Je prefere jouer à des jeux soi disant pour gamins ( fallout ) avec un humour de gamin ( fallout ) plutot que des jeux soi disant pour adultes ...

Je suis d'accord avec toi sur le fond:
malgré les progrès techniques, il manque aux jeux vidéos une vraie dimension artistique en générale, une vision globale de l'œuvre, du concept.
Ce qui fait que le public est assez restreint avec un noyau composé en majeure partie d'ados et de gens qui jouent depuis tout petits alors que le ciné ou la musique s'adresse d'emblée à tous.
Maintenant les nouveaux supports se tournent visiblement vers le reste du public potentiel, ce qui ne peut que changer la création.

Clairement je ne considère pas vraiment The Witcher ou Fallout comme des jeux matures, encore moins les plus dignes rerpésentants du genre "heroic-fantasy"

Par contre, il y a un point sur lesquel je suis en désaccord avec toi:

-la comparaison des jeux vidéos avec les romans n'est pas un argument recevable; ils sont intrinsèquement différents.
Le jeu vidéo est un "multimédia".
Par définition il doit sacrifier à la "pureté" d'un médium/ art pour proposer des œuvres synthétiques.
Evidemment, on pourrait dire tout aussi rapidement qu'un jeu ne vaut pas un film.

Il me semble pourtant que les jeux vidéos n'aspirent pas à devenir tel ou tel médium.
Ils empruntent aux codes des uns et des autres pour proposer quelque chose de différent tant du point de vue de la narration que de celle de la place du joueur. (lecteur/spectateur)
Il est intéressant de constater ici que la possibilité est laissée aux créateurs de privilégier un médium plutôt qu'un autre.
pour schématiser: Baldur's gate est plus "littéraire" que GTA, lui même plus cinématographique que Fallout,etc...)

enroth :
"Je prefere jouer à des jeux soi disant pour gamins ( fallout ) avec un humour de gamin ( fallout ) plutot que des jeux soi disant pour adultes ..."
--> mais existe-t-il des jeux pour adultes ? En CRPG, je veux dire ?...

xavier :
"Il me semble pourtant que les jeux vidéos n'aspirent pas à devenir tel ou tel médium"
--> oui, je suis bien d'accord, et en plus je ne le souhaite vraiment pas ! En aucun cas je n'apprécierais un jeu qui m'entraine dans la même passivité que celle proposée par le ciné. L'aspect essentiel du jeu vidéo réside bien dans son interactivité.
Non, ce que je voulais dire c'est que je souhaite que le jeu vidéo soit capable de la même richesse sémantique et psychologique qu'un bon film, un bon roman, ou même une simple conversation entre adultes cultivés. Ce qui est encore loin d'être le cas.
Bien sûr, pas besoin qu'un STR ou un pur FPS nous fasse faire de la métaphysique. Mais lorsqu'il s'agit d'un CRPG avec une "simulation" d'interaction sociale entre entités intelligentes, j'attends, ou plus exactement j'aimerais, des dialogues intelligents et une psychologie des PNJ variée au lieu d'avoir des expressions caricaturales comme actuellement...

D'accord pour les lacunes en richesse sémantiques et psychologique encore une fois.
(même si certains jeux comme In Memoriam, Rez, Okami, Shadow of the Collossus, ont la réputation de ne pas se contenter de reproduire les schémas pré-existants et peuvent se poser en contre exemples ici. Malheureusement ils ne sont pas très nombreux)

Pour les interactions sociales, mon avis est que tu caresses une pure chimère mathématique (sinon métaphysique en effet) qui s'appelle "Intelligence Artificielle".
La vraie, pas celle dont on parle chez les gamers et qui consiste tout juste à faire qu'un type se baisse quand on lui tire dessus.
Non, je parle de celle qui apprend et qui sait évaluer une situation pour réagir en conséquence.
Voire qui exprime des émotions mais je voudrais pas faire trop dans la science-fiction.

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'elle voit le jour dans un jeu vidéo. (je vois plus la sphère militaire au pire, scientifique au mieux)

Et quand bien même elle ferait finalement son entrée dans le monde vidéoludique, pourquoi ne serait-ce donc pas dans le FPS ou les STR?
Au contraire, ces genres m'apparaissent comme les plus aptes à bénéficier d'un amélioration du jeu de la machine.

pour moi la grose deception de ces dernieres année en terme de jdr c'est neverwinter night, le 1 mais aussi voir encore plus le 2 car j'avais plus d'espoir pour celui çi.
Un des meilleurs point de vue scenar reste pour moi planescape torment.
fallout c'est un pillier, cette suite me fait peur, la voir sortir sur console me fait peur, j'imagine deja les murs invisible....

Oblivion une autre enorme deception, ok le jeu est beau voir magnifique, mais quand on le compare à morrowind, cela ressemble à une beta de jdr completement vide. Avec moins de bug certe.

Le temps est à la generalisation, au grand publique et au casual.

