Bah c'est ton point de vue...

Niveau news voici quelques infos intéressantes lâchées par Pete Hines : http://www.fallout3-france.fr/#50

le véritable problème de cette discussion, c'est qu'apparemment, on a tous notre propre définition de l'intelligence, et en plus, l'intelligence elle même est un assemblage de capacité différentes (intelligence du discours, intelligence sociale, intelligence mathématique, intelligence logique etc etc etc).
la culture aussi a plusieurs définitions.

alors on est en train de faire un véritable dialogue de sourd, c'est d'autant plus dommage que si on était tous sur la même longueur d'onde, je suis sur qu'on serait en fait tous d'accords sur la question de l'intelligence.

toi Sandokan, tu parles de l'intelligence au sens large, alors que moi je parlais de l'intelligence uniquement en tant que capacité, on ne pouvait donc pas se comprendre et tomber d'accord.
rajoutons à ça les incompréhensions banales de toute discussion...

alors oui, je suis à 200% d'accord avec toi que l'intelligence au sens large c'est culture+raisonnement, et que quelqu'un d'intelligent, c'est quelqu'un qui raisonne juste, a de la répartie et peut discuter de n'importe quel sujet. et je suis d'accord aussi qu'on a beau avoir un gros QI, ça sert à rien si on connait rien. c'est évident.
moi ce que je voulais dire, c'est que la matière grise est le bol, alors que le savoir, c'est ce que tu vas mettre dans le bol. ce sont deux choses différentes en essence, même si elles sont inévitablement liées.

enfin, au moins on s'est pas insultés

Bon, comme simonosaurus a pu faire la synthése des 2 opinions, je vais pouvoir rebondir sur Fallout d'abord, puis Oblivion !!!

Fallout avait un trés bon PREMIER ( et j'insiste sur ce mot ) systeme pour representer l'intelligence + le savoir + la pratique de notre personnage dans un RPG.

Fallout 2 l'a clairement demontré avec les phases de
- dialogues complexes,
- de communication avancées avec les ordinateurs,
- mais aussi les phases de manipulation genetiques,
- neuro-transmetteur,
- creation cybernetique,
- mecanique auto,
- implants dermiques
- explosifs magnetiques,
- etc ...

Tes Iv Oblivion c'est le contraire absolu
Aucun systeme pour representer VRAIMENT l'intelligence + le savoir,
Le charisme ne sert qu'à marchander ( la race a plus d'importance )
L'intelligence ne sert qu'à avoir des pouvoirs magiques
Les dialogues se resument à cliquer sur une roue sans reflechir.

éh oui, et c'est pour ça que j'espère de tout coeur qu'ils intégreront le même système d'intelligence

sinon :
- le jeu sera moins passionnant, tout simplement
- il ressemblera de plus en plus à oblivion

j'ai l'impression que bethesda continue de faire ce qu'ils ont commencé il y a quelques années : sacrifier le fond pour la forme.
pourtant, il y avait de l'espoir avec shivering isles.

Pour Oblivion je pense qu'ils ont passé trop de temps à développer leur moteur graphique (qui était une merveille d'ailleurs) et pas assez sur le fond je suis d'accord.

Mais ils ont prouvé avec shivering que quand ils ont le temps de bosser sur le fond, le moteur étant déjà prêt, ça fonctionne.

Pour fallout, vu qu'ils se basent sur la "forme" d'Oblivion ils ont pu certainement plus se consacrer au background, donc je m'inquiète pas trop.

merci de rajouter un peu d'optimisme dans mon coeur si sombre et noueux

Je voudrais pas cassé l'ambiance mais la "forme d'Oblivion" est- elle vraiment adapté à l'univers de Fallout?

2 fautes dans une phrase.
Le dimanche matin, c'est normal.

Je voulais plus parler de la qualité "technique" d'oblivion. Et puis certains passage du jeu était assez "apocalyptique" (kvatch dévasté par exemple). Après c'est aux graphistes de nous pondre un univers bien "fallout".

ouais bah ça c'est pas gagné.
et pour l'aopcalypse de Kvatch, excuse moi si je suis pas convaincu.
C'est une des parties les plus chiantes d'Oblivion. (en "level design" pas en scénar')
On dirait une map de fps tellement c'est linéaire.

