliments des japonais, à en écouter certains je parle comme un japonais, et j'ai un accent "parfait", oui bien sûr

Le 10 mai 2019 à 22:46:42 Nigel1730 a écrit :
Je sais pas pour toi Hoshikaze et je ne te juge pas, de toute façon je connais pas du tout ton niveau, mais je connais beaucoup de personnes qui sont persuadé que leur accent est bon alors que non.

Qu'est-ce qui te fais penser que tu as une bonne intonation ?
Et attention aux compliments des japonais, à en écouter certains je parle comme un japonais, et j'ai un accent "parfait", oui bien sûr

Le 10 mai 2019 à 22:46:42 Nigel1730 a écrit :
Je sais pas pour toi Hoshikaze et je ne te juge pas, de toute façon je connais pas du tout ton niveau, mais je connais beaucoup de personnes qui sont persuadé que leur accent est bon alors que non.

Qu'est-ce qui te fais penser que tu as une bonne intonation ?
Et attention aux compliments des japonais, à en écouter certains je parle comme un japonais, et j'ai un accent "parfait", oui bien sûr

Ouais je suis conscient de ça, après pour ma part j'ai pas dit que j'avais un accent parfait, et si je peux nuancer mes propos je voulais dire que parmi tous les aspects de l'apprentissage de la langue, c'est là où je suis le meilleur !

Après ce qui me le fait penser, disons que j'ai des facilités à imiter les sons et que j'ai aussi une bonne élocution en anglais (et même si les compliments des anglais ça vaut ce que ça vaut, ça reste plus fiable que ceux des japonais ).
Les compliments des japonais forcément on s'en prend toujours plein mais j'ai jamais pris ça pour argent comptant, je connais quand même des japonais " neutres " (= très proches) qui maintiennent leur propos, et il m'arrive d'avoir surpris des japonais de dos en les interpellant (bon j'avoue qu'un suimasen bien mesuré par derrière n'importe qui peut le faire).

Bref, ces trucs-là, le fait qu'on me demande si j'ai déjà habité en Angleterre pour l'anglais, le fait qu'on me demande très sérieusement si je suis half (on m'a déjà demandé si j'étais 100% japonais d'ailleurs, comment veux-tu être japonais avec le nez de Cyrano ), alors qu'au final on surestime beaucoup mon niveau linguistique à cause de ma diction.
Là encore y'aurait sûrement des gens qui y trouveraient à y redire, mais bon on trouve toujours meilleur que soi !

Le 10 mai 2019 à 20:50:21 Scolopax_R a écrit :
Évaluer son niveau de japonais en fonction du JLPT, du nombre de mots que l'on connaît ou du nombre d'heures de travail c'est quand même super casse gueule. Par exemple, dans mon cas où j'ai un gros déséquilibre dans mon apprentissage, ça n'a absolument aucun sens.

En termes de grammaire je ne maîtrise pas encore très bien le N4 et je n'ai clairement pas le niveau actuellement pour l'avoir. Par contre, j'ai des facilités avec les kanji et je suis assez efficace pour bouffer du vocabulaire. Je dois connaître environ 4 000 mots et maîtriser pas loin de 1 200 jōyō kanji (dont tous ceux jusqu'au N3). Du coup j'ai beaucoup plus de facilités à la compréhension écrite qu'à l'orale.

Quand on y pense, quelqu'un qui n'a qu'un N3, mais maîtrise bien tous les jōyō kanji devrait pouvoir se débrouiller pas trop mal avec les journaux non ? À l'inverse, si tu as un niveau N2 mais que tu n'en connaît que 1000, les kanji risquent effectivement d'être un sacré obstacle à la compréhension. Par contre tu as un niveau beaucoup plus solide à l'oral. Donc au final, s'évaluer avec le JLPT n'a de sens que si l'on a basé notre apprentissage par rapport à l'examen.

