Répond pas si t'es cap'.

zêtes tous les deux des vilains

un noëliste?
ici?

oh ! un ouchiste !

bon je me permets "d'arbitrer" vos ébats amoureux : franchement, vous vous disputez dans le vide. vous êtes tous les tour à tour de mauvaise foi, incohérent, injuste etc...

loin de moi l'idée de vous fustiger ou de vous faire la morale, j'essaie juste de désamorcer la situation.
par exemple : vous vous engueulez à propos de la vue de morrowind, mais c'est nul, puisque morrowind laisse le choix entre la vue subjective et la vue à la troisième personne.
vous avez donc tous les deux raison en quelque sorte et tous les deux tort, sur ce point en tout cas, et c'est dommage de continuer à vous engueuler plutôt que de vous rendre compte tout simplement que vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde.

en fait, vous êtes bientot au stade du "on s'engueule mais on sait plus pourquoi".
faudrait ptet reculer un petit peu pour avoir une meilleur vue d'ensemble
non ?

voilà, c'était l'arbitrage du jour, maintenant vous vous démerdez

Pour ce qui est de la vue subjective, elle accroît l'immersion mais nique le roleplay. Un jeu de rôle n'est pas un survival-fps ou l'on a pas d'autres motivations que de sauver son cul, ça n'est pas un type de jeu où l'immersion doit se faire au premier degré. Il faut un minimum de recul pour envisager la psychologie que l'on veut adopter, anticiper les choix qui collent le mieux au rp, etc... L'idée est davantage de créer un personnage et de s'y identifier que de l'incarner totalement.
La vue à la troisième personne permet de voir l'allure du personnage, sa résonance avec le décor, son aura, etc... Pas mal d'élément qui complexifient et enrichissent le rp.
J'ajouterai même que la vue subjective n'est pas si immersive que ça. On la tient comme telle sous prétexte qu'elle colle davantage à une perception individuelle du monde; mais elle, englobe un tas de sensations qui ne peuvent pas être reproduites à l'échelle virtuelle.
Être un avorton repoussant ou un colosse charismatique, quand on l'est est irl, on le ressent dans notre façon de nous mouvoir, dans l'expérience physique de notre corps.
Dans un jdr en vue subjective, à aucun moment, sinon dans les interactions sociales, on est renvoyé à une identité physique. La troisième personne permet de mieux ressentir la masse, l'impact physique du personnage sur le monde.
La caméra y remplace l'expérience subjective du corps, impossible à rendre virtuellement, à mon avis.

naked_hero :

"Sandokan si j'ai bien compris tu craches sur mass effect alors que tu l'as méme pas joué ?"
--> tout faux. Je critique le peu que j'en ai vu dans les tests et les vidéos et je me pose des questions sur le reste.
Se poser des questions est bien différent de "cracher sur le jeu". Merci de prendre en compte ces nuances de la langue française, naked_hero, ça nous éviteras bien des malentendus...

xavier :

"D'emblée je persiste.
Morrowind te laisse le choix de la première ou de la troisième personne"
--> mais je n'ai jamais dit le contraire. C'est toi qui as affirmé que morrowind n'était pas en vue subjective. Et ça c'est de la connerie. Relis-toi un peu, ok ?...

"Tu dis:
"Morrowind est vaste et en vue subjective"
C'est faux."
--> ah ça y est, j'ai compris. T'as envie de jouer au comique de service. Donc selon toi morrowind n'est ni vaste ni en vue subjective. Ok.
Un vrai comique celui-là... pauvre type...