"Fallout avait un trés bon PREMIER ( et j'insiste sur ce mot ) systeme pour representer l'intelligence + le savoir + la pratique de notre personnage dans un RPG"
--> je trouve au contraire que ce système est bourré d'aberrations en tous genres ! Comme quoi, les goûts et les couleurs... Ceci dit, le système d'oblivion en a plein d'autres, et au total les dialogues de fallout 2 me semblent, dans mes souvenirs lointains, quand même un peu plus intéressant que ceux d'oblivion... mais pas de beaucoup...

A mon goût, le concept le plus débile de fallout 2 sur le plan des dialogues a été de les conditionner par l'intelligence. Dans la vie réelle, il est vrai qu'un individu très intelligent et très cultivé aura plus de lucidité, de compréhension et de possibilités d'actions psychologiques qu'un abruti. Mais un individu d'intelligence et de culture moyenne peut quand même comprendre ce qu'on lui dit, construire des raisonnements pertinents, avoir des dialogues intéressants et des remarques, questions ou réponses judicieuses... au moins de temps en temps...
Dans fallout 2, certaines répliques étaient inaccessibles quand on avait ne serait-ce qu'un point de moins que le score d'intelligence requis par le programme. Or, aucune de ces répliques n'était particulièrement intelligente ni ne serait en réalité inaccessible à un individu d'intelligence moyenne. Il est donc aberrant de les leur rendre inaccessibles. J'espère bien qu'on ne retrouvera pas ce genre de débilité dans fallout 3...
Je ne suis pas contre, éventuellement, le fait de maintenir quelques compétences du système de fallout 2 pour représenter ce qui reste une pure abstraction dans le jeu comme se soigner ou passer un test de citoyenneté... Mais je continue de préférer une vraie utilisation des possibilités informatiques pour représenter l'abstraction au lieu de se contenter des recettes archaïques issues des jeux en papiers. Par exemple, pour passer le test de citoyenneté, plutôt que de faire un bête jet de dé, on peut imaginer faire un mini-jeu (enfin pas à la oblivion bien sûr !), ou alors avoir de vraies questions et de vrais tests (même simplifiés)...

...(même simplifiés)...

Enfin, pas trop quand même !

un mini jeu?!
de quel genre?
une équation, un jeu de mémoire, une énigme à 2 balles façon Baldur's Gate?
Ça te semble plus cohérent à toi que de le baser sur les stats de ton personnage?

Sinon, un jeu nage toujours un peu entre deux eaux quand il prétend permettre au joueur de suivre l'intrigue de plusieurs manières différentes. (basiquement bagarre ou blabla)
Voire même donne dans la limitation que tu qualifies de "débile".

Disons qu'entre autre, ces moyens artificiels de limiter un personnage permettent aussi la rejouabilité d'un soft sous un autre point de vue.

Et quoi qu'il arrive, un dialogue écrit ne donnera jamais autant de possibilité qu'une vraie discussion, et pour cause.
Après, j'ai pas le souvenir que dans Fallout, il y ai particulièrement ce problème.
Il y a bien quelques possibilité supplémentaires de temps en temps mais ça m'a pas choqué plus que ça.

Mais alors, si je comprend bien, dans un crpg, tu supprimes la "feuille de personnage"?
A moins que tu n'ai d'autres idées pour simuler les forces et les faiblesses du pj.
Comment tu différencies le débile du génie et la montagne de muscle du gringalet dans ce cas?
Même la création de personnage devient inutile, non?

Xavier, c'est marrant de voir à quel point tu peux être réactionnaire et rétif au progrès, comme si fallout 2 était génial et parfait.
A moins que ce ne soit du simple anti-sandokanisme primaire...

"une équation, un jeu de mémoire, une énigme à 2 balles façon Baldur's Gate?Ça te semble plus cohérent à toi que de le baser sur les stats de ton personnage?"
--> je vois que tu as quelques petits soucis d'imagination. Le plus dommage c'est que les développeurs aussi ! Oui, une vraie suite de questions logiques pour passer le test de citoyenneté (ou pourquoi pas un mini-jeu de déduction) me paraît plus intéressant et amusant à jouer que de laisser le programme faire une vulgaire comparaison entre les stats de mon perso et un nombre magique...
Ceci dit, si c'est pour avoir, dans cette circonstance, un test hyper-fastoche, effectivement, ça ne vaut pas le coup. Mais le monde n'est pas monolithique, xavier, ni même binaire d'ailleurs...