Pour ce qui est du nombre d'heures travaillées, là aussi ça veut rien dire à mon sens. Pour continuer avec mon exemple perso, je bosse aussi beaucoup tout ce qui est prononciation. Je passe un temps vraiment important à m'exercer et j'apprends systématiquement l'intonation (高低アクセント) de chaque nouveau mot. Donc entre ça et les kanji je dois en être à un sacré paquet d'heure. Niveau CECR je suis environ vers un A2 / A2+. Ça ne m'étonnerai pas qu'avec le même investissement en temps on puisse avoir sans problème un très bon B1.

Tout ça c'est bien pour baliser son apprentissage et savoir ce qu'il nous reste à travailler. Mais au final, pour atteindre une très haute maîtrise de la langue, on sera tous passé par un investissement de plusieurs milliers d'heures et d'années de travail, quelque soit le chemin pris. Après, si l'auteur du topic se demandait combien de temps serait nécessaire pour pouvoir prendre part sans difficulté à une conversation à l'oral avec des amis natifs, c'est une question un peu insoluble car ça dépend de beaucoup de facteurs.

Tu m'expliques comment tu fais pour connaître 4 000mots et 1K2 kanji sans connaître la grammaire basique N4? Soit ta méthode d'apprentissage est sacrément bizarre, soit tu t'auto évalues mal c'est pas possible la. Parce que pour connaître autant de kanji et de vocab il faut énormément lire (ce que visiblement tu fais) donc c'est juste pas possible de pas maîtriser les bases de la grammaire après avoir lu des centaines de textes...même naturellement ça doit rentrer.
Si tu connais réellement 4K vocab et 1K2 Kanji tu passes le N3 sans aucun problème hein, que tu sois bon en grammaire ou non.

Les écarts de niveau entre les différentes compétences sont normales oui, surtout quand t'es autodidacte comme dit plus haut.
Perso c'est l'oral qui pêche et j'évaluais en général mon niveau à l'oral un niveau jlpt en dessous du niveau que j'avais obtenu (si N3 je parlais comme un N4, si N2 comme un N3 etc..).
Mais dans ton cas l'écart me paraît juste énorme... soit ta méthode est bizarre ou alors tu t'évalues mal car trop modeste ou au contraire trop sûr de toi je sais pas mais c'est bizarre clef.

Perso j'me suis jamais posé la question. Je taffe en jap, j'écris 3-4 documents par jour + fait des présentations + des débats argumentés (plus difficile que juste parler car tu dois maîtriser les sous entendus, les metaphores, l'humour bref tout l'arsenal de ce qui fait que tes idées puissent passer) + des meetings (oú je suis l'acteur principal) mais je dirais que je suis pas billingue pour autant car pas de niveau natif.

Après j'men fou un peu, le japonais n'est qu'un outil pour mon travail, c'est pas ma competence principale.

Le 10 mai 2019 à 23:53:34 UrbainIV a écrit :

Tu m'expliques comment tu fais pour connaître 4 000mots et 1K2 kanji sans connaître la grammaire basique N4? Soit ta méthode d'apprentissage est sacrément bizarre, soit tu t'auto évalues mal c'est pas possible la. Parce que pour connaître autant de kanji et de vocab il faut énormément lire (ce que visiblement tu fais) donc c'est juste pas possible de pas maîtriser les bases de la grammaire après avoir lu des centaines de textes...même naturellement ça doit rentrer.
Si tu connais réellement 4K vocab et 1K2 Kanji tu passes le N3 sans aucun problème hein, que tu sois bon en grammaire ou non.

Les écarts de niveau entre les différentes compétences sont normales oui, surtout quand t'es autodidacte comme dit plus haut.
Perso c'est l'oral qui pêche et j'évaluais en général mon niveau à l'oral un niveau jlpt en dessous du niveau que j'avais obtenu (si N3 je parlais comme un N4, si N2 comme un N3 etc..).
Mais dans ton cas l'écart me paraît juste énorme... soit ta méthode est bizarre ou alors tu t'évalues mal car trop modeste ou au contraire trop sûr de toi je sais pas mais c'est bizarre clef.

Ouais, 100% autodidacte. Et oui je connais quand même la grammaire basique N4, faut pas déconner.
Par contre il me manque encore pas mal de points de grammaires et y'a des formes que j'ai vraiment pas l'habitude d'utiliser.