Inutile de poursuivre cet échange qui consiste pour toi à te complaire dans tes confusions et incompréhensions du discours d'autrui, même quand on te dit que tu n'as pas compris ce qu'on voulait dire, au lieu de prêter attention aux éventuels malentendus et à les corriger.
Cette façon de débattre est à peine digne d'un petit enfant bas de plafond. Je te laisse avec tes inepties...

simonosaurus :

"par exemple : vous vous engueulez à propos de la vue de morrowind, mais c'est nul, puisque morrowind laisse le choix entre la vue subjective et la vue à la troisième personne.
vous avez donc tous les deux raison en quelque sorte et tous les deux tort"
--> non, car je n'ai jamais dit que morrowind était uniquement en vue subjective, je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait pas de vue à la troisième personne. Ca c'est une interprétation, erronée comme d'habitude, de xavier qui, toujours à son habitude, persiste dans ses erreurs d'interprétations, comme si les reconnaître lui ferait perdre la face (ce qui est quand même particulièrement puéril).
Et le fait est qu'il m'a bien sorti "Morrowind n'est pas en vue subjective", ce qui est quand même d'une connerie sans nom...

Oh, il boude.

Sinon, j'aime bien tes arguments sur la vue à la première personne jergal, je l'aurais pas mieux dit.

le problème c'est que tu ne lis qu'une phrase sur deux.

Après Morrowind n'est pas en vue subjective, j'ai écrit:

TU Y JOUE EN VUE SUBJECTIVE.

Ça s'appelle une nuance.

ne pas oublier le "s" de "joues" merci.

jergal :

"Pour ce qui est de la vue subjective, elle accroît l'immersion mais nique le roleplay. Un jeu de rôle n'est pas un survival-fps ou l'on a pas d'autres motivations que de sauver son cul, ça n'est pas un type de jeu où l'immersion doit se faire au premier degré. Il faut un minimum de recul pour envisager la psychologie que l'on veut adopter, anticiper les choix qui collent le mieux au rp, etc"
--> il n'est pas nécessaire dans l'absolu de se voir en vue éloignée pour bien jouer un rôle. Mais cela est peut-être nécessaire POUR TOI. Ne t'exprime donc pas de manière générale quand tu ne fais qu'évoquer ton cas particulier. Perso, je n'ai pas besoin d'une vue à la troisième personne pour "prendre du recul" et faire des choix. Tu vois, ce qui est nécessaire pour toi ne l'est pas pour moi. Essaye donc de ne pas généraliser. Il faut assumer ses propos, n'écris pas "on", "il faut", écris plutôt "je", "j'ai besoin de". Ca t'éviteras de tenir des propos qu'on trouvera fatalement péremptoires alors que tu ne faisais que sincèrement évoquer ta propre expérience...

"La vue à la troisième personne permet de voir l'allure du personnage, sa résonance avec le décor, son aura, etc... Pas mal d'élément qui complexifient et enrichissent le rp"
--> C'est vrai que voir son personnage en vue éloignée permet de mieux se rendre compte de son allure, mais si la perception de son habillement et de sa forme t'es nécessaire pour mieux te sentir immergé dans la partie, ce n'est pas le cas pour tout le monde. Encore une fois, ne généralise pas quand tu ne fais qu'exprimer ton ressenti. Perso, je n'ai pas besoin de savoir si je suis gros ou petit pour me sentir immergé dans un jeu. Toi, tu sembles très concentré sur ta personne et ton identité, moi je ressens l'immersion par la perception de l'environnement et les interactions. Tu vois, chacun son point de vue...

"La troisième personne permet de mieux ressentir la masse, l'impact physique du personnage sur le monde"
--> encore un jugement généraliste et donc faux. TU ressens mieux l'impact du personnage sur le monde. Moi, c'est tout le contraire. Mon impact sur le monde dans un jeu je le ressens par l'intermédiaire des mes actions, de mes dialogues, de mes choix. Je n'ai pas besoin de me voir dans une glace.

Sincèrement, quand tu parles de ton expérience, de ton ressenti et de tes goûts, qui sont indéniables, évite de généraliser et de tenir des propos qui sont vrais pour toi mais par forcément pour les autres. Tu gagneras en clarté et en précision et éviteras bien des polémiques inutiles...