"Disons qu'entre autre, ces moyens artificiels de limiter un personnage permettent aussi la rejouabilité d'un soft sous un autre point de vue"
--> plutôt qu'un jeu soit rejouable, je préfère infiniment qu'il soit passionnant du premier coup. Le critère de rejouabilité n'est pas un critère important à mon goût. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps devant un jeu vidéo...

"Et quoi qu'il arrive, un dialogue écrit ne donnera jamais autant de possibilité qu'une vraie discussion, et pour cause."
--> belle lapalissade que voilà ! Cependant, entre les dialogues simplets de fallout 2 ou oblivion, et toutes les possibilités d'un dialogue écrit, il y a un gouffre énorme, il suffit simplement de lire un roman pour s'en rendre compte. Sans compter qu'un jeu interactif, par définition, peut offrir bien plus de possibilités qu'un bouquin.
Ce qui retient les développeurs de faire de la qualité niveau roman c'est simplement parce que les jeux s'adressent avant tout à des gamins, présumés peu exigeants sur ce plan... et cette supputation est généralement juste d'ailleurs...

"Mais alors, si je comprend bien, dans un crpg, tu supprimes la "feuille de personnage"? "
--> non, tu n'as pas compris. Si tu réponds à un commentaire essaye de faire quand même un petit effort pour comprendre ce qui est écrit...

J'ai résumé l'opinion de sandokan en une phrase :

" Le critère de rejouabilité n'est pas un critère important à mon goût. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps devant un jeu vidéo... "

Fallout 2 était parfait ( quasiment ... ) pour sa rejouabilité, ce qui irrite sandokan qui aurait voulu un jeu court ...

Bethesda va exaucer les voeux de sandokan avec un fallout 3 annoncé comme deux à trois fois plus court que Fallout 2.

Amen ...

"les dialogues de fallout 2 me semblent, dans mes souvenirs lointains, quand même un peu plus intéressant que ceux d'oblivion... mais pas de beaucoup... "

"dans mes souvenirs lointains"

tu devrais rejouer à fallout 2.

entre les """dialogues""" d'oblivion et les Dialogues de fallout, il y a un monde.

oui, fallout n'est pas super profond, en même temps, c'est pas ce qu'on lui demande (enfin à part toi).
mais le comparer à oblivion, c'est une honte, car oblivion ne propose rien en terme de dialogues à part "chorrol ; machinchose ; travail ; rumeurs" et de temps en temps "ok je vais t'aider" ou "oui ; non".

dans fallout 1 et 2, tu avais de vrais discussions, des alternatives, des vrais choix.
et un bon score d'intelligence permettait une richesse supplémentaire, surtout quand il s'agissait de sciences (mais c'est vrai, n'importe qui devrait savoir comment réparer un robot chien, comment battre aux échecs un ordinateur super puissant, comment convaincre le maitre qu'il fait fausse route, comment passer un test ultra compliqué et discriminatoire, et j'oublie un tas d'autres exemples...)

si déjà ils reproduisent ce modèle de dialogue dans fallout 3 (et je ne parle pas du score d'intelligence, mais simplement de possibilité réelle de dialogue), on sera EXTREMEMENT chanceux.

enroth > Vouloir un jeu ou la rejouabilité est faible n'est pas forcément vouloir un jeu court. C'est juste vouloir un jeu ou beaucoup d'options sont accessibles en une seule partie, pour éviter d'avoir à se dire "tiens, je ferai ça avec un autre perso", ce qui casse complètement l'immersion. C'est parfois frustrant de se rendre compte qu'on se désintéresse d'une partie qu'on a commencée parce que certaines options qu'on voulait débloquer ne sont pas accessibles.
Bien sûr, c'est presque impossible de concevoir un jeu de rôle ou tout serait accessible d'un coup (l'alternative est encore de cheater son perso pour en faire à la fois un combattant, une tête, un voleur, etc...), mais le souhait d'un jeu qui soit passionnant d'un bloc et pas au fil des persos ne se réduit par forcément au souhait d'un jeu court et kevin-like...