Mais effectivement, j'ai une méthode d'apprentissage sacrément bizarre (je suis un peu un Anki-maniac). En fait je lis pas tant que ça car je prends le truc complètement à l'envers. Voilà en gros comment je fonctionne depuis quelques mois :

Dès que je croise un nouveau mot que je trouve pertinent d'apprendre (lectures, méthode, oral, etc...), je fais une capture d'écran ou je le note quelque part pour me souvenir de m'en occuper. Puis tous les jours, je réserve un temps à l'ajout des nouveaux mots sur Anki. Souvent ça va être entre 1h ou 2h, parfois plus. Pour chaque mot j'utilise 3 dictionnaires pour avoir la définition la plus précise du mot en question. Dans la foulée je récupère au moins une phrase d'exemple pour chaque définition. Ensuite j'ouvre le NHK日本語発音アクセント新辞典 (dico pour l'intonation) pour récupérer la prononciation exacte et j'ajoute tout ça sur Anki. En passant, j'écoute plusieurs fois le mot prononcé par des natifs (genre sur forvo.com ou autre) en faisant un peu de shadowing.

Après, si le nouveau mot contient un kanji que je ne connais pas encore, je vais voir sa signification et je cherche au moins un nouveau mot intéressant à apprendre pour chacune de ses lectures. De préférences des mots qui se combinent à d'autres kanjis que je connais déjà (plus simple à apprendre). Même procédure avec eux. Par ailleurs, dès que je croise un mot composé de kanji que je connais déjà je l'ajoute direct car je suis capable d'en apprendre une très grosse quantité et que ça me permet de créer des automatismes au niveau des lectures de certains kanji à force de les répéter dans différents contextes.

À ça s'ajoute aussi une grosse recherche active de mots autour de ma vie perso pour pouvoir parler plus facilement de moi et de mon environnement (quitte à apprendre du vocabulaire assez spécifique). Et puis des fois je fais des trucs un peu con. Genre il y a quelques mois j'avais acheté le premier tome du Manekineko sur un coup de tête, puis j'ai remarqué que j'avais déjà vu toutes les notions présentées dans le bouquin. Du coup j'ai passé la journée entière à parcourir le bouquin en ajoutant sur Anki tout le vocabulaire que je ne connaissais pas (pas loin de 300 mots si je me souviens bien) que j'ai appris les jours suivant.

Du coup comme j'ajoute beaucoup de mots, ça me fait une très grosse charge de travail niveau révision. En moyenne je suis entre 2h et 3h par jour de révision sur Anki (pour 100 mots par heure à un rythme correct, en traçant les kanji). Donc avec le temps qu'il me faut pour créer des nouvelles cartes ça me fait 4 à 5 heures que je consacre juste pour le vocabulaire. Ce qui me laisse donc assez peu de temps (et surtout d'énergie) pour travailler ma grammaire. D'autant que j'essaye aussi de dégager du temps pour écouter, lire, écrire et parler un maximum. J'avoue que c'est un peu un cercle vicieux contre lequel je me bat en ce moment. Voilà pourquoi j'ai un décalage aussi énorme entre ma grammaire et mon vocabulaire.

Perso j'essaie d'évaluer mon niveau par rapport à ma compétence la plus faible (dans mon cas la grammaire). Au niveau N4 je fais encore beaucoup de fautes et il y'a encore quelques points que je ne connais pas. C'est ce qui me fait dire que j'ai pas encore le niveau pour l'examen. Et puis je connaît quasiment rien de la grammaire niveau N3 donc ça serait très prétentieux de ma part de dire que je suis à ce niveau là. Mais bon, je m'en fais pas tant que ça. J'ai la chance de pouvoir passer la quasi-totalité de mes journées à apprendre le japonais depuis bientôt un an. Au final un niveau à peu près N4 en 1 an ça me semble assez correct et c'était l'objectif que je m'étais fixé.

Sinon UrbainIV, quand tu dis que c'est l'oral qui pêche dans ton cas, c'est au final pas quelque chose de complètement normal d'avoir une capacité d'expression un cran inférieure à son niveau de compréhension ?