C'est assez pauvre, comme argumentation. Je suppose qu'elle est de bonne foi, mais, en ces termes c'est difficile d'avancer.
Evidemment, si l'on s'en tient à la stricte subjectivité, tout et n'importe quoi est concevable si l'on admet pour valeur absolue le ressenti de tout le monde et donc de n'importe qui (rien ne péjoratif dans le n'importe qui).
Dans le même ordre d'idées, tu peux me aussi me balancer que Laclos n'aurait pas dû faire des Liaisons dangereuses un roman épistolaire, SELON TON RESSENTI, que Bergman utilise trop de plan fixes et qu'une mise en scène épileptique donnerait plus de sens à ses oeuvres, SELON TON RESSENTI, que Van Gogh peignait avec ses cheveux et qu'il n'y aucune force d'expression dans son travail, SELON TON RESSENTI, etc... (j'arrête d'accumuler les références foireuses tu vas m'accuser t'étaler ma confiture).

Soit. Et après ? A ce moment-là le débat est clos, si l'on admet pas qu'il est possible de parvenir à une réflexion commune à partir de ressentis différents, on arrête le débat, la "démarche intellectuelle" (houlalalala, un grand mot!), et chacun rentre chez soi lire psychologie magazine.
D'accord.

Cette culture du consensus et de la mesure dans les idées, je comprend que ça puisse en exciter certains, mais pas moi. Moi je pensais qu'entre êtres raisonnables on supposait une vague universalité dans le monde des idées, et que donc, pour peu qu'on fasse un petit effort cérébral, on pouvait débattre autrement que par le "moi je pense que [...] mais ça n'engage que moi, hein, bonne journée".
Prendre la parole, c'est, en toute humilité, prétendre à l'universel. Supposer qu'en face on ne sera pas confronté à gros morceau de subjectivité maniaque stérile (ça fait un peu sermon mon laïus mais j'assume). Pas dans tous les domaines, bien sûr. Je ne te dis pas qu'en raison il est fondé que tu préfères la vue à la troisième personne.

Je te dis seulement qu'il "me paraît" que, formellement parlant, la troisième personne soit plus expressive, plus signifiante dans le cadre étroit du jdr. Parce que la première personne est plus limitée TECHNIQUEMENT pour recréer l'expérience sensorielle de la possession de son corps. Cette expérience n'est pas indispensable à l'immersion, je te l'accorde. Mais dans cette perspective la troisième personne est juste plus appropriée. Puisqu'on ne peut rien ressentir, au moins faut-il voir.
Je ne te dis pas qu'il est absurde de préférer la plongée immédiate dans l'environnement virtuel, je te dis simplement que cette immédiateté se prête moins au jdr, qui, né sur un support papier, suppose un recul (il le suppose dans son concept-même, dans sa genèse, je ne vois pas ce que la subjectivité a à voir là-dedans), à la différence des fps et survivals. Un peu comme formellement, les plans fixes chez Bergman se prêtent à l'expression de la misère affective et de la détresse de ses personnages. Ca ne prendrait pas la même dimension avec une mise en scène à la Kusturica.
J'admets que mes références sont un peu lourdingues, mais si j'avais parlé de "prétention à l'universel", uniquement à propos du jeu vidéo, j'aurais eu l'air un peu con...

Bon, j'espère avoir "gagné en clarté et en précision et évité bien des polémiques inutiles". A ce propos, c'est sortir du sujet mais tu charries un peu quand même. Ce genre d'arrogance n'est pas foncièrement déplaisante mais vas-y plus doucement, question d'élégance.

jergal :