simonosaurus > Si je me souviens bien, le seul défaut des dialogues des FO, c'est qu'il ne permettaient pas d'exprimer vraiment le passage du côté obscur de la force (défaut d'ailleurs corrigé dans Arcanum et Bloodlines). Le seul avantage des dialogues vides d'Oblivion, c'est qu'ils laissaient l'ambiguïté sur l'alignement du héros. Evidemment c'est mince, mais bon...

enroth :

"J'ai résumé l'opinion de sandokan en une phrase :
Le critère de rejouabilité n'est pas un critère important à mon goût. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps devant un jeu vidéo..."
--> ton manque de lucidité ne m'étonne pas du tout...

"Fallout 2 était parfait ( quasiment ... ) pour sa rejouabilité, ce qui irrite sandokan qui aurait voulu un jeu court ..."
--> tant d'inepties en une seule phrase...

simonosaurus :

"tu devrais rejouer à fallout 2.
entre les """dialogues""" d'oblivion et les Dialogues de fallout, il y a un monde."
--> en fait, je me souviens très bien de fallout 2. C'était une façon délicate de m'exprimer, histoire de ne pas être trop cassant, au moins dans la forme. Parce que dans le fond, effectivement, fallout 2 n'a rien d'extraordinaire pour moi, désolé, chacun ses goûts...
C'est vrai qu'oblivion est minable sur le plan des dialogues et je préfère le style "phrases entières façon QCM" de fallout, même si c'est très très loin d'être la panacée. En revanche, sur la qualité rédactionnelle, la richesse scénaristique et la cohérence, je mets fallout et oblivion a peu près sur le même plan très médiocre, leurs différences étant parfaitement minimes comparées à ce dont est capable un écrivain. Il n'y a aucune raison technique qui empêchent des scénaristes de faire des scénarios et des textes du même niveau de qualité que ceux d'un romancier. Juste une raison de public visé...

"dans fallout 1 et 2, tu avais de vrais discussions, des alternatives, des vrais choix"
--> perso, je les ai trouvé juste schématiques et rigides... comme dans n'importe quel jeu pour gamin en fait : fallout n'est pas pire qu'un autre...

"et un bon score d'intelligence permettait une richesse supplémentaire, surtout quand il s'agissait de sciences"
--> c'est vrai que réparer un robot ou battre un ordi ou passer un test de citoyenneté, tout ça avec une comparaison de stats, c'est d'une telle richesse...

La différence entre nous c'est que contrairement à toi semble-t-il (enfin, je suppose vu ton âge déclaré), j'ai joué à fallout à l'âge adulte. Je n'ai donc pu être impressionné par ce jeu... pour gamin...

Et n'en déplaise aux petits fanatiques irrités, s'il est clair que fallout 2 n'est pas le crpg le plus nul qui soit, il est tout aussi évident qu'il est très nettement améliorable...

ah... l'age... il y avait longtemps

éh bien oui, fallout n'est pas un roman, c'est un jeu vidéo pour ado/jeune adulte.

il parait en tout cas très clair que, le jeu que tu recherches, tu ne le trouveras certainement pas dans fallout 3.

tu as déjà joué à Planescape Torment ?
si non, alors fais le, car c'est le meilleur jeu, à l'heure actuelle, auquel tu pourras jouer, question fond et dialogue.

Sandokan,
Une fois de plus, tu éludes les questions auxquels tu n'as pas l'envie, le temps ou la capacité (je te laisse le bénéfice du doute) de répondre par un pichenette un peu frustrante.
C'est pas vexant pour un poil, ça me laisse juste peu de motivation pour argumenter encore.

Et à titre purement personnel, je trouve l'intervention de Jergal bien plus intéressante que tes longues tartines redondantes et égocentriques d'accroc du fps.

Je crois qu'il faut que tu arrêtes de te voiler la face:
tu n'aimes pas le genre que tu as appelé "crpg".