Serieusement, nos vieux jdr sont compliqué à prendre en main, je me souviens avoir touché baldur's premier du nom à 12 ans, j'avais un peut de mal....

Fallout 3 arrivera t'il à faire mieux .... ou moins bien.

merci la fonction edit d'existé*
dingue qu'il y'est pas cette fonction içi...
grosse*

Ah mon dieu ça y'est le topic s'est transformé en branlette intellectuelle ><
Heureusement que j'ai un point de vue large sur ce qu'est l'art parce que sinon les jeux vidéos n'en serait jamais (pas plus que la plupart des peintures ou des photos, des films etc...)

je comprends pas vraiment le sens de ton intervention Zakhiel.
Cela dit j'aimerais bien connaître la définition du mot "art".

Juste pour voir si c'est plus intéressant que ce qu'en pense mon directeur de thèse.

Fallout, Arcanum et Planescape Torment ont des thematiques qu'un ado aura beaucoup de mal à comprendre.

Je suis désolé mais rien que le concept " post apocalypse " ...

" Clairement je ne considère pas vraiment The Witcher ou Fallout comme des jeux matures, encore moins les plus dignes rerpésentants du genre "heroic-fantasy"

FALLOUT est un crpg post-apocalypse RIEN A VOIR AVEC "heroic-fantasy"

Merci pour la leçon.

Maintenant, le sens de ma phrase c'était que Fallout et The Witcher ne sont pas pour moi des jeux matures et que D'AUTRE PART les jeux du genre Heroic Fantasy le sont encore moins.
Mais puisque tu soulèves la question, tout ça c'est de la science fiction finalement.

Sinon, je vois pas ce qu'il y a de subtil dans le concept de "post apocalypse".

Fallout, Arcanum et Planescape Torment ont des thematiques qu'un ado aura beaucoup de mal à comprendre.

je suis la preuve vivante du contraire, je n'ai que 16 ans et j'arrive a comprendre les jeux que tu vient de citer trés facilement
c'est vrai que quand j'ai commencer les rpgs ( morrowind fut mon 1er rpg ) j'avais du mal ( j'avais que 12 ou 13 ans ) mais le temps d'adaptation ne dépasse pas 3 ou 4 semaines

c'est juste que la jeunesse d'aujourd'hui ( dont je fait malheureusement partie ) est seulement intéréssée par un plaisir immédiat qui ne demande aucun effort intellectuel, d'habitude j'aurais dit tant pis pour eux, mais leur orientation influe l'orientation des développeurs de jeux vidéo, et c'est bien dommage

enroth :

"Fallout, Arcanum et Planescape Torment ont des thematiques qu'un ado aura beaucoup de mal à comprendre".

Tout dépend de l'éducation reçue. A 13 ans, je n'avais pas le moindre ordi mais cela faisait des années déjà que je lisais des bouquins, notamment de la SF à coté de laquelle ton fallout ou ton arcanum paraissent assez primaires...

A côté de "Je suis une légende" ou de "Docteur Bloodmoney" (pour reprendre le thème "post apocalypse"), la soi-disant maturité des jeux vidéos en générale fait pâle figure, c'est indéniable.

moi je trouve le scénar des fallout mieux que " je suis une légende "

Attention spoil
je trouves pas ça trés crédible les vampires qui deviennent intelligents a la fin et qui tuent le héro
Fin du spoil

aprés y'as des livres avec lesquelle les jeux ne pourront jamais rivaliser, notament farenheit

ce qui constitue a mon avis le + dans un jeu de role, c'est que le personnage principale est nous, et que nous avons l'illusion de controler l'histoire non de la subir ( enfin je parle de vrais de jeux de role ), nous pouvons controler nos choix de dialogue, nos compétences, notre personalité ..... etc

alors que dans un livre, méme s'il y'as le risque d'identification par rapport aux personnages, on n'as pas cette illusion de controler l'histoire, on sait que c'est écrit selon un schéma fait par l'auteur

Xavier_Xavier ---> le but de ma phrase, enquiquiner les gens qui font des topics trop sérieux à mon gout !!

Sinon pour moi, l'art c'est tout simplement tout ce qui n'est strictement pas utile à la survie (procréation, alimentation, protection face à un danger mortel /mais ce dernier point peut être assimilé au deux premiers/)
En gros, j'trouve qu'un excellent menteur, qu'un mec qui danse en faisant ses photocopies au bureau ou qu'un gosse qui joue au funambule au bord de la route...
Ben tout ça pour moi, c'est d'l'art ^^
Définition très simple qui à mon avis ne laisse aucune forme artistique de coté. Quand on veut donner une définition trop précise de l'art, c'est réducteur, et c'est TOUJOURS en contradiction avec des formes d'art nouvelles.

Avant l'art c'était du travail en atelier. Maintenant on appel ça de l'artisanat. Ce sont juste des termes qui changent...