"C'est assez pauvre, comme argumentation. Je suppose qu'elle est de bonne foi, mais, en ces termes c'est difficile d'avancer."
--> dire qu'il faut éviter de généraliser quand tu parles de ce qui est nécessaire ou préférable pour toi, ce n'est pas pauvre c'est raisonnable et opportun.
Quand tu écris "Pour ce qui est de la vue subjective, elle accroît l'immersion mais nique le roleplay", désolé, mais tu généralises de manière tout à fait abusive. Il existe des joueurs qui ressentent une bien meilleure immersion en vue subjective et cette vue ne les empêche en rien de jouer un rôle. Tu énonces ta façon de voir comme une vérité à caractère universel et c'est cette façon de t'exprimer que je te reprochais. Un peu trop lourdement, c'est vrai, je n'avais pas besoin de reprendre tous tes propos qui s'exprimait de la même façon. Tes goûts ne sont pas critiquables, c'est la valeur généraliste que tes mots semblent leur donner qui l'est.
Ensuite, préférer savoir faire la différence entre ce qui est valable pour soi et ce qui est valable pour tout le monde, je ne vois pas en quoi cela t'incite à écrire "en ces termes c'est difficile d'avancer". Je ne vois pas bien ce que tu as voulu me dire...

"Dans le même ordre d'idées, tu peux me aussi me balancer que Laclos n'aurait pas dû faire des Liaisons dangereuses un roman épistolaire, SELON TON RESSENTI"
--> ce n'est justement pas du tout dans le même ordre d'idée. J'estime que généraliser ton expérience pour affirmer que la vue subjective "nique le roleplay" est abusif et contraire à la réalité (puisqu'il existe d'autres personnes qui se sentent mieux immergé avec une vue subjective, sans que cela nuise à leur roleplay). L'oeuvre de Laclos, contrairement à une opinion, ne peut être qualifiée d'abusive. Ca n'a rien à voir...

"Soit. Et après ? A ce moment-là le débat est clos, si l'on admet pas qu'il est possible de parvenir à une réflexion commune à partir de ressentis différents"
--> Je pense qu'on peut parfaitement discuter en ayant des opinions différentes sans avoir besoin de chercher à généraliser à tout prix ses opinions...

"Cette culture du consensus et de la mesure dans les idées, je comprend que ça puisse en exciter certains, mais pas moi"
--> je ne sais pas ce que tu appelles le "consensus", alors plutôt que de risquer de mal interpréter ton propos je dirais simplement que reconnaître la subjectivité de son ressenti et prendre soin de différencier ce qui est généralisable de ce qui ne l'est pas ne peut nuire à une discussion...

"Parce que la première personne est plus limitée TECHNIQUEMENT pour recréer l'expérience sensorielle de la possession de son corps"
--> je ne suis pas d'accord. La vue subjective ne te permet pas de bien voir comment tu es habillé, ça c'est vrai, c'est objectif. Mais je ressens beaucoup plus la sensation de mon corps virtuel lorsque je coure, je saute et interagit diversement avec l'environnement en vue subjective que lorsque je regarde de loin un avatar qui fait la même chose. Tu vois, tu essayes encore de généraliser ton ressenti abusivement. Tu ressens mieux la possession de ton corps virtuel en vue éloignée, c'est ton point de vue, ton expérience. Moi je ressens beaucoup mieux cette sensation en vue subjective. La vue subjective n'est donc pas plus limité techniquement que la vue à la troisième personne ou autre pour faire ressentir au joueur son corps virtuel.

"je te dis simplement que cette immédiateté se prête moins au jdr, qui, né sur un support papier, suppose un recul"
--> ça fait plusieurs fois que tu parles de recul et là, franchement, je ne comprends pas ce que tu racontes car la vue subjective ne t'empêche en rien de prendre du recul...

"J'admets que mes références sont un peu lourdingues"
--> cela ne me dérange pas que tu fasses des références au monde réel, bien au contraire...

"Ce genre d'arrogance n'est pas foncièrement déplaisante mais vas-y plus doucement, question d'élégance"
--> arrogance ? Pas la moindre je t'assure. Tu te méprends... Tu vois déjà la place que ça prend de te répondre de manière succincte et directe. S'il fallait que j'enrobe le tout pour être parfaitement mielleux, je te raconte pas le pavé de la mort...

pour une fois, je suis d'accord avec Sandokan sur tous les points

mais c'est vrai t'es vite arrogant Sandokan (et là, certes c'est plus ou moins une question de ressenti, mais tu avoueras que tu te prends le bec avec beaucoup de monde ici )

Pour les anglophones, vous pouvez voir l'interview du producteur exécutif du jeu, Todd Howard ici >> http://www.fallout3-france.fr/index.php

PS : N'oubliez pas que c'est le topic NEWS

ben si tu remontes quelques pages plus haut, tu verras que comme d'hab on en est arrivé là de fil en aiguille et que c'est inévitable sur les forums

"la distance d'affichage dépend de votre perception. Donc si votre personnage possède beaucoup de points de perception vous pourrez repérer vos ennemis de plus loin."

lol mais c'est quoi cette connerie ?

la distance d'affichage ne doit pas dépendre du personnage c'est complétement irréaliste.
J'aurais aimé que la distance d'affichage soit influencée par les conditions météo et les reliefs de la région dans laquelle on se balade pas par les states du perso, aprés si tu repére un ennemi ou pas ça aurait plutot du dépendre de la perception du mec assis dérriére son écran .... si le mec qui joue est attentif, s'il a un bon sens de l'observation et si les conditions météo sont favorables il pourra voir les ennemis de loin .

Je trouves le systémes de pércéptions choisis par bethesda complétement nul

j'aurais aussi aimé que la pércéption soit éxploitée comme une compétence qu'on peut utiliser quant on veut :
Tu actives ta pércéption et si le perso que tu joues a un bon niveau en pércéption il pourra voir et entendre tout ce qui ce passe autour de lui, et ne loupera aucun détail et t'aura une fenétre qui te dit ce que le perso as repérer, par exemple :

tu entre dans un bar et tu actives la compétence percéption une petite fenétre apparait a coté et tous ce qui se passe est écrit dessus genre
" mike a finis son verre "
" john a volé de l'argent a steve "
" ryan s'appraite a tirer un coup de pistolet sur melinda "
.... etc
et la caméra bouge pour montrer l'événement que le perso a détécter avec sa pércéption
et comme ça le perso pourra débloquer de nouvelles quétes entreprendre de nouvelles actions, empécher des drames ... etc
Et si le niveau de pércéption du perso est bas bah il détéctera rien

j'aurais aimé aussi que ça soit utile en combat, par exemple un robot a une piéce super caché et si tu tire dessus le robot meurt instantanément, cette puce ne peut étre repérée que par une personne ayant une bonne pércéption

mais le systéme que bethesda a choisis je le trouves pas trés réaliste et surtout pas trés jouissif

et hop, le débat est relancé entre les antis et les pros statistiques de perso de RPG
je lance pour tous le monde :
"mais siiiiii on doit voir tous le monde sinon c'est pas réaliiiiiste !"
"mais noooooon ça dépend de la compétence de ton persoooooo !"

si les ennemis apparaissent devant toi à 5 mètres, ça va faire tache c'est sur.

si ça se joue plutôt sur des centaines de mètre, voire 1 ou 2 kilomètres, ça peut être intéressant.
la perception dans fallout c'est un peu tout : la vue, l'observation, les sens en général etc.
si t'as un score de buse, ça ne me choque pas qu'on ne voit pas des ennemis à une certaine distance. car dans la vie réelle, quelqu'un qui n'a aucune observation... ne remarque pas grand chose, c'est évident. et si c'est la vue qui est mauvaise, c'est encore pire.
difficile de traduire dans un jeu le fait de remarquer quelque chose ou non. une distance d'affichage appliquée selon un score est une manière brute et sans finesse, mais simple et efficace de "résoudre le problème".

de toute façon, c'est en jouant au jeu qu'on saura si c'est bien foutu ou non.
d'ailleurs, à quoi s'applique cette distance d'affichage ? aux ennemis ? à tous les personnages ? à tous les personnages et à tous les objets ? à l'environnement lui même ?

j'avais oublié la citation.

aux ennemis donc.