Un politicien verreux qui ment toute sa vie est pour moi un aussi grand comédien qu'un mec qui remplira des théâtres. C'est la forme qui change, c'est tout.

Et si les jeux vidéos peuvent paraitre primaires... Quel rapport avec le fait que ce soit de l'art ou pas ? Pas besoin de faire quelque chose d'intelligent pour que ce soit de l'art. Penser que l'art doit être beau ou susciter une réflexion, c'est jsute de l'élitisme poisseux.

Un mec qui fait une sculpture de mickey avec une bite énorme, ça me fait bien plus réagir qu'une œuvre de la renaissance italienne ^^

Le reste c'est détails et affaire de gouts. Mais dire que les jeux vidéos ne sont pas de l'art... Ben autant dire que la BD aussi c'est pas de l'art...

Le cinéma au départ n'était pas considéré comme de l'art, et les premiers films tournés peuvent paraitre ridicules de part leur "sujet" (ou leur absence de sujet). Mais ce n'est pas ça qui conditionne un art. D'ailleurs l'art ne se conditionne pas...
Pareil pour la photo qu'on ne considérait absolument pas comme une forme d'art au départ (et pourtant, là, le média a peu évolué aussi bien dans ses sujets que dans la technique ).

(...)

Ah ben merde j'viens de faire une grosse branlette intellectuelle !
Faut que j'arrètes le coca

Je parlais moins de la qualité du scénario que de la façon d'aborder les thèmes, du vocabulaire, du traitement des personnages et de la qualité de l'écriture en général.
Et puis, bon les dix dernières pages sont peut-être pas si géniales mais ça change rien au reste du livre.

Pour l'interaction:
a priori, elle est évidente, mais comme tu le dis toi-même, elle n'est finalement qu'une "illusion".
Au mieux elle est limitée (par la programmation) et si c'était la seule spécificité d'un jeu vidéo, rien ne le différencierait d'un "Livre dont vous êtes le héros" voire d'un jeu de rôle papier.
Et je dirais que le processus qu'on appelle identification existe autant dans le jeu vidéo que dans le film ou le livre, si tant est qu'il existe réellement (ce dont tout le monde n'est pas persuadé).

Je n'aurais pas dû utiliser les termes "dimension artistique" si c'est ça qui t'a fais digresser sur l'art.
Parce qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais considérer que les jeux vidéos n'était pas une forme d'art.
En fait je n'ai jamais vraiment envisager l'inverse non plus.

Quand à ce qui est ou n'est pas de l'art, disons que je suis d'accord avec toi dans le grandes lignes (parce que certaines oeuvres de la Renaissance ou des siècles succédant me parlent autant voire plus que le travail de J.Koons ou Haring)

Cela dit il ne vaut mieux pas se lancer sur le sujet qui deviendrait vite hors sujet.

"alors que dans un livre, même s'il y'a le risque d'identification par rapport aux personnages, on n'as pas cette illusion de contrôler l'histoire, on sait que c'est écrit selon un schéma fait par l'auteur"

c'est ce qui fait dans la différence entre mauvais et bon écrivain ou "raconteur d'histoires" pour moi...
un roman bien écrit ne doit pas donné l'impression d'être obligé de suivre le personnage, de subir ses choix. il doit donné l'impression que c'est l'histoire qui nous dirige. la maitrise de la causalité narrative permet de donné l'impression au lecteur que dans le même cas "il aurait fait pareil" car en fait il n'y a pas vraiment d'autres choix...

ceci est mon avis, et concerne les livre de fictions en général, et peut toujours trouvé ses exceptions...

tout récit fictif est soumis a la causalité narrative, du coup l'élaboration d'un scenar de rpg complexe est un travail délicat, car il faut aller a l'encontre de cette causalité narrative tout en restant cohérent et logique...

causalité narrative -> "[...]Le modèle aristétolicien est basé sur un schéma temporel qui part de possibles pour les réduire en une nécessité en passant par des probables. En effet chez Aristote le nombre de nouvelles possibilités introduites chute avec la progression de la pièce. Plus on avance, moins il y a de possibles. Chaque moment de la pièce affecte les possibles, en élimine certains et en rendent d’autres plus probables. A la fin, ou au climax, toutes les lignes de probabilités en compétition sont éliminées sauf une. Quand cette probabilité devient nécessité, c’est le dénouement. Ainsi la narration passe d’une situation floue où le conflit peut être résolu de plusieurs façons vers une résolution qui semble être la seule possible, réconciliant ainsi le spectateur avec ce à quoi il assiste.[...]"
http://incident.net/users/gregory/wordpress/02-tempo-un-moteur-generatif/

P.S. vous vouliez de la branlette intellectuelle? voula de quoi s'astiquer un moment...

Excellent ce topic!
Pour ma part, je retrouve dans les jeux de roles style "TES" et "Gothic" le même plaisir que j'avais avant avec les Livres-dont-vous-etes-le-heros genre "Astres d'or" et "Loup solitaire".